Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[Sveta]

Для меня это спор о полководческом таланте Алвы.....  мне кажется, что у ПМ отнимают заслуженную славу .....предположение, что ПМ Талига мог проиграть каким-то там каторжникам, кажется мне оскорбляющим его. А когда говорят, что у каторжников был шанс переиграть лучшего полководца Золотых Земель, мне становится смешно. 

НИ в коем случае!
Ни за что! Ни на йоту никому не дам ни полногтя из этой самой славы добровольно и буду кусаться и сопротивляться, если кто-то покусится отобрать силой - придд-упреждаю заранее...
Просто мне кажется, что мы спорим не о полководческом таланте, а о характере Рокэ Алвы. Если бы он был такой законченный циник и злодей, он бы не взял к себе Окделла. Понимаете? И не полез бы за Джастином под пули... Па-думаешь, одним Приддом меньше! Помните, как он довольно ... цинично посоветовал Сильвестру сократить поголовье Приддов?(ну, и не разводить слишком много Манриков)

В общем и целом я вполне согласна с Вашим утверждением, что ПМ в Фельпской сражении рассчитывал на предательство людей, привычных к предательствам и подлости всех рангов и мастей. Но я всё же считаю, что ПМ - своеобразный игрок... Он рассчитывает свои баталии с ужасающей точностью, но всегда оставляет какой-то ... шанс на вмешательство чего-то... сама не знаю, как назвать... То как бы не видит возможности погибнуть самому, то даёт надорскому болванчику шанс "вылупиться, наконец, из яйца" и увидеть жизнь такой, какая она есть... Зачем он это делает, если не верит? А кошки его знают! В конце концов хоть одна ученица, но оправдала его доверие - Катарина Оллар... Или Вы так не считаете? СПОЙЛЕРЫ

Сразу оговорюсь, что слово "ученица" по отношению к королеве несколько ... неверно... Но я утверждаю, что Катари очень многому научилась у Рокэ, я настаиваю на этом! Умные люди учатся до самой смерти, получая уроки от самых разных людей! И я уверена, что глаза Катари так широко не открылись бы на правду, если бы Рокэ не подзуживал и не подталкивал к этому

Да, я считаю, что он не подзадоривал Феншо, а в последний раз предупреждал. И у Феншо был шанс остановится. Засаду можно было организовать и чуть позже и по-другому. Но Феншо оказался совсем дурак. Он так и не понял, почему Алве можно было стрелять в своего начальника, а ему уводить отряд на самостоятельный бросок - нельзя.
То есть, наш спор с Вами состоит е по самой идее, а по её частным моментам.
Вполне себе такая милая дискуссия... В классическом смысле слова.

[Sveta]

Секундочку, а где в документе сказано, что Адгемару гарантируется неприкосновенность? А Казарию не стали разорять - строго в соответствии с требованиями. Более того, не подставься Адгемар под выстрел так глупо, мы не знаем, пытался бы Алва его убить в этот раз или нет.

Да не в том дело, что он подставился! Алва не всех подряд убивает, кто стоит в позиции, удобной для выстрела...
Да, Адгемар сдался... Но как! Напакостил как и где мог, вывернулся из шкуры, чтобы остаться белым и пушистым.  Все присутствующие поняли, куда ветер дует... ибо убийство Луллака было чересчур... Обнаружив таким образом коварство и подлость НЕСОИЗМЕРИМЫЕ, Адгемар переиграл - как артист, который губит роль переизбытком пафоса... Но Рокэ убил его не потому, что Адгемар оскорбил его представление о чувстве меры, не потому что подлость заслуживает наказания - он что, ангел господень, справедливость везде восстанавливать? - а потому, что ТАКОГО врага за спиной оставлять было нельзя и невозможно!
Если бы Адгемар сдался честно, Алва бы непременно всё равно задумался, как над ним установить контроль (факт продажности и заискивания перед Гаифой остался бы всё равно запахом висящей в воздухе опасности), но поскольку Белый Лис проявил себя во всей красе своей крайней степени непорядочности и тем обнажил проблему: как оставлять за спиной такого... деятеля? Ведь рано или поздно, но он обязательно ударит исподтишка), а  стоять вечно над Адгемаром и караулить его как бы..  нерентабельно... В общем проблема устранения Адгемара назрела. Если бы он не стоял так удачно для осуществления приговора Бакры... то умер бы после, на пиру по случаю заключения мира ...или ещё как-нибудь!... Но Алва не оставил бы за спиной злого и коварного  ворога! Он давно  не подставляет спину... 

[La_libre]

Это не я ее притащила. Это Алва ее притащил ЗАЧЕМ (т.е. для чего то, с какой то целью Подмигивание).

Сейчас вы ее тащите. Напомню, что речь шла о том, что злобность каторжников не делает поступки Рокэ ни добрыми, ни злыми. Они сами по себе, Рокэ сам по себе.

  Круто Она такая яркая, а вы не обращаете на нее внимания.

Потому что она в коробке, коробка на судне, судно в Закате.   

  Кривая усмешка Был в моем детстве очень неприятный эпизод с разоблачением подобной родительской лжи. Соврать ребенку конечно легче, чем найти правильные слова для трудной ситуации.

Делает ли это всех людей злыми? Не думаю.

В общем, последний ответ сам собой снимает предыдущий вопрос и многое объясняет.  Глазки вверх Видимо, встречаясь с манипуляцией в жизни, вы о ней просто не узнаёте.

В жизни я делаю то, что мне нужно, не заморачиваясь. И да, информацию нужно проверять.

Почему же вы тогда привели, как примеры обмана те ситуации, когда родители говорят неправду детям? Дети же тоже не имеют понятия, что их обманули.
Если эти ситуации вы назвали – обманом, то сказка Алвы каторжникам про золотую волшебную коробочку – обман тоже.

Только каторжники об этом никогда не узнали. Когда для ребенка Дед Мороз перестает существовать? Когда он узнает об этом. Каторжники не узнали. И на их поступки отсутствие коробочки никак не повлияло.

Лучше, но не факт, что вахтенные на ста с лишком кораблях станут делать это.

Всегда есть риск. Заметьте, Джильди не думает, что если кто-то посмотрит, то непременно заметит. Есть шансы заметить, есть шансы незаметить. Как в любой "стелс" операции.

Затем, что только брандеры в бой обычно почему-то не бросают.

И что? Это в официальный план не входило.

И не сомневаются, что им удастся потопить эти одиночные брандеры до подхода к кораблю.

да, потому что эти брандеры уже показались после того, как Справедливость предала.

У варианта №3 слишком мало шансов на успех. Алва должен был приложить все усилия к тому, чтобы события пошли по более эффективному варианту развития событий (так в случае с Паучьим Холмом, он не полагается на шпионов из дуксии, его люди подбрасывают информацию о предстоящем штурме гайифцам). ПМ ставил цель на максимум и предположение, что ПМ Талига мог проиграть каким-то там каторжникам, кажется мне оскорбляющим его.

А он играл против каторжников, чтобы им проигрывать? 
Он предположил, что каторжники предадут, дал им возможность предать, просчитал под это план действий.
Однако, у него был план действий, если каторжники не предадут. Сам он в это особо не верил, но так уж его психология устроена. Все варианты должны быть просчитаны. Просто вариант с предательством наиболее вероятен, и наиболее предпочителен. Логичней закладываться на то, что будет скорее всего.

Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение.

Т.е. солдат, защищающий свою родину - убийца и совершает плохой поступок - убивает других людей.

В данном случае можно еще говорить о том, что Алва не отбирал у каторжников бывшего у них шанса, но не о том, будто это он им его дал.

Как это? А кто вытащил их с галерного двора? Кто уговорил руководство Фельпа дать им свободу? Кто обещал им денег? Рокэ дал им шанс обрести все это. Именно он и никто другой.

Эрэа Света, СПОЙЛЕРЫ

а мне казалось, что Окделла он взял себе в основном потому что был в курсе об интригах МиК.

[Sveta]

а мне казалось, что Окделла он взял себе в основном потому что был в курсе об интригах МиК.

Ну и отправил бы его в Надор. Вернее, не мешал отправке в Надор. Туда МиК руки пока не дотягивали... Это было бы самое простое решение.

[La_libre]

а мне казалось, что Окделла он взял себе в основном потому что был в курсе об интригах МиК.

Ну и отправил бы его в Надор. Вернее, не мешал отправке в Надор. Туда МиК руки пока не дотягивали... Это было бы самое простое решение.

И толку? Похоронить его там? А так, может, вышел бы приличным человеком,  лояльным, еще и от МиК застрахован. Но кто ж знал.

[Sveta]

....А так, может, вышел бы приличным человеком,  лояльным, еще и от МиК застрахован. Но кто ж знал.

Знал один такой. Рокэ Алва его звали... Он так и говорил: "Его чувств ко мне хватит на пару дней, ну, может быть, на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей Чести и убийца его отца..."

[Yolka]

Вот киркорелле он шанса точно не дал, а она никого не предавала. Гринписа на него нет! 

[La_libre]

....А так, может, вышел бы приличным человеком,  лояльным, еще и от МиК застрахован. Но кто ж знал.

Знал один такой. Рокэ Алва его звали... Он так и говорил: "Его чувств ко мне хватит на пару дней, ну, может быть, на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей Чести и убийца его отца..."

Ну это потом было. Тогда уже карте место.

[Holiday]

Вот киркорелле он шанса точно не дал, а она никого не предавала. Гринписа на него нет! 

Как вы так можете говорить, эреа?   
Эта бандитка, всю свою жизнь задними прыгала и передними хватала несчастных насекомых.
И вообще, сама виновата, повелась на приманку у норки и попалась, а ведь ей давали возможность эту приманку не брать, соображать надо было.
Воровка и уголовница...
Но Алва поверил ей, покрасил в розовое и дал шанс геройски воевать за родной город, чем очистить свое недоброе имя.
И вообще, у нее очень даже был шанс выжить... Если бы Джильди не смог подорвать брандер, каторжники продали бы шкатулку бордонцам. И если бы потом бордонцы победили Алву. То еще потом они смогли бы открыть шкатулку, и киркорелла осталась бы жива.
Да чтобы наш Алва шанс не дАл, не может такого быть. 

[Gileann]

Последующие 5 страниц, в которых фельпских каторжников нет и в помине, выделены в тему "Рокэ Алва и все остальные, кроме фельпских каторжников".
Если у кого еще есть желание говорить про каторжников, можно продолжать здесь.

[Holiday]

Укажите, какое условие предоставления шанса Агдемар нарушил?

Секундочку, а где в документе сказано, что Адгемару гарантируется неприкосновенность?

Эреа Auburn, вам надо объяснять значение слов «мирный договор»? Или надо объяснять правила переговоров по подписанию мира и про неприкосновенность послов на них? Скажите, пожалуйста, вы этого всего действительно не знаете?

Более того, не подставься Адгемар под выстрел так глупо, мы не знаем, пытался бы Алва его убить в этот раз или нет.

Алва обещал Сильвестру сделать все в рамках Золотого Договора. У вас есть какая-то версия, как это еще можно было сделать, не нарушая его?

А вот с этим не согласна. Пока они находились в заключении, шанса доказать, что они исправились и готовы искупить кровью у них не было. Именно этот шанс Алва им дал. Если хотите, минимизировал его, но шанс показать свою внезапно проснувшуюся совесть им выдал именно Алва.

  Внезапно проснувшуюся совесть у  ВСЕХ трехсот каторжных морд?
  Простите, но это деяние достойное жития какого-нибудь святого.
И проповедовал он на дворе каторжном. И говорил с бандитами, как с братьями, с милосердием и верой. И за пять минут обратились грешники в праведников, и отдали оне жизни свои за город свой.
 
Эреа Auburn ,  даже если среди  каторжников были единичные личности, которых речь Алвы проняла до сердца, их блатные товарищи им бы шанса поступить честно не дали. Веслом по башке и за борт, чтобы плыть навстречу счастью не мешал дурак.

И еще, вроде бы раньше вы говорили о совсем другом ШАНСе.
«Но ШАНС (именно шанс) не взять эту приманку у каторжников был.»
А теперь речь почему-то резко перешла с шанса не брать каселек шкатулку, к другим шансам – на внезапно проснувшуюся совесть, на доказать, что они исправились. 

Еще раз скажу, что рассчитывает Алва явно на доминирующие черты людей (и часто отрицательные), но оставляет (а когда и дает) шанс исправиться. И - уверена - готов к последствиям исправления манипулируемового.

Ну да, фигня, что из-за неудавшейся манипуляции погибнет больше честных солдат, главное, что грешники раскаялись. И возрадовался он… «Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.» (Не знаю, как вам, а мне притча о блудном сыне никогда не нравилась.)

СПОЙЛЕРЫ

Эреа La Libre, уж простите, но пока на Форуме будут звучать такие аргументы, шутка о "Святом Рокэ" б/удет жить, особенно если учесть, кто ее автор « И были бы очи его исполнены света небесного...»  .

Напомню, что речь шла о том, что злобность каторжников не делает поступки Рокэ ни добрыми, ни злыми. Они сами по себе, Рокэ сам по себе.

Вот именно Рокэ САМ ПО СЕБЕ. Как приятно, что именно ВЫ говорите это.

А то ведь еще чуток пораньше речь шла об именно об Алве

СПОЙЛЕРЫ

V41taz4r
Holiday,Вот я одного не понимаю - почему нас с вами обвиняют в выгораживании каторжников если мы чётко и ясно утверждаем, что обе стороны жульничали, просто класс Алвы оказался на порядок выше ?

Holiday
Да потому, что центром ЭТИХ рассуждений является постулат «Алва ХОРОШИЙ». Не мог он (жульничать) ТАК…

V41taz4r
Так я логики не пойму - с Килеаном шулерсвовать -это нормально, претензий ни у кого нет.
Честных талигойски солдат, вся вина которых в том, что их отдали под командование Феншо, подставлять - это нормально, претензий нет.
Честных фельпских солдат , чья вина только в том, что Алве срочно нужна власть, подставлять - это нормально, претензий нет.
Адгемара убить устроив фарс - это нормально, претензий нет.

А вот каторжников, то есть воров и убийц, Алва БЫ НИКАГДА !

La_libre
Речь то не об этом, а о том, что предатели сами себе злобные буратины. И у них был выбор - предавать или нет.

А вы почему то разговор с обсуждения Алвы (самого по себе) на злобность каторжников перевели.

И вот здесь опять делаете то же самое. Объясняете, что поступок Алвы не обман потому, что каторжники об этом обмане не знали.

Только каторжники об этом никогда не узнали. Когда для ребенка Дед Мороз перестает существовать? Когда он узнает об этом. Каторжники не узнали. И на их поступки отсутствие коробочки никак не повлияло.

Давайте посмотрим определение слова

ОБМА́Н -а; м.  Слова, поступки, действия и т.п., намеренно вводящие других в заблуждение.
ОБМАН – способ введения в заблуждение, предъявление недостоверной, ложной информации.

И это определение совершенно соответствует поступку ПМ.
В нем (в определении) нигде не сказано, что обман это только тогда, когда об этом узнали или он на чье-то поведение повлиял, так что перестаньте морочить голову.

У варианта №3 слишком мало шансов на успех. Алва должен был приложить все усилия к тому, чтобы события пошли по более эффективному варианту развития событий (так в случае с Паучьим Холмом, он не полагается на шпионов из дуксии, его люди подбрасывают информацию о предстоящем штурме гайифцам). ПМ ставил цель на максимум и предположение, что ПМ Талига мог проиграть каким-то там каторжникам, кажется мне оскорбляющим его.

А он играл против каторжников, чтобы им проигрывать? 

Нет. Чтобы максимально выиграть.

Он предположил, что каторжники предадут, дал им возможность предать, просчитал под это план действий.
Однако, у него был план действий, если каторжники не предадут. Сам он в это особо не верил, но так уж его психология устроена. Все варианты должны быть просчитаны. Просто вариант с предательством наиболее вероятен, и наиболее предпочителен. Логичней закладываться на то, что будет скорее всего.

Логичней, не закладываться на «авось», а приложить усилия к тому, чтобы события сложились предпочтительным образом. Поэтому Алва ПОМОГ каторжникам предать, вложив в их руки ценную приманку, все остальное должен был сделать их дрянной характер. В прочем, не исключаю правильность высказанной здесь версии, что с ними еще поработали информаторы/провокаторы, чтобы уж точно «в сторону не вильнуло». Так уж его психология устроена…

СПОЙЛЕРЫ

«Победу надо готовить, а к делу хорошенько готовиться. Везет только дуракам. Именно тебе обязательно не повезет. Хотя бы потому, что, начиная дело, ты должен подготовиться так хорошо, чтобы везению не оставалось места, как и невезению».

Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение.

Т.е. солдат, защищающий свою родину - убийца и совершает плохой поступок - убивает других людей.

Эреа, вы что, только первую половину моей фразы прочли? Так я вторую часть цитаты красным выделила, будьте добры, прочтите ее (цитату) ВСЮ целиком.

В данном случае можно еще говорить о том, что Алва не отбирал у каторжников бывшего у них шанса, но не о том, будто это он им его дал.

Как это? А кто вытащил их с галерного двора? Кто уговорил руководство Фельпа дать им свободу? Кто обещал им денег? Рокэ дал им шанс обрести все это. Именно он и никто другой.

Так это. Просто не стоит вырывать мою фразу из контекста беседы. Ведь я в данном случае говорю только о ШАНСЕ КАТОРЖНИКОВ НЕ БРАТЬ ШКАТУЛКУ.

*добавлю сюда же свой ответ эреа Свете, отрезанный в другую ветку *
Мне, вообще, интересно, а понимают ли те, кто говорит о том, что Алва не прилагал всех усилий для провокации предательства каторжников и давал им ШАНС не предавать, за ЧЕЙ счет этот банкет? Почему за прихоти Алвы (всегда раздавать шансы) должны платить его солдаты? Ведь, по сути, солдаты вручают свои жизни полководцу и говорят «Побеждай нами» - такой между ними «трудовой договор». Полководец обязан выполнять свою часть сделки и работать на их общую Победу, используя их (жизни) наиболее эффективно, а не свое ЧСВ тешить (как делает тот же Феншо, вот уж у кого с эмоциями порядок).
К счастью за Алвой я такого попустительства не замечала, а потому продолжаю твердо стоять на своей версии.

[Hanna]

Последующие 5 страниц, в которых фельпских каторжников нет и в помине, выделены в тему "Рокэ Алва и все остальные, кроме фельпских каторжников".
Если у кого еще есть желание говорить про каторжников, можно продолжать здесь.

Эр Gileann, отдельное спасибо за такое емкое и забавное название темы.

[Gileann]

Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение.

Т.е. солдат, защищающий свою родину - убийца и совершает плохой поступок - убивает других людей.

Эреа, вы что, только первую половину моей фразы прочли? Так я вторую часть цитаты красным выделила, будьте добры, прочтите ее (цитату) ВСЮ целиком.

Эреа Holiday, я прочитал всю фразу, в том числе и часть, выделенную красным. И я прочитал вопрос, заданный эреа La_libre. Действительно ли Вы считаете, что солдат, защищающий Родину, совершает плохой поступок, оправданный обстоятельствами?

[Auburn]

Эреа Auburn, вам надо объяснять значение слов «мирный договор»? Или надо объяснять правила переговоров по подписанию мира и про неприкосновенность послов на них? Скажите, пожалуйста, вы этого всего действительно не знаете?

Видимо, не знаю и надо, потому что в книге этого не сказано, а вот автор как-то прямо сказала, что никакой Женевской конвенции в Золотых Землях не наблюдалось. Но дело даже не в этом.

Вы привели выдержку из книги - документ, якобы доказывающий, что Алва нарушил декларированное в этом самом документе. Поскольку указанных нарушений я не увидела, то позволила себе удивиться.

Внезапно проснувшуюся совесть у  ВСЕХ трехсот каторжных морд?

И после этого вы упрекаете эрэа La_libre в невнимательном чтении? Вы сказали, что Алва никаких шансов (в соответствии с определением шанса) каторжникам не давал. На что и я, и эрэа La_libre ответили, что он именно в буквальном смысле слова дал шанс получить свободу (о величине этого шанса разговор отдельный). Без Алвы у каторжников этого шанса не было. От слова совсем - они сидели в тюрьме, закованные в канадалы. Именно Алва именно пришел и именно дал шанс. Процитированный вами кусок моего поста об этом.

[La_libre]

А вы почему то разговор с обсуждения Алвы (самого по себе) на злобность каторжников перевели.

И вот здесь опять делаете то же самое. Объясняете, что поступок Алвы не обман потому, что каторжники об этом обмане не знали.

Т.е. это сейчас я пытаюсь перевести разговор с обсуждения доброты\злобности поступков в зависимости от личных моральных качеств субъекта?

Давайте посмотрим определение слова

ОБМА́Н -а; м.  Слова, поступки, действия и т.п., намеренно вводящие других в заблуждение.
ОБМАН – способ введения в заблуждение, предъявление недостоверной, ложной информации.

И это определение совершенно соответствует поступку ПМ.
В нем (в определении) нигде не сказано, что обман это только тогда, когда об этом узнали или он на чье-то поведение повлиял, так что перестаньте морочить голову.

Вашу голову заморочишь, как же. 
Хорошо, согласна, по поводу коробки обманул.

Нет. Чтобы максимально выиграть.

Что нет? Он играл против каторжников?

Логичней, не закладываться на «авось», а приложить усилия к тому, чтобы события сложились предпочтительным образом. Поэтому Алва ПОМОГ каторжникам предать, вложив в их руки ценную приманку, все остальное должен был сделать их дрянной характер. В прочем, не исключаю правильность высказанной здесь версии, что с ними еще поработали информаторы/провокаторы, чтобы уж точно «в сторону не вильнуло». Так уж его психология устроена…

Так он и приложил, прочитав ту речь, положив коробку, убрав со Справедливости офицеров. Как это отменяет то, что он просчитал еще и все остальные варианты? Именно это и значит "не закладываться на авось".

Эреа, вы что, только первую половину моей фразы прочли? Так я вторую часть цитаты красным выделила, будьте добры, прочтите ее (цитату) ВСЮ целиком.

Да, я прочитала еще в прошлый раз. Ответьте на мой вопрос.

Так это. Просто не стоит вырывать мою фразу из контекста беседы. Ведь я в данном случае говорю только о ШАНСЕ КАТОРЖНИКОВ НЕ БРАТЬ ШКАТУЛКУ.

Просто не стоит вырывать поступки из контекста остальных поступков и причин, даже если не делать этого неудобно.