Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал

[Змей]

Что ж  повторю еще раз: Тема в том, чтобы эти слова (про свободу+100 талов в обмен на взрыв чужого флагмана) от Алвы слышали каторжники, а не Джильди или еще кто-то другой.
Слышали и те и другие. И слыша обещание 100 талов,  Джильди обещал им ещё по 100 талов.

"Талигоец обещал дать каждому уцелевшему по сотне талов, они с отцом прибавят еще по сотне, и все равно смотреть, как другие уходят на смерть, стыдно!"
 

Это ваши домыслы
Нет. В случае с Оскаром он признал провокацию, а тут нет.
 

Из уст человека, который в третий раз переносит свойство верное для подмножества на  все множество в целом, эта фраза звучит,  как комплимент...Если Багратион не каторжник, то использовать его в качестве примера некорректно.
Тогда ближайшая параллель - штрафбаты. Из них перебегали,  но далеко не все, и даже не большинство.
 

В рамках этой игры, мы пока что даже достоверно не установили, о чем Алва с теми каторжниками договорился.
Вы не установили.
 

[Змей]

Спорное утверждение. Люди- это не функции, которые всегда поступают одинаково. На них в каждый момент жизни в той или иной степени действуют все окружающие факторы. Возможно, даже наверняка, Дидерих не был определяющим, но влиял он, всё же, в сторону недоверия к говорящему. При желании, Рокэ всегда говорит с людьми на их языке. Здесь же он говорит с каторжниками на языке не просто аристократов, а очень романтичных "оранжерейных" аристократиков, изучающих жизнь по книжкам. Зачем, спрашивается? Наиболее простой ответ - подчеркнуть, что он - "не свой". А если "не свой", то и обманывать легче. Всё-таки, преступники тоже делятся на тех, кто обманывает всех, и тех, кто не обманывает "своих".Думаю, Дидерих был призван как раз для того, чтобы в каторжниках и не подумал проснуться патриотизм, а проснулась вместо этого неприязнь к аристократам, которые ходят в бриллиантах, говорят изящными фразами, а при этом на смерть посылают других.
Думаю, те каторжники, которые были бы и не прочь помочь родной стране, поговори с ними нормально, услышав такую "агитацию", просто не пошли.
Джильди не оранжерейный, не бегающий от боя, и не факт, что аристократ, но на него впечатление произвело.

[katarsis]

Джильди не оранжерейный, не бегающий от боя, и не факт, что аристократ, но на него впечатление произвело.

Джильди, хоть и капитан, но человек ещё молодой и романтичный. Он не аристократ( аристократов в Фельпе не было ), но человек культурный, чувствующий прекрасное... Марсель, может, менее романтичен, но и он прекрасному не чужд, а стихи даже и сам пишет. А глазами кого-нибудь трезвомыслящего нам эту сцену не показывали.
А вот надсмотрщик каторжников, слышавший ту же самую речь, что и Джильди с Марселем, и не подумал вдохновиться или заподозрить, что вдохновился кто-то из его подопечных. Он честно пытался отговорить дурака от явной ошибки, решив, видимо, что, может, как полководец Ворон и хорош, но в психологии не силён.
Повторяю: не все каторжники - подлецы, но Алве нужны были как раз такие. И именно поэтому он сознательно косил под дурака, чтобы относительно честные послали идиота к кошкам, а вышли, именно, желающие этого дурака развести.
Ну, в самом деле, зачем ему вдохновлять на бой, именно, честных, когда предатели будут намного полезней?

[Nicael]

И именно поэтому он сознательно косил под дурака, чтобы относительно честные послали идиота к кошкам, а вышли, именно, желающие этого дурака развести.
Ну, в самом деле, зачем ему вдохновлять на бой, именно, честных, когда предатели будут намного полезней?

Э-э-э, насколько я понимаю, единогласно вызвались ВСЕ, которых привели слушать пламенную речь Рокэ. Начало эпизода "Сотни три полуголых каторжников...", продолжение " три сотни разбойников, грабителей, убийц шагнули навстречу...", а предварительно выбирал подходящие кандидатуры для агитации отнюдь не Рокэ. 
Эрэа Holiday, число 200 взято Рокэ все-таки не с потолка, а сообразно количеству мест на веслах. Сажать на корабль почти тонну бесполезного веса просто потому, что этому весу так захотелось? Такая глупость запредельно противоестественна.

Никто никого не подталкивал. Поступи каторжники по иному - Рокэ ничего не терял.
 

Да нет, терял бы. Поступи каторжники честно, в лучшем случае им удалось бы подбить флагман, причём, наверняка, с меньшими для того потерями, ведь, видя брандер, любой нормальный капитан в здравом уме попытается увернуться...
Конечно, поступи каторжники, не смотря на Дидериха, честно, Рокэ, в свою очередь, выдал бы им и свободу и обещанные деньги, потому как "карте место" - его девиз по жизни( вот, как бы он за киркореллу отмазывался, не представляю ). Но это было бы досадной неприятностью.                     

Согласна, что с предателями и при таких действиях бордонов результат получился гораздо лучше, чем получился бы у честных каторжников. Но Вы, кажется, не учли такой рискованный момент - вдруг бордоны не окажутся совсем уж доверчивыми раздолбаями и не потащат сдавшийся брандер прямо в гущу своего строя не проверив как следует, не сидит ли в трюме какой-нибудь чокнутый с факелом.  Ну я понимаю, что в Кэртиане на этот счет непуганые идиоты, поскольку у них нет курева, но тем не менее. Тогда Джильди-старшему пришлось бы удовольствоваться двумя галерами охраны, увы. Так что у обоих вариантов есть и "+" и "-". Еще хотелось бы добавить (и это заодно и ответ эрэа Holiday   на подобное  высказывание) - не думаю, что Рокэ напрягала бы перспектива, что выжившие каторжники расскажут про розовую киркореллу. Именно в ключе "нас подло обманули". Освободили, денег дали. Они же действительно не совсем тонко чувствующие Дидериховские.

А куда ж из Кэртианы подевалась инерция, о которой вы сама мне несколько раньше напоминали?

Каторжники  должны были открыть коробку именно в  расчете спрыгнуть после этого за борт. Разогнанный брандер сам до флагмана доплывет. Скорость не важна, они ж не тараном галеас пробивать должны были. Как Мы видим из книги, для поражения брандеру достаточно было просто оказаться с ним борт о борт.

Инерция никуда не подевалась, но в Кэртиане есть еще и силы сопротивления среды (и это я не о политике).
Я долго думала и немного консультировалась, но в результате какой-то поминутный расчет выдать не могу, поскольку слишком много неизвестных (нам) факторов, например наличие течения в нужном брандеру направлении. 
До какой скорости разогнан брандер важно, во-первых, потому что после того, как перестанут грести, он разгоняться дальше не будет, а будет только тормозить из-за сопротивления воды и довольно-таки существенно.  Может быть эту цифру оспорит специалист по морскому делу, но по моим прикидкам бросать (ну то есть аккуратно прекращать!!!) грести можно за 2-3 минуты хода до вражеского корабля. Иначе не доплывет. Вернее доплывет, но когда-нибудь, речь будет идти уже о часах. Его кто-то будет дожидаться стоя на месте? И именно аккуратно прекращать, потому что если последний (ие) гребки будут вразнобой и/или  весла останутся торчать в воду под произвольными углами, брошенный брандер может развернуться непредсказуемым образом и плыть по инерции уже Леворукий знает куда. Киркореллу предлагалось же выпускать за 8.5 мин. Во-вторых, бордонские пушки по неизвестной плывущей к ним штуке стрелять должны, а дальность стрельбы у них  ..ну км 1.5-2 (опять же специалист может поспорить из-за сотни-другой  метров). Каторжники гребут со скоростью около 7 узлов, это 200 м/мин. Получается 8-10 мин под обстрелом. Если они решат грести медленнее, под обстрелом получится дольше. Если они испугаются ядер и решат повернуть или спрыгнуть прямо сразу, во взрыве не будет никакого смысла - горящая дрянь до бордонов не долетит.
Да, это мы спорим (вернее я доказываю) утверждение, что Джильди -  старшему нет никакого смысла взрывать честных каторжников без предупреждения.

[Змей]

Джильди, хоть и капитан, но человек ещё молодой и романтичный. Он не аристократ( аристократов в Фельпе не было ), но человек культурный, чувствующий прекрасное... Марсель, может, менее романтичен, но и он прекрасному не чужд, а стихи даже и сам пишет. А глазами кого-нибудь трезвомыслящего нам эту сцену не показывали
И Джильди, и Марсель не чужды прекрасному, но в жизни вполне практичные люди.

А вот надсмотрщик каторжников, слышавший ту же самую речь, что и Джильди с Марселем, и не подумал вдохновиться или заподозрить, что вдохновился кто-то из его подопечных
Он не вдохновился не из-за Дидериха, а потому что знал: подопечных ничем не проймёшь.

Повторяю: не все каторжники - подлецы, но Алве нужны были как раз такие. И именно поэтому он сознательно косил под дурака, чтобы относительно честные послали идиота к кошкам, а вышли, именно, желающие этого дурака развести.
Ну, в самом деле, зачем ему вдохновлять на бой, именно, честных, когда предатели будут намного полезней?
Но вышли-то все, кто его слышал. Вопрос, всех ли взяли?

[Nicael]

[ А Ведь, чтобы ваша версия сработала, и при этом на лжи не поймали, всего-то и надо было паукана в шкатулку не класть. Но он там был!

Насколько я понимаю, Вы предполагаете, что Алва даже не пытается свести количество лжи к минимуму, а врет направо и налево, кому надо и не надо, например дожам, что собирается отпускать каторжников? Ну так ту розовую киркореллу тоже вообще-то никто не видел.
Это не очередная версия, я просто указываю слабое на мой взгляд место Ваших умопостроений - в качестве основного доказательства того, что некто коварный манипулятор и лжец Вы используете, считая ее истинной, информацию, которая известна только со слов этого самого лжеца.
Кстати, слова Алвы Джильди, что финальный монолог из пьесы он и учить не стал, так как был уверен, что не пригодится, можно истолковать и в пользу "обвиняемого". Что с доказавшими свою честность собирался поговорить без Дидериха.

Вот, если пойти поздороваться с человеком, который испытывает к вам такую личную неприязнь, что кушать не может (такая личностная у него особенность), то, есть  большая вероятность получить от него «за здрасте» по морде...

Не поняла связи. Я Вам говорю, что мы все и всегда что-то хотим от других людей, а Вы мне - что возможны обстоятельства, когда желаемое - это получить по морде. Ну и?
А еще более я не поняла - этот предполагаемый враг дееспособен? Он в курсе, что бить людей по морде вообще-то наказуемо? Ну если он согласен платить за удовольствие дать по морде - это его выбор.
Я так и не поняла, чем манипуляция отличается от просто общения.
Она обязательно во вред объекту? Или что-то еще? Пожалуйста, Ваше определение, а то мы спорим не пойми о чем.
В моем понимании прекрасный пример манипуляции - это как Том Сойер красил забор. А Ваш пример с трудом тянет на провокацию.

И возможность взорвать порох у них все время была, так как порох взрывается от искры...

«Ишь ты,интелегент нашелся! Дуршлаг ему с дырками подавай! Сам насверлишь - руки не отваляться!» М.Задорнов «Умелые руки»

Видите ли, если обещали «дуршлаг», то без обмана и должны дать «дуршлаг». Ситуацию, когда вместо обещанного дали «черпак» в расчете, что люди догадаются под вражеским обстрелом как-нибудь «насверлить дырки» - я честной не считаю.

Ну вообще-то им дали дуршлаг, причем вместе с поваром, который умеет тем дуршлагом пользоваться.
 

[katarsis]

Э-э-э, насколько я понимаю, единогласно вызвались ВСЕ, которых привели слушать пламенную речь Рокэ.

Что ж, первый этап отбора прошли все... Но вы совершенно правы:

Эрэа Holiday, число 200 взято Рокэ все-таки не с потолка, а сообразно количеству мест на веслах. Сажать на корабль почти тонну бесполезного веса просто потому, что этому весу так захотелось? Такая глупость запредельно противоестественна.

А значит, был и второй этап.

Но Вы, кажется, не учли такой рискованный момент - вдруг бордоны не окажутся совсем уж доверчивыми раздолбаями и не потащат сдавшийся брандер прямо в гущу своего строя не проверив как следует, не сидит ли в трюме какой-нибудь чокнутый с факелом.

Чокнутый с факелом? Но это подразумевает 200 100%-ных смертников. Одно дело - очень невысокий шанс выжить, и совсем другое - 0 шансов. Война только началась - фельпцы ещё просто не успели бы так отчаяться.

Еще хотелось бы добавить (и это заодно и ответ эрэа Holiday   на подобное  высказывание) - не думаю, что Рокэ напрягала бы перспектива, что выжившие каторжники расскажут про розовую киркореллу. Именно в ключе "нас подло обманули". Освободили, денег дали. Они же действительно не совсем тонко чувствующие Дидериховские.

Про расскажут Рокэ, конечно, не напрягало. Выглядеть обманщиком, злодеем и мерзавцем его не только не напрягает, но, похоже, и прикалывает. Но вот дураком... Киркорелла говорит только об одном - что честности в каторжниках он даже не заподозрил. И, если бы они поступили честно, он бы выглядел очень глупо. А кроме того, если ты поступаешь честно( да ещё после долгих раздумий и жарких споров ), а потом выясняешь, что тебя держали за законченного мерзавца, тут любой обидится, даже и каторжник. А Рокэ - он ведь только с виду злой - хороших людей он обижать не любит.

Может быть эту цифру оспорит специалист по морскому делу, но по моим прикидкам бросать (ну то есть аккуратно прекращать!!!) грести можно за 2-3 минуты хода до вражеского корабля. Иначе не доплывет. Вернее доплывет, но когда-нибудь, речь будет идти уже о часах.
 Киркореллу предлагалось же выпускать за 8.5 мин.

Получается, каторжники должны повыпрыгивать далеко не сразу после того, как откроют коробочку. Ну, и как бы это было? Они срывают печати - и выскакивает киркорелла! Они в шоке, ничего не понимают: то ли коробочку кто-то перепутал, то ли они что-то не так поняли. Грести, естественно, прекращают, т. к. непонятно, что теперь делать... И всё это под обстрелом. Если я не ошибаюсь, вы считаете, что тут должен вылезти Джильди, и объяснить настоящий план. Но зачем, вообще, создавать эту заминку под обстрелом? Зачем сажать в коробочку киркореллу, если она только испортит операцию? Он её посадил, именно, потому, что считал такую ситуацию невероятной.

И Джильди, и Марсель не чужды прекрасному, но в жизни вполне практичные люди.

Я говорю не об отсутствии практичности, а о реакции на изящную словесность. Одни ей восхищаются, а другие со второго слова перестают понимать, о чём речь. И концентрация вторых среди каторжников намного выше, чем среди аристократов. А если люди другие, то к ним и подход нужен другой. Если ты, конечно, хочешь от них, именно, того, о чём говоришь.

Он не вдохновился не из-за Дидериха, а потому что знал: подопечных ничем не проймёшь.

О чём я и говорю: он знал, что Дидерихом их не проймёшь. Только, я думаю, об этом знал и Алва.

Кстати, слова Алвы Джильди, что финальный монолог из пьесы он и учить не стал, так как был уверен, что не пригодится, можно истолковать и в пользу "обвиняемого". Что с доказавшими свою честность собирался поговорить без Дидериха.

А вот тут я согласна. Если бы каторжники, вопреки ожиданиям, оказались честными и порядочными, он не стал бы грузить их Дидерихом, а говорил нормально. И, именно, потому, что я так считаю, я и не могу понять, для чего он декламировал Дидериха вначале, если только не хотел предательства.
И ещё один аргумент. Для чего Алве понадобились, именно, каторжники? Желающих рискнуть жизнью ради родной страны и с перспективой хорошей оплаты он мог бы найти и среди простых фельпцев. Боялся, что не наскребёт 200? Вот, если бы не наскрёб, тогда и добирал бы среди каторжников. Но среди каторжников концентрация обманщиков гораздо выше - потому они и понадобились.

[Змей]

Я говорю не об отсутствии практичности, а о реакции на изящную словесность. Одни ей восхищаются, а другие со второго слова перестают понимать, о чём речь. И концентрация вторых среди каторжников намного выше, чем среди аристократов. А если люди другие, то к ним и подход нужен другой. Если ты, конечно, хочешь от них, именно, того, о чём говоришь.
А что в словах ПМ было непонятного? Пафосно, да - но вполне понятно. Кстати на зонах раньше весьма ценились люди, которые умели как говориться "тискать романы" и как не парадоксально весьма романтичные и пафосные. "Наследник из Калькутты" написан Штильмарком в соответствии с вкусами криминального авторитета Василевского.

О чём я и говорю: он знал, что Дидерихом их не проймёшь. Только, я думаю, об этом знал и Алва
Их проникали не Дидерихом, а обещанием свободы и денег прежде всего.

И ещё один аргумент. Для чего Алве понадобились, именно, каторжники? Желающих рискнуть жизнью ради родной страны и с перспективой хорошей оплаты он мог бы найти и среди простых фельпцев. Боялся, что не наскребёт 200? Вот, если бы не наскрёб, тогда и добирал бы среди каторжников. Но среди каторжников концентрация обманщиков гораздо выше - потому они и понадобились.
Ну это вполне естественно. Множество военачальников от Суллы и далее слали именно штрафников на самые опасные дела.

[Dama]

Джильди, хоть и капитан, но человек ещё молодой и романтичный. Он не аристократ( аристократов в Фельпе не было ),

"Вы фельпский патриций, Луиджи Джильди, и вы офицер!" (ЛП, с. 287). А теперь растолкуйте мне, пожалуйста, чем патриций отличается от аристократа.

но человек культурный, чувствующий прекрасное...

И? Из этого должно следовать, что он не способен мыслить здраво?

Марсель, может, менее романтичен, но и он прекрасному не чужд, а стихи даже и сам пишет. А глазами кого-нибудь трезвомыслящего нам эту сцену не показывали.

Оп-па! Марсель, ироничный и не чуждый цинизма умница, не может считаться трезвомыслящим? А кто тогда может?

[Змей]

"Вы фельпский патриций, Луиджи Джильди, и вы офицер!" (ЛП, с. 287). А теперь растолкуйте мне, пожалуйста, чем патриций отличается от аристократа.
Патриции той эпохи, это правящие городом богатейшие купцы и ростовщики.

[Dama]

"Вы фельпский патриций, Луиджи Джильди, и вы офицер!" (ЛП, с. 287). А теперь растолкуйте мне, пожалуйста, чем патриций отличается от аристократа.
Патриции той эпохи, это правящие городом богатейшие купцы и ростовщики.

То есть денежная аристократия. Впрочем, происхождение тоже учитывалось, древность рода весьма ценилась, иные патриции возводили свой род к королям, а то и к богам, и образ жизни их был не только вполне аристократическим, но нередко почитался образцом изысканности. Просто занятие торговлей и ростовщичеством они, в отличие от дворянства монархических стран, не считали чем-то зазорным.

[katarsis]

А что в словах ПМ было непонятного? Пафосно, да - но вполне понятно.

Непонятно там одно: зачем Дидерих?

Кстати на зонах раньше весьма ценились люди, которые умели как говориться "тискать романы" и как не парадоксально весьма романтичные и пафосные. "Наследник из Калькутты" написан Штильмарком в соответствии с вкусами криминального авторитета Василевского.

Это совсем другое. Люди очень часто хотят от книг того, чего у них нет в жизни. Одно дело, прочитать что-нибудь пафосное в книжке, и совсем другое, услышать от реального человека из плоти и крови - и поверить.

Их проникали не Дидерихом, а обещанием свободы и денег прежде всего.

Свобода, деньги - это да. Какие-то слова о защите родины тоже могут быть. Можно и не от сердца, конечно, но от себя, а не от Дидериха.

Ну это вполне естественно. Множество военачальников от Суллы и далее слали именно штрафников на самые опасные дела.

Насчёт Суллы не знаю, но что-то мне сомнительно, чтобы в наших штрафбатах штрафникам платили больше, чем обычным военным.
Когда армии нужно много, а денег мало, доукомплектовываешь её из кого можешь. Но Алва не собирался реформировать фельпскую армию. Ему нужно было всего 200 человек для одной-единственной операции. И не было никакой необходимости набирать эти 200, именно, из каторжников.

Джильди, хоть и капитан, но человек ещё молодой и романтичный. Он не аристократ( аристократов в Фельпе не было ),

"Вы фельпский патриций, Луиджи Джильди, и вы офицер!" (ЛП, с. 287). А теперь растолкуйте мне, пожалуйста, чем патриций отличается от аристократа.

– В Фельпе правильней быть капитаном, а не виконтом, – Рокэ по-кошачьи потянулся. – Жители вольного города не одобряют чужие титулы – за неимением своих. ЛП ч.1 гл. 2
Очевидно, патриций - не было титулом.

но человек культурный, чувствующий прекрасное...

И? Из этого должно следовать, что он не способен мыслить здраво?

Марсель, может, менее романтичен, но и он прекрасному не чужд, а стихи даже и сам пишет. А глазами кого-нибудь трезвомыслящего нам эту сцену не показывали.

Оп-па! Марсель, ироничный и не чуждый цинизма умница, не может считаться трезвомыслящим? А кто тогда может?

Ладно, признаю, я не точно выразилась. Как я выше уже писала, я имела в виду тонкую чувствительность к поэзии.

"Вы фельпский патриций, Луиджи Джильди, и вы офицер!" (ЛП, с. 287). А теперь растолкуйте мне, пожалуйста, чем патриций отличается от аристократа.
Патриции той эпохи, это правящие городом богатейшие купцы и ростовщики.

То есть денежная аристократия. Впрочем, происхождение тоже учитывалось, древность рода весьма ценилась, иные патриции возводили свой род к королям, а то и к богам, и образ жизни их был не только вполне аристократическим, но нередко почитался образцом изысканности. Просто занятие торговлей и ростовщичеством они, в отличие от дворянства монархических стран, не считали чем-то зазорным.

Ну, да. Именно, это. Правда, это, кажется не про Фельп. Особенно, про род, возводимый к богам. Но аристократический и изысканный образ жизни - как раз то.
Как хотите, а Ворон, с вдохновенным лицом цитирующий Дидериха - это сюрреализм. Он сам говорил, что не способен на подобный бред. Тогда зачем он этот бред нёс?
Но даже если допустить, что это я чего-то не понимаю по причине глубокой чуждости поэзии( а я, и правда, её понимаю неважно ), а фельпские каторжники намного более чувствительные и легко вдохновляемые, то объясните мне тогда: зачем киркорелла? Что это за насмешки над людьми, идущими на смерть? Нет, прикалываться Алва, конечно, любит, но не в таких же ситуациях. Подложить киркореллу он мог только при условии абсолютной уверенности в предательстве.

[Змей]

Непонятно там одно: зачем Дидерих?
Низачем. Благородному эру захотелось приколоться.

Свобода, деньги - это да. Какие-то слова о защите родины тоже могут быть. Можно и не от сердца, конечно, но от себя, а не от Дидериха
Главное - свобода и деньги, остальное для данного контингента не имеет особого значения.

чтобы в наших штрафбатах штрафникам платили больше, чем обычным военным
В них снимали судимость. Как и в данном случае.

Ему нужно было всего 200 человек для одной-единственной операции. И не было никакой необходимости набирать эти 200, именно, из каторжников.
Для смертельно опасной операции, на которую предпочтительней послать расходный материал. Примение штрафников в такой ситуации - обычное дело, даже если для армии народу хватает.

[Уленшпигель]

Вообще то среди уголовников сильно распостранен обычай толкать пафосные речи. Уж чего чего, а привычка изображать блатную романтику - основа поведения уголовников всегда и везде. Оне все не крадут, а восстанавливают социальную справедливость и т.п. и т.д.

[V41taz4r]

Вообще то среди уголовников сильно распостранен обычай толкать пафосные речи. Уж чего чего, а привычка изображать блатную романтику - основа поведения уголовников всегда и везде. Оне все не крадут, а восстанавливают социальную справедливость и т.п. и т.д.

Ага. Я даже помню самого знаменитого уголовника, и пафоса там, да, вы правы, через край:

Все, кто загнан, неприкаян, в этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин - славный парень  Робин Гуд!

А вообще, я смотрю, вы у нас специалист по психологии уголовного мира Кэртианы ?