Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II

[Уленшпигель]

Ну и речь идет вообще то о лошади класса люкс уровня ролс-ройса.

[V41taz4r]

La_libre

Потому что там не выжил никто. Они не ожидали взрыва.
Кто вам это сказал ? 
Я вот погуглил и выяснил:
В пресловутой Чесменской битве сцепились наш Святой Евстафий и турецкий Реал-Мустафа. Во время абордажа оба корабля взорвались. Выжило около 60 русских моряков.
Так что на 20-30 выживших после взрыва героев рассчитывать можно было.

А я слышала другое, кстати: лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Не тот на каторге контингент.

А вот откуда вы взяли свои цифры, мне, право, не ведомо.
Я немного ошибся, не 20 000 а 10.

СПОЙЛЕРЫ

Одно оружие стоило сотни тысяч. Ричард без сожаления расстался бы с морисскими саблями и каданскими секирами, но как и кому их продать? Не Валентину же, хотя у Спрута деньги и водятся. Еще бы! Придды выжидали, а не поднимали восстаний, копили, а не тратили, зато теперь Повелитель Волн ни в чем себе не отказывает. Его серый сто́ит не меньше Дракко, а на коронации главы Великих Домов следуют друг за другом. Их будут сравнивать все кому не лень, значит, за коня придется отвалить не пять тысяч, а все восемь, если не десять.

Замок за 3000 и конь за 10000. Я хочу посмотреть на этот замок

Видимо, вы осведомлены в таких щекотливых вопросах гораздо лучше меня, раз вам даже не нужна никакая аргументация.
Для работяги 10 000 рублей это значительная сумма. Для вора-рецидивиста это гроши.
Да, я знаком и с теми и с теми.

Вы знаете, сколько может стоить бутылка дорогого вина многолетней выдержки? Побольше нескольких средних зарплат в нашей стране.
А почему вы рассматриваете только нашу страну ? Мы, в общем то не центр виноделия и ценообразование у нас довольно удивительное. А вот, скажем, во Франции дорогое вино многолетней выдержки в ресторане как раз и составляет что то около половины счета. Или чуть больше. Ну если не заказывать бутылку вина и ассорти сыров 
В общем, мы выяснили, что 200 таллов это не богатство. И то хорошо

И прошу вас не отвлекаться от поиска цитат, где фельпцы поголовно отказывались ходить на брандерах.
До приезда Алвы атак брандеров на бордонский флот не зафиксированно. Или у вас иные данные ?

[V41taz4r]

А он в Кэртиане был? На Земле бикфордов шнур изобрели в середине XIX века. А до того была только пороховая нитка, которой зажигали свечи в больших люстрах, но на море она вряд ли пригодна, или же пороховая дорожка с зажжённой свечой, которая в любую минуту могла погаснуть. 

Господа Брокгауз и Ефрон считают несколько иначе.
СПОЙЛЕРЫ

"Для зажигания Б. употреблялись сосисы (длинные мешки с составом селитры и серы), которые укладывались в деке так, чтобы концы их приходились в кормовой части судна у самых отверстий, которые для этого прорубались; в конце сосисов вставлялась трубка, набитая медленно горящим составом, который давал возможность команде Б., воспламенив ее, отвалить на шлюпке, привязанной за кормой. Порты и люки закрывались, а чтоб они вовремя были открыты — против каждого ставили брандерную мортиру, т. е. кусок дерева с каналом и камерою, которую наполняли порохом, а в канал плотно вбивали шест, который при выстреле открывал порт или люк; запал мортиры соединялся стопином с другими зажигательными снарядами. На бушприте, концах рей и других удобных местах подвешивались дреки и железные крючья, которыми Б. мог бы сцепиться с неприятельским кораблем."(c)

[Dama]

Замок за 3000 и конь за 10000. Я хочу посмотреть на этот замок

Надор устроит?

И прошу вас не отвлекаться от поиска цитат, где фельпцы поголовно отказывались ходить на брандерах.
До приезда Алвы атак брандеров на бордонский флот не зафиксированно. Или у вас иные данные ?

А зачем были нужны эти атаки, если Фельп ждал подхода союзного флота? Положить остатки своего? Вот подойдёт Альмейда, тогда и будем воевать.

[Dama]

Господа Брокгауз и Ефрон считают несколько иначе.
СПОЙЛЕРЫ

"Для зажигания Б. употреблялись сосисы (длинные мешки с составом селитры и серы), которые укладывались в деке так, чтобы концы их приходились в кормовой части судна у самых отверстий, которые для этого прорубались; в конце сосисов вставлялась трубка, набитая медленно горящим составом, который давал возможность команде Б., воспламенив ее, отвалить на шлюпке, привязанной за кормой. Порты и люки закрывались, а чтоб они вовремя были открыты — против каждого ставили брандерную мортиру, т. е. кусок дерева с каналом и камерою, которую наполняли порохом, а в канал плотно вбивали шест, который при выстреле открывал порт или люк; запал мортиры соединялся стопином с другими зажигательными снарядами. На бушприте, концах рей и других удобных местах подвешивались дреки и железные крючья, которыми Б. мог бы сцепиться с неприятельским кораблем."(c)

Замечательно. А теперь приведите, пожалуйста, цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам известен этот способ подрыва пороха.

[La_libre]

Кто вам это сказал ?

Марсель.

Не тот на каторге контингент.

Так кто в этом виноват? Им дали шанс, они им не воспользовались. А обвиняют в подлости почему-то того, кто дал им этот шанс, а не заставил поступить порядочно.

Я немного ошибся, не 20 000 а 10.

По этому поводу эрэа Дама уже высказалась. Некоторые вещи стоят целое состояние, а еще и в то время, где даже цветы достать проблематично...

Замок за 3000 и конь за 10000. Я хочу посмотреть на этот замок Улыбка

Так не я придумала. Сейчас некоторые квартиры стоят дешевле некоторых машин. И не самые плохие квартиры, надо сказать.

Для работяги 10 000 рублей это значительная сумма. Для вора-рецидивиста это гроши.
Да, я знаком и с теми и с теми.

Ну раз знакомы, вас не затруднит назвать сумму, которую каторжники смогли бы назвать богатством.

А почему вы рассматриваете только нашу страну ? Мы, в общем то не центр виноделия и ценообразование у нас довольно удивительное. А вот, скажем, во Франции дорогое вино многолетней выдержки в ресторане как раз и составляет что то около половины счета. Или чуть больше. Ну если не заказывать бутылку вина и ассорти сыров  Круто
В общем, мы выяснили, что 200 таллов это не богатство. И то хорошо Улыбка

Вы прекрасно выдаете желаемое за действительное, куча слов с подписью ч.т.д. еще не доказательство. Я беру не нашу страну, а наши зарплаты, цены на хорошие многолетние вина можете взять хоть из Франции, хоть из Испании. И не забудьте ресторанную наценку.
И напомню вам о сословном обществе, весьма странно сравнивать уровень жизни герцогов и каторжников. Что для одних пыль под ногами, для других мана небесная. Да и среди герцогов уровень жизни сильно разнится. Думаете, те же герцоги Окделлы смогли бы взять и выложить из кармана 200 таллов даже для оплаты одного каторжника?

До приезда Алвы атак брандеров на бордонский флот не зафиксированно. Или у вас иные данные ?

А их отсутствие зафиксировано? И где отказ? Или на луну на ядре трусы-фельпцы тоже летать отказывались? Жду цитату.

[V41taz4r]

Вы что-то напутали, никто каторжникам не вручал галеру и карт-бланш с напутствием: "Ну вы, ребята, как-нибудь сами сообразите, что да как. Делайте что хотите, взорвете - мы заплатим".
Каторжники подрядились на выполнение строго определенной операции и нарушили оговоренные условия. Нарушение - измена. Соответственно, они лишились оговоренной поддержки. Не нарушили бы - не лишились бы.

Именно об этом мы с Холлидей и говорим. Алва виртуозно умеет играть словами и правила в этой игре устанавливает он.

То есть Джильди считает, что каторжники ничего не нарушали, а напротив, сдержали слово.
 "Каторжники сдержали слово! Нет, они сделали больше, много больше!"(c)

Муцио Скварца тоже считает, что каторжники ничего не нарушили.
" И насчет каторжников тоже. Они им, видите ли, не верили, а бедняги сделали больше, чем от них ждали… Вечная память!.."(c)

А вот Алва считает, что нарушили. Они видите ли с курса сошли. Так что подвиг не засчитывается, все свободны.

[Holiday]

Эреа La_libre, беседа пошла по кругу. Я на все это вам уже отвечала.

Но, видите ли, у любой жертвы манипулятора есть выбор. Злобность каторжников, не делает поступок Алвы добрым. 

Но и злым не делает, и обманом не делает.

Про шкатулку обманул. Вы этого не видите? Ведь святые так не поступают.
И еще ответьте на вопрос, манипулировать людьми – это добрый поступок? Чего же многие Катарину так за это не любят ? Святая женщина.

Рокэ сделал лишь то, что нужно было ему, Талигу и Фельпу.

Это не отменяет манипуляции и обмана.

И выполни каторжники свои обязательства, полагаю, рассчитался бы с ними до последнего талла. Все честно.

Святой Рокэ. Предварительно сделав все, чтобы они свои обязательства не выполнили.

Согласна ма-а-а-а-а-а-аленький, примерно, как в анекдоте о шансе встретить на улице динозавра.

Ну, наверное, не такой маленький... Чуть побольше... пусть в крайнем ряду, где бы там запланированные подбирать из воды людей галеасы ни стояли - но ведь стояли же! Вот если бы их совсем не было... Тогда я бы согласилась, что Вы правы...

Они там в любом случае бы стояли. Сразу после взрыва, эти галеры начали изображать брандеры, чтобы бордоны вынуждены были развернуться в сторону бухты.
Но, говоря о ма-а-а-а-аленьких шансах, я подразумеваю несколько другое.

...сообразно было  дать им обычный бикфордов шнур. Шкатулка в плане Алвы торчит, как нос на морде.

А чем она Вам так уж мешает?

Помните фразу Марселя про костюм и пуговицы?

Или я наивная ворона (из мультика, не из Кэртианы, хотя и жаль, конечно... ), или вы переоцениваете смысл этой шкатулки. Тот же шнур - только что не бикфордов...

Угу, «тот же шнур», только не работает… Тот же шнур, но говорят, что стоит кучу денег… Так какой в этом смысл? И как этот смысл подтверждает тезис, что Алва ВСЕГДА дает шанс?

В том смысле, в каком вы употребляете эти слова - да. В том смысле, который имею в виду я - эти слова синонимы... Рокэ не боится крови, знает, что она прольётся и не сюсюкает по этому поводу. Вот что я имела в виду. Жёсткий человек - это человек, умеющий принимать сложные решения - не обязательно в вопросах, касающихся кровопролития. Это скорее моральное понятие. В моём осознании. Я очень трепетно отношусь к смыслу слов - я ж филолог... Поэтому для меня Рокэ и жёсткий, и жестокий. Но страшно вовсе не это....

Вопрос к эреа.
У Алвы есть две версии плана военной операции:
1.   Дает шанс выжить 10% исполнителей, при этом значительно снижает шансы на успех самой операции.
2.   Погибнут все исполнители, но операция пройдет успешно.
Что выберет этот жесткий человек?

Кстати, а какие шансы Алва давал фельпским солдатам, атаковавшим Паучий Холм?

Есть понятие целесообразности. Для цели, дать каторжникам шанс, сообразно было  дать им обычный бикфордов шнур.

А он в Кэртиане был? На Земле бикфордов шнур изобрели в середине XIX века. А до того была только пороховая нитка, которой зажигали свечи в больших люстрах, но на море она вряд ли пригодна, или же пороховая дорожка с зажжённой свечой, которая в любую минуту могла погаснуть.

Какие-то запалы с отсрочкой действия были.
«Адмирал Фоккио Джильди прятался в секретной каютке и, когда наши прощенные друзья выкинули серый флаг, поджег запалы.»
Не важно, как это у них называется, можно было дать каторжникам то же самое, вместо того, чтобы давать то, что гарантированно не работает… ну, или хотя бы не столь «дорогое»
(«близко не клади, вора в грех не вводи» народная мудрость).

Погасла бы никому не интересная пороховая нитка, Джильди – подстраховал бы. НО тогда это была бы честная страховка, и честный шанс, который, как говорят, Алва дает всегда. Ведь страховка, это когда основная система сама по себе работоспособна. А когда основная система только муляж - это уже подстава.

[V41taz4r]

La_libre


Так и оставались бы на каторге.
Так кто в этом виноват? Им дали шанс, они им не воспользовались. А обвиняют в подлости почему-то того, кто дал им этот шанс, а не заставил поступить порядочно.

И этого я тоже не понимаю. Для кого Холлидей которой пост про Алву-манипулятора рассказывает ? И всё как об стенку горох.
Вот расписал бы каторжникам Алва все расклады без прикрас в самом начале я бы посмотрел, что каторжники ему ответили и как далеко послали бы

[Dreamer]

Именно об этом мы с Холлидей и говорим. Алва виртуозно умеет играть словами и правила в этой игре устанавливает он.

В тексте - никакой "игры слов" в упор не наблюдается. Есть план, который каторжники должны выполнить. Если они его выполняют, получают от контрагента оговоренные блага. Если не выполняют - не получают. Отказ от исполнения полученных от Алвы инструкций ясно показал тем, кто в курсе, что из двух вариантов: выполнить обещанное или изменить, каторжники выбрали второй. Ну выбрали и выбрали, их право, тогда Арчини выполняет то, что предусмотрено на этот случай. Все предельно четко и определенно.

А цитируемые вами Скварца и Джильди как раз не в курсе и их понимание произошедшего не соответствует реальности. Так что их мнения никоим образом не доказывают, что Алва не собирался выполнять данные каторжникам обещания.

[Уленшпигель]

Ну и какое отношение "сосисы" имеют к бикфордову шнуру? Это две большие разницы.
 Нет мы не выяснили, что 200 таллов не богатство, вы совершенно интересно понимаете это слово, по вашим словам это слово относится только к уровню олигарха Березовского и иже с ним. Ну конечно  у кого то жемчуг мелок, и доктор таблетки от жадности прописал...
    Если некто не понимает разницу между упомянутым брандером, который специально начинен порохом и горючкой, и кораблем, в котором этого пороха на единицу объема в сотни раз меньше, то кто этому некте доктор? Но какое это имеет отношение к тому, что каторжников спасать не за что?

 И опять же возвращаясь к теме:  кто мешал выполнить условия сделки каторжникам? Они её выполнили?

А вот Алва считает, что нарушили. Они видите ли с курса сошли. Так что подвиг не засчитывается, все свободны.
 Опять врете. Алва не считает - он точно знает, да и другие так считают до того момента, пока не узнают как было на самом деле.
 Таки где имеет место подвиг каторжников? Они предали и решили сдаться - это подвиг?
 Почему вы все время используете в качестве аргументов заведомую ложь?



Кстати, а какие шансы Алва давал фельпским солдатам, атаковавшим Паучий Холм?
 Алва им что то обещал? Где и когда? Алва сказал, что против атаки паучьего холма - вот этот шанс.
НО тогда это была бы честная страховка, и честный шанс, который, как говорят, Алва дает всем. Ведь страховка, это когда основная система сама по себе работоспособна. А когда основная система только муляж - это уже подстава.
 Выполнению обязательств этот муляж не мешал: выполни они свои обязательства, Джильди так же поджег фитили, а каторжники тем временем уже плыли бы на шлюпке. Где подстава?

[V41taz4r]

Dama

Надор устроит?
Нет, не устроит.

А зачем были нужны эти атаки, если Фельп ждал подхода союзного флота? Положить остатки своего? Вот подойдёт Альмейда, тогда и будем воевать.
Например, что бы бордонам жизнь мёдом не казалась. Что бы поддержать честь фельпского флота, что бы хоть как то подсластить горечь разгрома...много зачем, в общем то.

Замечательно. А теперь приведите, пожалуйста, цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам известен этот способ подрыва пороха.
Даже так ? Ок. Приведите пожалуйста цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам не известен аналог бикфордова шнура.

[Holiday]

Кстати, а какие шансы Алва давал фельпским солдатам, атаковавшим Паучий Холм?
 Алва им что то обещал? Где и когда?

В обсуждаемом тезисе было сказано, что шанс Алва дает ВСЕГДА. При чем тут обещания? И
ШАНС, шанса, муж. (франц. chance). Условие, которое может обеспечить успех, удачу, вероятная возможность.
  Эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.

Алва сказал, что против атаки паучьего холма - вот этот шанс.

Кому сказал? Солдатам? Я не про красавчика Фраки вопрос задавала.
И  , эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.

НО тогда это была бы честная страховка, и честный шанс, который, как говорят, Алва дает всем. Ведь страховка, это когда основная система сама по себе работоспособна. А когда основная система только муляж - это уже подстава.
 Выполнению обязательств этот муляж не мешал:

Это демагогия.
Алва дал им не то, что обещал, то есть - обманул.
разг. жарг. Подстава - обман, мошенническая уловка.
 

выполни они свои обязательства, Джильди так же поджог фитили, а каторжники тем временем уже плыли бы на шлюпке.

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое.

Эр Уленшпигель, может, теперь вы,( с честностью прямого зеркала, и цинизмом старого циника ), ответите мне  на вопрос, который я задавала эреа Свете: С какой целью Алва дал каторжникам шкатулку?

[Dama]

Dama

Надор устроит?
Нет, не устроит.

Да Вы, батенька, слишком переборчивы...

А зачем были нужны эти атаки, если Фельп ждал подхода союзного флота? Положить остатки своего? Вот подойдёт Альмейда, тогда и будем воевать.
Например, что бы бордонам жизнь мёдом не казалась. Что бы поддержать честь фельпского флота, что бы хоть как то подсластить горечь разгрома...много зачем, в общем то.

А сил-то хватит?

Замечательно. А теперь приведите, пожалуйста, цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам известен этот способ подрыва пороха.
Даже так ? Ок. Приведите пожалуйста цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам не известен аналог бикфордова шнура.

Вы этот тезис выдвинули, Вам его и защищать.

[V41taz4r]

В тексте - никакой "игры слов" в упор не наблюдается. Есть план, который каторжники должны выполнить. Если они его выполняют, получают от контрагента оговоренные блага. Если не выполняют - не получают. Отказ от исполнения полученных от Алвы инструкций ясно показал тем, кто в курсе, что из двух вариантов: выполнить обещанное или изменить, каторжники выбрали второй. Ну выбрали и выбрали, их право, тогда Арчини выполняет то, что предусмотрено на этот случай. Все предельно четко и определенно.
А цитируемые вами Скварца и Джильди как раз не в курсе и их понимание произошедшего не соответствует реальности. Так что их мнения никоим образом не доказывают, что Алва не собирался выполнять данные каторжникам обещания.

Так, смотрим в текст и видим, как некий кэнналийский идальго получил план, который должен был выполнить, однако не просто отказался его выполнять, а убил непосредственного начальника и осуществил свой план, в результате чего была одержанна победа. И по результатам не только не был расстрелян, но наоборот - повышен в чине. И даже некий надорский джентельмен заклятый враг этого идальго признавал его правоту.

В нашем же случае по вашему мнению просто уход с курса обрекает каторжников на смерть.
Я даже не буду напоминать, что Джильди присутствовал на инструктаже и слов приписываемых вами Алве не слышал.
В интересах дискуссии я с вами соглашусь. Ок, говорил. Просто у Джильди случился приступ временной глухоты.

Тогда что получается ?
Cправедливость идёт к Вечному Воину, ей на перехват устремляются галеры бордонов и начинают расстреливать безоружную галеру. Убит рулевой, галера изменила курс ? - каторжники записываются в предатели. Вечный воин сманеврировав ушёл вглубь строя ? - каторжники записываются в предатели. Справедливости перегородили курс, она попробовала обойти препятствие ? - каторжники записываются в предатели. Справедливость подорвалась не дойдя до цели ? Саботаж, каторжники записываются в предатели.

И вы всё ещё утверждаете, что карты Алвы не краплённые ?