Предположение про Зверя

[Dolorous Malc]

Ричард не получил по нашим моральным критериям заслуженное наказание - да, я это утверждаю.

Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже  давно  убедил  меня.  Но  послушай
     меня.  Ты  сегодня  отплываешь  в   Нумидию.   Скажи   мне,   если   ты
     повстречаешься там с голодным  львом,  ты  не  накажешь  его,  если  он
     захочет тебя пожрать?
Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет.
Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. Не будешь судить его за его преступления?
Цезарь. Нет.
Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него?
Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как
     и он убил бы меня. - Бернард Шоу, "Цезарь и Клеопатра".

[Морис]

А я бы в ответ напомнил, что страшнее всех был наказан Агасфер...

И еще - человек должен быть человеком, а не львом свиньей (с, "старик Яновский") 

[La_libre]

Гм...  В шоке видите ли... этому в школе учат. Меня, во всяком случае, учили. В обычной, в общеобразовательной.
И что такое литературный образ, и что передают описания природы, и для чего они нужны, и что такое характер персонажа, и как он раскрывается...

Аргумент "это все знать" очень силен, несомненно, и не нуждается в пояснениях и доказательствах. 

[Dolorous Malc]

А я бы в ответ напомнил, что страшнее всех был наказан Агасфер...

А я бы сказал, что преступников таки не надо наказывать - их надо либо перевоспитывать, либо банально лишать всякой возможности вредить людям.

И это точно нравственный урок.

В наше время эта мысль слишком редко озвучивается.

[фок Гюнце]

Мда...
О литературных законах, которые предписывают сюжету литературного произведения развиваться строго определенным образом, а его персонажам - заранее предписанную судьбу, пожалуй, можно услышать только в запале литературных споров.
Всерьез и поостыв такое сказать, мягко говоря, трудно.

Тем более, удивительно слушать утверждения некоторых спорщиков о том, что их-де таким законам учили в школе. Хотелось бы (и весьма) услышать от авторов подобных утверждений ссылку на  учебники, по которым они учились и в которых подобное написано.

Конечно, может статься, что упомянутые спорщики в пылу полемики невольно (хочется верить, что именно невольно) подменили понятия. Знаете, такое бывает:
- Согласно законам природы  Нибиру раз в 3600 лет прилетает к Земле и с нее высаживаются аннунаки!
- Нет таких законов!
- Ах, Вы отрицаете существование законов природы? Гм...    видите ли... этому в школе учат. Меня, во всяком случае, учили. В обычной, в общеобразовательной.
Разумеется, в школе спорщика этому закону не учили, а учили законам, к предмету разговора не относящимся, например, что такое литературный образ, и что передают описания природы, и для чего они нужны, и что такое характер персонажа, и как он раскрывается  - а вот про Нибиру или непременное следование судеб персонажей строгим сюжетным канонам там ни слова нет. Но в пылу спора сам спорящий об этом не задумывается (хочется верить, что не задумывается, а не умышленно подменяет понятия)...

И, кстати, сослаться на изученный этим самым спорщиком в школе литературный закон, по которому каждый литературный персонаж непременно должен получить то самое воздаяние, которое данный конкретный спорщик по своим персональным моральным критериям сочтет заслуженным, я думаю, у этого самого спорщика все же вряд ли получится. Конечно, я могу ошибаться, и мне предъявят ссылку на учебник литературы для, скажем, десятого класса средней школы, в котором будет написано: "Закон номер 19. Каждый литературный персонаж должен получить наказание по моральным критериям Мориса" - но отчего-то я в этом сомневаюсь.

Это - раз.
И два. Я вообще не понимаю, с каких пор в литературные законы входит требование посмертного воздаяния. Более того, если вспомнить курс средней школы, которую тут упоминали, то нетрудно выяснить, что многим обществам идея посмертных наказаний вообще была чужда. Посмертная судьба человека могла рассматриваться как подготовка к перерождению - и тогда  наказание было способом очищения и исправления. Оно могло рассматриваться как подготовка к посмертию - и тогда предназначалось, опять же, для "снятия" груза грехов. А многие общества вообще не ведали подобного понятия. 
И, наконец, если вспомнить все тот же курс средней школы, то целью наказания согласно моральным критериям современного общества (а не отдельных спорщиков) является исправление наказуемого. В случае, если о дальнейшей судьбе наказуемого речи не идет - каков смысл его наказания, и чем  это наказание может являться, как не бессмысленной жестокостью?

[Уленшпигель]

Покажите мне этот кодекс! 

[Dim_Sid]

Ну вот так всегда... Пришёл фок Гюнце, разложил всё по полочкам...

[Арина]

А я бы в ответ напомнил, что страшнее всех был наказан Агасфер...

А я бы сказал, что преступников таки не надо наказывать - их надо либо перевоспитывать, либо банально лишать всякой возможности вредить людям.

И это точно нравственный урок.

В наше время эта мысль слишком редко озвучивается.

Поддерживаю.
В том числе - и высшую меру социальной защиты.

 эта история не закончена сюжетно и, с моей точки зрения, Ричард не получил по нашим моральным критериям заслуженное наказание - да, я это утверждаю.

*с любопытством*
А как можно наказать покойника? Не обязательно заслуженно?

[Dolorous Malc]

Долго думал, чем заменить пример с Клэнси - может быть, Одиссеей?
Стройный сюжет поэмы завершается с возвращением главгера на Итаку - истребление женихов выглядит вставным эпизодом, не несущим нравственного урока (впрочем, с нравственным уроком в поэме вообще некоторые кранты). А что читателю может быть интересна посмертная судьба Окделла детали воссоединения Одиссея с женой - это ж мы не учитываем, gah?

Или, скажем, финальные главы ""Властелина колец" - возвращение героев в Хоббитанию уже после разрешения основного конфликта книги и вторичное низвержение Сарумана. Тут есть какой-то новый нравственный урок по сравнению с первым низвержением Сарумана? Не вижу. В смысле возмездия за содеянное, убийство Сарумана Гримой чем-то отличается от съедения Окделла в лучшую сторону?

[Морис]

Эр фок Гюнце, вы действительно хотите, чтобы я вам ответил? На что? Вы половину моих утверждений передернули, исказили, выдали свои измышления за мои утверждения и т.д. Впрочем, как всегда. Это ваша манера спора, мне она прекрасно известна - и это была одна из причин, почему я в свое время разорвал с вами общение вне ЗФ, то есть на дайри.
Будьте любезны - если вам не лень, подтвердить каждое из ваших утверждений моими точными цитатами.
Не так, как вы их поняли или как вы бы хотели, чтобы я сказал, а что именно я сказал.
Тогда и поговорим. 
А пока...
Даже время тратить не буду.
Да, я помню, что именно тема о "чеховских ружьях" стала для меня последней каплей, когда вы мне окончательно разонравились как собеседник.
Я так понимаю, она для вас до сих пор остается камнем преткновения в отношении меня. Сожалею... 

Dolorous Malc
Если кратко - а то запал Портоса прошел ("я дерусь - потому что я дерусь") и я скоро опять с ЗФ исчезну и, возможно, надолго. Или буду отделываться краткими фразами.
Извините, такова се ля ви... 

"Одиссея" - пример неподходящий. Ибо ценности и мировосприятие нас и тогдашних читателей различаются слишком сильно.
Что касается "Властелина" - в это сцене было две идеи: 
А) пока ты борешься со злом на чужбине, оно может завестись даже у тебя дома;
Б) какой же все-таки мелкий и ничтожный этот Саруман, особенно рядом с великодушным поступком Фродо. А убийство Гримы эту мысль довершило. В общем, идея мелочности людей-источников зла.
Обе мысли - новые для данной книги. 
Окделл же в Лабиринте повел себя... как Окделл. Для меня - ничего нового. Сугубо закрепление старого.

*с любопытством*
А как можно наказать покойника? Не обязательно заслуженно?

Могу пофантазировать, сугубо ради развлечения.
Но это сложно... ибо
СПОЙЛЕРЫ

у Дика как у персонажа, есть одна манера - он все, что он совершил, оправдывает. Свойственная очень многим (если не всем) людям, но не суть.
Поэтому, чтобы наказание было действенным, его этой способности надо лишить. И тут поможет только чудо.
А затем... сделать его выходцем, поселить в окрестностях Надора без права уйти. И объяснить, что это он виноват в гибели своей семьи и родных. Без оправданий...
И пусть живет и мучается...

Я говорил, что я добрый человек? 

[Dolorous Malc]

"Одиссея" - пример неподходящий. Ибо ценности и мировосприятие нас и тогдашних читателей различаются слишком сильно.

Мне всё больше кажется, что мировосприятие тогдашних читателей мне ближе.

Окделл же в Лабиринте повел себя... как Окделл. Для меня - ничего нового. Сугубо закрепление старого.

И басни Арлетты - сугубо закрепление старого, да или нет?

[Holiday]

Будьте любезны - если вам не лень, подтвердить каждое из ваших утверждений моими точными цитатами.
Не так, как вы их поняли или как вы бы хотели, чтобы я сказал, а что именно я сказал. 

А сам то, случайно не желаете ли сделать то, чего просите от другого и ответить на ранее заданный мною вопрос ?  С цитатами…

[prokhozhyj]

Или, скажем, финальные главы ""Властелина колец" - возвращение героев в Хоббитанию уже после разрешения основного конфликта книги и вторичное низвержение Сарумана. Тут есть какой-то новый нравственный урок по сравнению с первым низвержением Сарумана? Не вижу. В смысле возмездия за содеянное, убийство Сарумана Гримой чем-то отличается от съедения Окделла в лучшую сторону?

Чисто для справки: случалось мне слышать про упомянутый текст нечто очень похожее, высказанное абсолютно всерьёз... Баз аналогий с ОЭ, разумеется.

[Dreamer]

Морис, при всем моем уважении, но ведь вот это свое утверждение:

Ох-ох-ох... нет, я понимаю, когда люди малограмотные отрицают наличие литературных законов. Но когда это делают и в сообществе умных  людей...

сами вы цитатами подтверждать не стали, а на вопрос Holiday: "и кто же эти "отрицающие" люди?" так и не ответили.
Может быть, не стоило подобным образом трактовать позицию собеседников (фактически - приписывать им то, чего они не говорили), тогда бы и с фок Гюнце попроще сейчас было?


 

[Морис]

И басни Арлетты - сугубо закрепление старого, да или нет?

Вы интересуетесь, какую функцию по моему мнению играют басни Арлетты в тексте?
1. Сюжетно - пока никакой (не читал финал, может измениться)
2. В книге они нужны для раскрытия персонажа. Самой Арлетты. Ее характера и мировоззрения.
3. О функции украшательства, интересных сцен мы говорить не будем - это само собой разумеется, не так ли?
4. Если же речь о личном восприятии - "о жабе" была мне интересна, тем более она перекликалась с воспоминанием Лионеля о поэтическом конкурсе у Каролины - а оттуда идет ниточка к сонету Катари с вызовом Алвы. Красиво выведено, если честно!
А вот сцена, когда Арлетта пишет вторую и обсуждает ее с Левием, мне показалась затянутой. Но тут сугубо мое восприятие.

Я ответил на вопрос?