Рокэ Алва и все остальные (кроме фельпских каторжников) - II

[Nicael]

Вот еще остатки старого долга. Наверное, это лучше сюда.

Мне тут кстати еще один такой же "непуганый" вспомнился.
По дороге в Фельп Алва встречает гонцов из оного Фельпа. Сначала те встретили толпу неизвестных конных кэналлийцев в ружье, а потом решили поговорить.
СПОЙЛЕРЫ

 «— Итак, бордоны расколотили флот славного города Фельпа.
— Сударь, — офицер производил впечатление человека, которому только что дали по голове, — вы… Откуда вы знаете?! Нас никто не мог опередить!
— Успокойтесь, вы первые. Так как прошла битва?
— С… с кем имею честь?
— Рокэ Алва, — охотно представился Ворон, — он же Первый маршал Талига и властитель Кэналлоа, но последнее в нашем случае несущественно.
— Монсеньор… — гонец чуть было не упал в обморок, но передумал. Окажись перед урготом Леворукий со всеми своими кошками, и то бедняга вряд ли был бы потрясен сильнее. Тем не менее офицер поверил, кто перед ним, немедленно и безоговорочно. Алва улыбнулся:
— Вы удивлены?
— Монсеньор, мы не ждали вас так скоро… Ваше появление — такая неожиданность.»

На дороге какой-то пыльный мужик в бандане и рубашке объявляет, что он Рокэ Алва и блаародный фельпский патриций сразу ему верит, бросает полученный приказ и везет этого самоназванца к своему руководству, даже верительных грамот не проверив.
 Хех Может, у них там устав караульный другой какой-то?

Не сочтите за подколку, но я действительно не всегда понимаю, когда Вы всерьез, а когда прибегаете к сарказму. Давайте отвечу серьезно. Классический непуганый идиот в ОЭ по моему мнению Дорак-младший, который страстно возжелал чтобы Робер отправился под арест без завтрака, даже не прикинув соотношение сил сопровождающих каждого из них отрядов. Ну так его и быстренько напугали, правда не факт, что после этого он поумнел. А про встречу Бенито Финелли и Рокэ Алвы если в одно предложение, то достаточно всего-навсего вспомнить, что она произошла еще в Эр-При, а не на фельпской территории. А если по порядку, то: два отряда встречаются на дороге, издали слышат друг друга, значит явно не засада. Фельпцев полтора десятка. Сколько с Алвой неизвестно, но поскольку говорится и о кэналлийских стрелках во множественном числе, и о варастийцах также во множественном, скорее всего численный перевес на их стороне. Тем более Бенито Финели, патриций, офицер и наверное немного дипломат едет в Олларию как проситель и меньше всего ему (и Урготу, который он представляет) нужно обвинение, что он на территории Талига  приказал открыть стрельбу по подданым  Талига просто потому, что ему издали не понравился их внешний вид. Так что переговоры.
Нужно также учесть, что опознания по паспорту с фотографией, отпечаткам пальцев, сканированию ауры и полному генетическому анализу все равно не предвидится, так что  придется полагаться на словесное описание, подчерк, подпись и опознание с помощью свидетелей. Я уверена, что во вводный курс по подготовке дипломата входят словесные описания высокопоставленных чиновников  и вообще "интересных лиц" страны в которую он направляется. А у Рокэ Алвы весьма примечательная внешность. Думаю также, что его привычка в походе переодеваться в простую одежду также уже широко известна и за пределами Талига. Кроме того (но это уже более зыбкое предположение), так как Рокэ переодевается не специально с целью ввести кого-то в заблуждение, он при этом не снимает герцогское кольцо с печаткой и может быть еще какие-то, а его рубаха, хоть "кэналлийского народного" фасона и без ценной отделки, но сшита из гладкого, приятного для тела и посему дорогущего батиста материала. Кроме того, Марсель упоминает ( ) распространенное поверие, что у аристократа древнего рода манера держаться и жесты  - врожденное умение, подражать которому не имея нужной крови почти невозможно. Вопрос не в том, правда это или нет, а в том, что такое мнение имеется. Из первых же фраз Рокэ становится ясно, что он в курсе политических договоренностей между Фельпом и Талигом, чего от простого жителя Эпинэ, немножечко разбойничающего на большой дороге, ожидать несколько странно.
Значит так "пыльный мужик в бандане и рубашке" имеет наглость называться Рокэ Алвой, но при этом на  словесное описание Рокэ Алвы похож, манеры вполне аристократические, говорит грамматически правильно, дикция хорошая, на пальцах носит старинные дорогие кольца, в курсе внешней политики государства, в том числе и сведений не для широкого употребления. Ну что, не менее пыльный патриций  по-моему вполне может сделать вывод, что перед ним действительно Алва, а не шуткующий местный крестьянин степной разбойничек. Хорошо, либо специально подготовленный двойник. Если это действительно Алва то, во-первых, возражать ему фельпской дипломатической мелкой сошке совсем ни к чему, во-вторых, его первоначальная миссия потеряла смысл, а в-третьих, приглашение развернуться и дальше ехать вместе было пока вежливым по форме, но шансы настоять на своем (особенно с применением силы) сомнительны. Если это двойник, то последнее соображение тоже актуально. Дальше два отряда несколько дней едут вместе, и фельпцы могут наблюдать за талигцами - похожи ли дворяне на дворян, а солдаты на солдат... Но все это по-моему меркнет перед тем, что они вместе проезжают через пограничную заставу, и талигцы в личности проезжающего не сомневаются.
А документы тоже не панацея. Их же и украсть можно... Вот, помните явление Валентина в Торку? Документы есть. Но раз поблизости есть люди, знающие настоящего Валентина Придда, притаскивают их для опознания. И никто не обижается на такое недоверие. Ну не дурнее и не наивнее нас были предки, просто технические средства были другие, поэтому и методы применялись такие, о которых мы сейчас уже благополучно забыли.

[Dreamer]

Сколько с Алвой неизвестно, но поскольку говорится и о кэналлийских стрелках во множественном числе, и о варастийцах также во множественном, скорее всего численный перевес на их стороне.

Причем перевес подавляющий:
"- Хватит, хватит, - замахал рукой кардинал, - я тоже не моряк, так что не морочьте мне голову. Удерживать я вас не собираюсь, но без охраны вы не уедете.
- Сотня кэналлийцев вас устроит? Не считая десятка парней из Варасты, которые сейчас болтаются в Олларии, моего нового порученца и виконта Валме в качестве десерта." (ОВДВ, стр.559)
Так что в той ситуации, при данном соотношении сил, да еще на талигойской территории, кто куда едет решал исключительно Алва. Независимо от формы одежды
Ну а любые сомнения, если они вдруг у Финелли и возникли, тут Nicael абсолютно права, окончательно должны были развеяться по прибытии в Эр-При,

[Dolorous Malc]

Так все-таки есть момент, когда у него на руках сразу две колоды? Из слов эрэа Дамы я поняла, что никакая подмена не нужна, а шулер ловко тасует ту самую новую колоду, которую им выдали для игры.

Гм, тут я малость запутался.

[Holiday]

Игра идёт в нижних залах особняка, а "бесполезные жруны", то есть избранные гости, допущенные к хозяйскому столу, собираются в верхних комнатах.

В доме Коко туда, где играют, тоже подавались вина и закуски, хотя и классом пониже.
«Вдвойне счастлив, ведь у нас сегодня подают угря! Разумеется, не для всех, но эти бездельники в нижних комнатах озабочены лишь карточной игрой и сплетнями, они прекрасно обойдутся пятнистой форелью…»

Если другие игры не упомянуты, то это не значит, что их нет, и это не значит также, что нет других игр, кроме карточных. Перечитайте тот эпизод в КнК, когда Ричард проигрывает Эстебану коня и перстень.

Лучше я прочитаю эпизод, где Ричард и Рокэ приезжают к Марианне. Алва определенно упоминает только кости и карты.
В игре в кости банкующий не нужен.
Из карточных банковых игр соответствующей ОЭ эпохи я могу припомнить только баккара. Фараон (штосс) или Блэк Джек (21) и т.д. возникли намного позже.

Итого: часть гостей вообще не играют, часть играют в карты небольшими компаниями и дохода «казино» опять же не приносят, часть играет в кости - деньги снова мимо кассы, какая-то часть играет в баккара с банком и «казино» от этого может получить доход, а может само продуться. При этом, вся эта толпа «гостей» бесплатно жрет деликатесы и пьет кэналлийское.

Полагаю, современное казино с подобным «бизнес-планом» очень быстро бы обанкротилось. Потому у меня и складывается впечатление, что все это столпотворение людей, приносит хозяевам еще какую-то дополнительную «пользу».

И можно без сожаления обращать их в деньги.

Тогда в КНК мне становится не совсем понятным один момент. Алве на входе в дом Марианны говорят, что Валме поставил на кон Марианну и свои «подарки» ей. Если Капуль-Гизайли могут с этими «подарками» делать что хотят, как такое возможно?

Не обязательно на следующий день и не обязательно в скупку, можно и в заклад, и даже с правом ими пользоваться: составляется договор о том, что если заём не будет возвращён в указанный срок, кредитор получит в уплату такое-то колье, или диадему, или пару браслетов, цена, вес и количество камней указаны...

А откуда возьмутся деньги для уплаты (и полагаю с процентами) позже? Они заложат что-то еще?

А воры сами ничего не продают, только через посредников.

Возможно, Коко такой посредник и есть. Вот и вы сама говорите.

Если Коко, будучи экспертом по антикам, сам  занимается в скупкой-продажей?

Занимается, конечно, и что?

А как? И кстати, у него же не общедоступный музей, свои коллекции он показывает только избранным и только то, что хочет показать. Если у него есть что-то сомнительное, то это достаточно просто спрятать. Кстати, даже сейчас, несмотря на все альбомы, каталоги и Интерпол, случаются кражи произведений искусства "под заказ", а уж тогда-то...

Полагаю, прижатый к стенке вор, чтобы спасти свою шкурку, заложит кому он что продал. А Коко, как эксперту в области искусства,  будет сложно оправдаться незнанием, что эта вещь из чужой коллекции.

А зачем коменданту разбираться?

Например, чтобы защитить любимую женщину от подозрительных личностей, крутящихся вокруг ее дома. В процессе разбирательства можно было узнать кое-что интересное и неожиданное о ней или ее муже.

У него другие задачи.

А какие, кстати? Если поддержание порядка в городе в его обязанности не входит, то мне становятся непонятны претензии к господину коменданту за его невмешательство в Октавианские праздники.

А Марианна, так непринужденно объясняет Роберу традиции воровского Мира.

С кем поведёшься...

Так а я о чем говорю.

Не через каждую дверь являются убийцы...

Когда в сюжете были убийцы, тогда понятно. Но зачем это делать в других случаях. Почему Робер делает акцент на «этом доме»?

Ваше право

Спасибо, что напомнили. Обязательно воспользуюсь.

Ну, может, именно потому что их активно используют. Потайные двери как бы предполагают тайное их использование, нэ? А тут ходят туда-сюда у всех на виду )) Да еще и через двери, о которых "якобы" не знали...

Вот именно, все не как у людей.
Именно это обилие и активное использование потайных ходов и наводит на мысль, о необходимости быстро и тайно проводить кого-то внутри дома.

Ну до появления барона она могла не быть камеристкой. Просто служанкой, так называемой "на все руки". Или она вообще  дальняя родственница. Или соседка, или подруга (по возрасту наверное скорее подруга матери). Вариантов, кем может быть человек из прошлого очень много, и совсем не обязательно, что в том прошлом соотношение социальных уровней было таким же.

Возможно действительно не камеристка, а служанка. Но это все равно предполагает определенный уровень дохода.
«И чего не заплатить, денежки то не его. Муженек то к нам голодранец голодранцем подкатился, только добра и было, что клетка с воробьем этим желтым.»

В остальные варианты я не верю. Злобная дура, которая когда то была с баронессой на равных, будет ей завидовать и ненавидеть. А Ванина Марианне была предана и явно смотрела на хозяйку снизу вверх.

По поводу в  чем Коко выгода от многочисленных гостей, думаю что игорный салон - это по большей части прикрытие.

Согласна. Но легальный бизнес в прикрытии не нуждается. А коль там происходит что-то незаконное, значит Килеану было на чем их подловить, нарочно или случайно.

«Гораздо легче найти ошибку, чем истину.»(С)

  В конце-концов парадоксально - мои оппоненты верят в счастливое совпадение игры Людвига и Марселя с проигрышем колечка Диконом, но не верят в удачное стечение обстоятельств для графа ур Ломбаха в получении им какого-то компромата на Капуль-Гизайлей.
Тогда пусть предложат свой ответ на вопрос: Почему Марианна так его боится? Почему именно он самый мерзкий из встречавшихся ей мужчин? Почему, с учетом связей и влиятельных покровителей, Капуль-Гизайли давно не отказали столь неприятному «гостю» от дома?


По поводу «непуганых идиотов».
Эреа Nicael, если внешность и привычки Ворона хорошо известны Финелли, то почему он так удивлен после того, как Алва представился?

Эреа Nicael, эр Dreamer, в обсуждении речь шла о странном нарушении бордонами караульного устава, мол, в любом случае (что бы им не наговорили) те обязаны были галеру с каторжниками обыскать. 
Вот и тут, даже при всей возможной очевидности, Финелли обязан был проверить верительные грамоты, прежде чем нарушить приказ и повернуть назад. Чернявые мужики переодетые под кэналлийцев могли оказаться засадой на фельпских гонцов, чтобы помощь из Талига не торопилась, а Капрас тем временем взял бы Фельп.

[Уленшпигель]

В обществе не принято откровенно демонстрировать свою враждебность, потому что тогда начинаются открытые военные действия, а дуэль с Киллеаном вряд ли входит в планы Коко.

[Dreamer]

Вот и тут, даже при всей возможной очевидности, Финелли обязан был проверить верительные грамоты, прежде чем нарушить приказ и повернуть назад.

Простите, мне крайне интересно - а с каких это пор фельпские офицеры получили право устанавливать свои порядки на территории Талига и что-то там у кого-то проверять?
В общем, на самом деле в той ситуации ничего он не был "обязан".

Чернявые мужики переодетые под кэналлийцев могли оказаться засадой на фельпских гонцов, чтобы помощь из Талига не торопилась, а Капрас тем временем взял бы Фельп

А в этом случае вся фельпская группа уже по любому гарантированные покойники 

[Holiday]

Вот и тут, даже при всей возможной очевидности, Финелли обязан был проверить верительные грамоты, прежде чем нарушить приказ и повернуть назад.

Простите, мне крайне интересно - а с каких это пор фельпские офицеры получили право устанавливать свои порядки на территории Талига и что-то там у кого-то проверять?
В общем, на самом деле в той ситуации ничего он не был "обязан".

Обязан выполнять приказ руководства, если стесняется документы показать попросить (а не потребовать, конечно).

[Dama]

Если другие игры не упомянуты, то это не значит, что их нет, и это не значит также, что нет других игр, кроме карточных. Перечитайте тот эпизод в КнК, когда Ричард проигрывает Эстебану коня и перстень.

Лучше я прочитаю эпизод, где Ричард и Рокэ приезжают к Марианне. Алва определенно упоминает только кости и карты. В игре в кости банкующий не нужен.

Вот именно. Помимо карточных игр, перечисленных Вами:

Не помню, разве в книге упоминаются какие-то карточные игры кроме тонто, вьехаррона и аккуса?

 упоминаются ещё и кости.

А эпизод всё же прочесть стоит: "Дик раз за разом бросал кости, надеясь, что рано или поздно удача повернётся к нему лицом, но выигрывал банк, который держал Эстебан... Наль гудел над ухом, то уговаривая прекратить игру, то намекая, что банк не может выигрывать с таким постоянством" (КнК, с. 221).

Тогда в КНК мне становится не совсем понятным один момент. Алве на входе в дом Марианны говорят, что Валме поставил на кон Марианну и свои «подарки» ей. Если Капуль-Гизайли могут с этими «подарками» делать что хотят, как такое возможно?

Господь с Вами, эрэа! Неужели Вы и впрямь думаете, что Килеан хотел завладеть драгоценностями Марианны? Речь шла о денежной сумме, поставленной на кон и примерно равной стоимости подарков Марселя.

Не обязательно на следующий день и не обязательно в скупку, можно и в заклад, и даже с правом ими пользоваться: составляется договор о том, что если заём не будет возвращён в указанный срок, кредитор получит в уплату такое-то колье, или диадему, или пару браслетов, цена, вес и количество камней указаны...

А откуда возьмутся деньги для уплаты (и полагаю с процентами) позже? Они заложат что-то еще?

Возможно и такое. Хотя, скорее всего, ценности закладывались в исключительных случаях и позже либо выкупались, либо так и оставались у заимодавца.

А воры сами ничего не продают, только через посредников.

Возможно, Коко такой посредник и есть.

Вряд ли. Он покупает для себя, а если и продаёт, то лишь то, что заведомо попало в его руки легальным путём.

[Dreamer]

Обязан выполнять приказ руководства, если стесняется документы показать попросить (а не потребовать, конечно

В смысле - полезть на рожон с перспективой тут же отправиться в Закат? Человек, имеющий за спиной сотню бойцов против моих десяти, говорит "вы едете со мной". Шансов "выполнить выполнить приказ руководства" - ноль целых ноль десятых независимо от того, с кем на самом деле я встретился. Ну и?

Holiday, я понимаю, азарт спора, желание отстоять свою точку зрения - все это хорошо и интересно, но здравый смысл оно отменять все-таки не должно. 
 

[Holiday]

Обязан выполнять приказ руководства, если стесняется документы показать попросить (а не потребовать, конечно

В смысле - полезть на рожон с перспективой тут же отправиться в Закат?

То есть, герцорг Алва (человек военный и знающий устав) на вежливую просьбу показать верительные грамоты начнет убивать фельпских гонцов?

Holiday, я понимаю, азарт спора, желание отстоять свою точку зрения - все это хорошо и интересно, но здравый смысл оно отменять все-таки не должно.

Вот именно, не должно.

Человек, имеющий за спиной сотню бойцов против моих десяти, говорит "вы едете со мной". Шансов "выполнить выполнить приказ руководства" - ноль целых ноль десятых независимо от того, с кем на самом деле я встретился. Ну и?

Ну и плевать на устав, ЧиТД.

[Dreamer]

То есть, герцорг Алва (человек военный и знающий устав) на вежливую просьбу показать верительные грамоты начнет убивать фельпских гонцов?

Если это действительно Алва, то подобная просьба, уже после того, как он представился - тяжелое оскорбление. Монарха, между прочим. Со всеми вытекающими... Ну а если самозванец, то я сам лишаю себя возможности потянуть время и печальный конец наступает в ускоренном темпе.

Ну и плевать на устав, ЧиТД.

Какой именно устав и как регламентирует поведение фельпских гонцов за границей? Вы уверены, что такой документ вообще существует, или просто очень хотите в это верить?

Вот именно, не должно.

Но почему-то именно это я сейчас и вижу 

[Drinkins-kun]

Глупая, мстительная горничная... Это либо недоработка со стороны Марианны, причем такая, которой допускать нельзя, либо - оно так было задумано  изначально. Представьте: дом Капуль-Гизайлей - такое место, куда приходят дворяне, не последнего разбора. Гуляют, развлекаются, играют... Это же идеальное место для чего угодно! гайифское гнездо, заговорщики, да кто угодно! начиная от контрабанды и до заговора против Короны! Как минимум - слухи и сплетни, которые нежелательны. Что-то мне не кажется, что в таком доме могла быть реально болтливая и злобная горничная

[Holiday]

Holiday, я понимаю, азарт спора, желание отстоять свою точку зрения - все это хорошо и интересно

  Эр Dreamer, вы даже не представляете насколько я неазартный человек . Мне не интересно выиграть, мне просто нравится искать ответы на вопросы. Это меня развлекает.

При этом, я большая пофигистка. В отличии от, эреа Nicael, мне  все равно,  что кто-то может подумать – «ну вот, навякала и ушла».

Поскольку страсти в обоих темах про Алву накалились (мои вопросы доставляют другим душевный дискомфорт), я просто и легко выхожу из этого спора.
  Пусть победят те, кому это важно.

СПОЙЛЕРЫ

«Нас всюду преследует выбор тревожный,
И с разумом сердце сшибается вхруст.
Мы греемся часто у истины ложной
И мерзнем у правды, щемящей, как грусть».

[Dreamer]

  Эр Dreamer, вы даже не представляете насколько я неазартный человек . Мне не интересно выиграть, мне просто нравится искать ответы на вопросы. Это меня развлекает.

Ну и замечательно.
Только зачем было при этом бедного Финелли обвинять в наплевательском отношении к каким-то уставам - вот что непонятно.

[Nicael]

Глупая, мстительная горничная... Это либо недоработка со стороны Марианны, причем такая, которой допускать нельзя, либо - оно так было задумано  изначально...

Ну... Время идет, люди могут измениться... Может быть Ванина к старости стала более болтливой. Может быть незадолго до Ванина за что-то сильно обиделась на хозяйку и позволили себе то, чего раньше никогда не позволяла.
А может быть верная Ванина таким образом пыталась спасти свою наивную хозяйку, немного переоценив при этом розыскные способности новой столичной администрации - типа про нового слугу в доме все равно узнают, посему начала активно внушать мысль, что новый слуга был в сговоре с посторонними лицами с целью причинить вред хозяйке, а не с самой хозяйкой дома.

  В конце-концов парадоксально - мои оппоненты верят в счастливое совпадение игры Людвига и Марселя с проигрышем колечка Диконом, но не верят в удачное стечение обстоятельств для графа ур Ломбаха в получении им какого-то компромата на Капуль-Гизайлей.
Тогда пусть предложат свой ответ на вопрос: Почему Марианна так его боится? Почему именно он самый мерзкий из встречавшихся ей мужчин? Почему, с учетом связей и влиятельных покровителей, Капуль-Гизайли давно не отказали столь неприятному «гостю» от дома?

Почему не верим?  Лично я в этом с Вами  совершенно согласна. Господин Килеан не совсем дурак и у него естественно возникают те же вопросы, что и у Вас - на что эта милая супружеская пара так замечательно живет.  Думаю, правда, что какого-то конкретного списка с грехов с доказательствами годными для суда у него все же еще нет, иначе Марианна наверное уже бы не сопротивлялась, но намекать на то, что если очень захочу, то найду, у него основания  были. И Коко с Марианной понимали, что если разозлится по-настоящему, то найдет. Я вот и пыталась прикинуть, не сдерживает ли его Марианна в ответ угрозой опозорить как шулера, но вроде как получается, что при его методе жульничества нет никаких вещественных улик...

Эреа Nicael, если внешность и привычки Ворона хорошо известны Финелли, то почему он так удивлен после того, как Алва представился?

Ну что значит известны? Он же его первый раз в жизни видит. Цвет глаз и прочие мелочи издали не видны. Действительно же не ожидал увидеть, во-первых,  в этом месте дороги, а уж во-вторых, в таком виде.  Услышал имя -  удивился. Быстренько прокрутил в голове все, что знает о внешности и привычках носителя этого имени и решил, что похож. Выслушал объяснения, удовлетворился их логикой. А дальше у него и его отряда было много времени для уточнения своего мнения - не подтекает ли у ряженых радикально черный цвет на жарком солнышке и прочее подобное.