Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 октября 2021 года, 10:44:55

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фантастика и Фэнтези
| | |-+  Никитин - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Никитин - II  (прочитано 3653 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Никитин - II
« было: 07 сентября 2013 года, 23:01:15 »

Некто вообще понимает, что слова о том, что в воинском отряде нет дисциплины, особенно когда  командир априори существо высшего порядка - это уже  по разряду бреда?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Никитин
« Ответить #1 было: 08 сентября 2013 года, 00:05:05 »

эр< мы сейчас говорим про историко-фантастический роман.
То есть про творческий выплеск некоторого писателя, который не знает ни нравов эпохи, ни предмета письма. Но за каким же фигном фагнаты этого творчества описывают его героев как идеальных чего-то там, в реальных исторических событиях?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Mastodont
Граф
****

Карма: 50
Offline Offline

сообщений: 431

Ну новенький я здесь!


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #2 было: 08 сентября 2013 года, 02:40:01 »

Граждане, а может не стоит еще забывать. что сравнение с "Белым отрядом", а тем более еще и каким-нибудь Вальтером Скоттом - будут некорректны. Те описывали слишком идеалистичных рыцарей. Но даже у тех идеалистов были идеальные знакомые вольные крестьяне.
Так что думаю нет ничего удивительного в том, что чел, прослуживший много времени командиром не завел каких-то знакомств со своими подчинёнными. А также не забываем, что их правовой статус - фактически банда. Банда, которая возвращается с проигранной войны, и фактически по территории противника.   Такая же как в "Плоть и кровь".
Плюс - не забываем, что коль роман сделан под исторический, то и чел должен быть идеальным с точки зрения сюжета романа. Гисборн таким и является - честен, сохранивший рыцарские идеалы, но при этом прагматичен в отличие от Томаса из сериала про Грааль. И потому Гисборн не кажется идеальным как человек, в т.ч. из-за своих бандитов.
Авторизирован

Мы не вымерли, мы просто так пахнем
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #3 было: 08 сентября 2013 года, 03:57:53 »

Граждане, а может не стоит еще забывать. что сравнение с "Белым отрядом", а тем более еще и каким-нибудь Вальтером Скоттом - будут некорректны. Те описывали слишком идеалистичных рыцарей. Но даже у тех идеалистов были идеальные знакомые вольные крестьяне.
А кто-то сравнивает с этими продуктами эпохи романтизма? Нормальный ранне-средневековый опоясанный рыцарь - это великолепная машина смерти, абсолютно уверенная в своем праве командовать простолюдинами и умеющая этого добиться любыми методами, а так же принимающая в расчет только интересы тех, кто равен или выше по статусу.

Цитата
Так что думаю нет ничего удивительного в том, что чел, прослуживший много времени командиром не завел каких-то знакомств со своими подчинёнными.
И рыцарь и простой латник - часть комитата. Рыцарю не зазорно пить с ними за одним столом, есть из одного котла и валять одних и тех же доступных девиц, но при этом их разница в статусе внутри комитата такова, что попытка латника не подчиниться рыцарю должна быть прекращена немедленно и самым жестким способом. Иначе подрыв авторитета, урон чести и потеря лица.

Цитата
А также не забываем, что их правовой статус - фактически банда. Банда, которая возвращается с проигранной войны, и фактически по территории противника.   Такая же как в "Плоть и кровь".
Э нет. Ежели рыцарь берет на себя командование вооруженной группой и при этом не скрывает герба - это его копье. И воспринимается окружающей действительностью как его копье. И даже если он сам не прочь поучаствовать в развлечениях типа "грабь, насилуй, убивай, жизнь солдата это рай" - именно он отвечает за действия этой группы. А то здесь он командир, там не командир, а тут вообще гулял рядом. Так не бывает.

Цитата
Плюс - не забываем, что коль роман сделан под исторический
то автор должен малость получше изучить матчасть.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Mastodont
Граф
****

Карма: 50
Offline Offline

сообщений: 431

Ну новенький я здесь!


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #4 было: 08 сентября 2013 года, 10:18:53 »

А так же не забываем, что люди в его банде - свободные. И напомню - с проигранной войны по территории противника. Они бегут. И думаю, что им не до сословий. Безо всякой потери лица. Ибо всякие трубадуры еще не сложили идеальные образы. Да и показывать свой герб некому. Т.к. идет банда далеко как не открытыми прямыми дорогами. А тропками, чтобы выжить. За время войны в Палестине рыцарь думаю давно научился тому, что  мишуры надо поменьше. Потому и выжил в отличие
Цитата
Принц Джон рассматривал его в упор, а когда заговорил, в голосе звучала злая издевка:
— Вы все-таки уцелели, сэр Гай?.. Мне кажется, из тех сорока тысяч человек, которых мой братец увел в крестовый поход, вы едва ли не единственный?
Гай твердо выдержал его взгляд, ответил ровно, скрывая гнев и бешенство на такое оскорбление:
— Позволю себе не согласиться с вашим высочеством.
— В чем?
— Что я единственный, — ответил Гай. — Уверен, добраться до Англии смогут многие.
Принц громко фыркнул.
— Добраться? А почему не вернуться с блестящей победой под гром фанфар и с развернутыми знаменами?
Да и самое веселье в том, что вся начальная сцена нам просто раскрывает образ ГГ. Для развития идей романа, для которых - происходящее просто исторический фон, только фон. Тем более, что сам автор уже лет 20 подчеркивает, что до таких мелких недостатков - типа таких мечей не бывает - ему без разницы. Править он их не собирается.
А то если вы прочитаете Тангейзера или Лоенгрина, то с точки зрения достоверности будет вообще шок.
А если и дальше обращать внимание на матчасть, то во дворце у Джона стоит здоровое зеркало.
Авторизирован

Мы не вымерли, мы просто так пахнем
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #5 было: 08 сентября 2013 года, 13:49:59 »

А так же не забываем, что люди в его банде - свободные.
Да-да, современник Ричарда Львиное Сердце, опоясанный рыцарь Бертран де Борн писал об отношении рыцаря к простолюдинам так:
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
И напомню - с проигранной войны
Можно спросить? Кем и когда был в 3-м Крестовом походе разбит король Ричард? Поход не достиг заявленных целей из-за дрязг предводителей - это да. Но вот что он был именно проигран - это новость.

 
Цитата
по территории противника. Они бегут. Т.к. идет банда далеко как не открытыми прямыми дорогами. А тропками, чтобы выжить.
Прям таки от Палестины до Англии - враждебная территория противника? Для собственно Ричарда, перессорившегося со многими владетелями - оно так. Но с каких это пор католические земли стали враждебны для рыцаря-крестоносца? Да еще настолько, чтобы партизанить по лесам и тропкам Хошимина.

Цитата
И думаю, что им не до сословий. Безо всякой потери лица. Ибо всякие трубадуры еще не сложили идеальные образы. Да и показывать свой герб некому.  За время войны в Палестине рыцарь думаю давно научился тому, что  мишуры надо поменьше. Потому и выжил в отличие
Герб рыцаря, рыцарский пояс и цепь - это офицерская книжка и знаки различия в одном лице, а не мишура. И даже сейчас никому в голову не приходит в зоне боевых действий отбирать у офицеров документы и знаки различия, за исключением разве что частей СПН находящихся на разведывательном или диверсионном задании.
А любой грамотный военный вам скажет, что в сложной ситуации больше шансов уцелеть у группы сохранившей дисциплину и командование, а не у шайки, где каждый сам по себе и сам за себя.

Цитата
Да и самое веселье в том, что вся начальная сцена нам просто раскрывает образ ГГ. Для развития идей романа, для которых - происходящее просто исторический фон, только фон. Тем более, что сам автор уже лет 20 подчеркивает, что до таких мелких недостатков - типа таких мечей не бывает - ему без разницы. Править он их не собирается.
Не стреляйте в тапера, он играет как умеет (С) Ну тогда и говорить особо не о чем.

Цитата
А если и дальше обращать внимание на матчасть, то во дворце у Джона стоит здоровое зеркало.
И что? Ну для Европы редкость конечно несусветная, цены запредельной. Но не анахронизм. В Византии их делали, на Ближнем востоке, в Египте и кстати во Фландрии вот вот начнут, когда францисканец Джон Пекам опишет технологию подсмотренную в Крестовых походах то ли в Византии, то ли в Палестине.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Никитин
« Ответить #6 было: 08 сентября 2013 года, 14:18:55 »

Да-да, современник Ричарда Львиное Сердце, опоясанный рыцарь Бертран де Борн писал об отношении рыцаря к простолюдинам так
Есть хорошая стилизация на эту тему.

Как горели дома и хозяева в них!
  - Ха! Мятежники! Ну, поделом.
Постарались вовсю молодцы мои,
Что приперли им дверь колом.
Вой мерзавцев как музыка для меня
- Звонче лютни и слаще баллад!
Дым и вонь никогда не пугали меня
 - И напротив, нет лучше услад!
Одного я уж было хотел пощадить
- Не за так, за красивую дочь.
Ухитрился девчонку дурак утопить!
Сам себя не сумел уже жизни лишить
- Ослабел! Ну, пришлось тут помочь.
Я с собой волкодавов моих захватил,
Думал - мало ли, выскочит волк.
Так на эту скотину их ловчий спустил:
Хоть какой-никакой вышел толк.
Было даже забавно - увидя собак,
Он собрался от них удирать!
Все смеялись вокруг - ну и надо же так
- Расхотел, негодяй, умирать.
У другого бабенка была хороша
- Он мне дверь с топором заступил.
Раздразнил ведь, подлец, расходилась душа
- И на колья я всех усадил!
Как лягушки на прутиках - ах, красота!
- Вдоль забора торчали рядком.
Чуть со смеху не лопнуть: мужлан-простота,
От кого защищаешь ты дом?
Если я, хозяин и господин,
Соизволил взять этот край
- Будь червем предо мной,
Будь рабом моим,
И жену, и добро отдай!
http://readr.ru/polina-kopilova-letopisi-svyatih-zemel.html?page=62
« Последняя правка: 08 сентября 2013 года, 14:21:00 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #7 было: 08 сентября 2013 года, 14:47:07 »

  Что касается творчества Никитина, то мне в своё время хватило пары-тройки книг из цикла "Трое из Леса" и романа "Ингвар и Ольха". Хватило выше крыши. И если б не "О доблестном рыцаре Гае Гисборне", не стал бы влезать в эту дискуссию. Но, будучи фанатом сериала "Робин из Шервуда" и чуть меньше - РГ ВВС, Смущение позволю себе заметить, что поклонники РОС в большинстве своём относятся к творению Никитина резко отрицательно. Кривая усмешка 

   Возможно, это кого-то заинтересует. Подмигивание Вот ссылка на первую часть разбора "Доблестного сэра", ссылки на продолжение - внутри:

  http://greatbattle.ru/2011/11/14/o-doblestnom-ryitsare-gae-gisborne-yuriy-nikitin-1/

  Это о историчности и правдоподобности ДРГГ. А вот к вопросу о Гае, его людях, реквизиции и моральном облике героя вообще:

   http://greatbattle.ru/2011/12/26/guy-gisborn-neballada/#wrapper
« Последняя правка: 08 сентября 2013 года, 16:37:42 от Эстравен » Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Mastodont
Граф
****

Карма: 50
Offline Offline

сообщений: 431

Ну новенький я здесь!


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #8 было: 08 сентября 2013 года, 15:41:21 »

Мда... Заметно, что граждане по ссылкам с творчеством Никитина знакомы плохо. А то бы они в таком шоке не были.
А сравнение с Бладом зашкаливает вообще по полной программе:)
Авторизирован

Мы не вымерли, мы просто так пахнем
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Никитин
« Ответить #9 было: 08 сентября 2013 года, 15:45:55 »


   Возможно, это кого-то заинтересует. Подмигивание Вот ссылка на первую часть разбора "Доблестного сэра":

  http://greatbattle.ru/2011/11/14/o-doblestnom-ryitsare-gae-gisborne-yuriy-nikitin-1/

  Это о историчности и правдоподобности ДРГГ. А вот к вопросу о Гае, его людях, реквизиции и моральном облике героя вообще:

   http://greatbattle.ru/2011/12/26/guy-gisborn-neballada/#wrapper

Автору – браво! Радость
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #10 было: 09 сентября 2013 года, 08:18:30 »

 А у меня к Никитину старая нержавеющая любовь В замешательстве
Когда-то мне очень понравилось, что Мрак остался человеком, а Таргитай стал богом.
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Никитин
« Ответить #11 было: 09 сентября 2013 года, 13:39:25 »

 Такая же как в "Плоть и кровь".

На секундочку разница во времени между героями "Плоти и Крови" и "Гаем Гисборном" в 300 лет. Да и то я не упомню чтобы тамошние бандюки особенно отвязно наезжали на  своего начальника Мартина и плевали на его мнение. Более того, он регулярно им свое мнение навязывал.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Никитин
« Ответить #12 было: 09 сентября 2013 года, 15:24:51 »

 Такая же как в "Плоть и кровь".

На секундочку разница во времени между героями "Плоти и Крови" и "Гаем Гисборном" в 300 лет. Да и то я не упомню чтобы тамошние бандюки особенно отвязно наезжали на  своего начальника Мартина и плевали на его мнение. Более того, он регулярно им свое мнение навязывал.
Я вам больше кажу- когда они собирались изнасиловать женщину и уже так сказать, сняв штаны, встали в очередь, он их обломал... и ничего стерпели...
Видать у  Мартина харизма была больше...  А может просто имя подлиннее?  Глазки вверх
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Никитин
« Ответить #13 было: 09 сентября 2013 года, 17:00:25 »

И это вчерашний рядовой доппельсолнер развалившейся роты. А всего-то и нужно было в самом начале заколоть одного самого несогласного и дерзкого и потом для подтверждения права командовать пару раз надавать по физии еще одному сомневающемуся.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Никитин
« Ответить #14 было: 10 сентября 2013 года, 17:16:02 »

Методика проста и известна.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!