Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Фантастика и Фэнтези => Автор: Уленшпигель на 07 сентября 2013 года, 23:01:15



Название: Никитин - II
Ответил: Уленшпигель на 07 сентября 2013 года, 23:01:15
Некто вообще понимает, что слова о том, что в воинском отряде нет дисциплины, особенно когда  командир априори существо высшего порядка - это уже  по разряду бреда?


Название: Re: Никитин
Ответил: BunkerHill на 08 сентября 2013 года, 00:05:05
цитата из: Пушок на 07 сентября 2013 года, 21:38:51
эр< мы сейчас говорим про историко-фантастический роман.

То есть про творческий выплеск некоторого писателя, который не знает ни нравов эпохи, ни предмета письма. Но за каким же фигном фагнаты этого творчества описывают его героев как идеальных чего-то там, в реальных исторических событиях?


Название: Re: Никитин
Ответил: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 02:40:01
Граждане, а может не стоит еще забывать. что сравнение с "Белым отрядом", а тем более еще и каким-нибудь Вальтером Скоттом - будут некорректны. Те описывали слишком идеалистичных рыцарей. Но даже у тех идеалистов были идеальные знакомые вольные крестьяне.
Так что думаю нет ничего удивительного в том, что чел, прослуживший много времени командиром не завел каких-то знакомств со своими подчинёнными. А также не забываем, что их правовой статус - фактически банда. Банда, которая возвращается с проигранной войны, и фактически по территории противника.  Такая же как в "Плоть и кровь".
Плюс - не забываем, что коль роман сделан под исторический, то и чел должен быть идеальным с точки зрения сюжета романа. Гисборн таким и является - честен, сохранивший рыцарские идеалы, но при этом прагматичен в отличие от Томаса из сериала про Грааль. И потому Гисборн не кажется идеальным как человек, в т.ч. из-за своих бандитов.


Название: Re: Никитин
Ответил: Dylan на 08 сентября 2013 года, 03:57:53
цитата из: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 02:40:01
Граждане, а может не стоит еще забывать. что сравнение с "Белым отрядом", а тем более еще и каким-нибудь Вальтером Скоттом - будут некорректны. Те описывали слишком идеалистичных рыцарей. Но даже у тех идеалистов были идеальные знакомые вольные крестьяне.

А кто-то сравнивает с этими продуктами эпохи романтизма? Нормальный ранне-средневековый опоясанный рыцарь - это великолепная машина смерти, абсолютно уверенная в своем праве командовать простолюдинами и умеющая этого добиться любыми методами, а так же принимающая в расчет только интересы тех, кто равен или выше по статусу.
Цитата:
Так что думаю нет ничего удивительного в том, что чел, прослуживший много времени командиром не завел каких-то знакомств со своими подчинёнными.

И рыцарь и простой латник - часть комитата. Рыцарю не зазорно пить с ними за одним столом, есть из одного котла и валять одних и тех же доступных девиц, но при этом их разница в статусе внутри комитата такова, что попытка латника не подчиниться рыцарю должна быть прекращена немедленно и самым жестким способом. Иначе подрыв авторитета, урон чести и потеря лица.
Цитата:
А также не забываем, что их правовой статус - фактически банда. Банда, которая возвращается с проигранной войны, и фактически по территории противника.   Такая же как в "Плоть и кровь".

Э нет. Ежели рыцарь берет на себя командование вооруженной группой и при этом не скрывает герба - это его копье. И воспринимается окружающей действительностью как его копье. И даже если он сам не прочь поучаствовать в развлечениях типа "грабь, насилуй, убивай, жизнь солдата это рай" - именно он отвечает за действия этой группы. А то здесь он командир, там не командир, а тут вообще гулял рядом. Так не бывает.
Цитата:
Плюс - не забываем, что коль роман сделан под исторический

то автор должен малость получше изучить матчасть.


Название: Re: Никитин
Ответил: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 10:18:53
А так же не забываем, что люди в его банде - свободные. И напомню - с проигранной войны по территории противника. Они бегут. И думаю, что им не до сословий. Безо всякой потери лица. Ибо всякие трубадуры еще не сложили идеальные образы. Да и показывать свой герб некому. Т.к. идет банда далеко как не открытыми прямыми дорогами. А тропками, чтобы выжить. За время войны в Палестине рыцарь думаю давно научился тому, что  мишуры надо поменьше. Потому и выжил в отличие
Цитата:
Принц Джон рассматривал его в упор, а когда заговорил, в голосе звучала злая издевка:
— Вы все-таки уцелели, сэр Гай?.. Мне кажется, из тех сорока тысяч человек, которых мой братец увел в крестовый поход, вы едва ли не единственный?
Гай твердо выдержал его взгляд, ответил ровно, скрывая гнев и бешенство на такое оскорбление:
— Позволю себе не согласиться с вашим высочеством.
— В чем?
— Что я единственный, — ответил Гай. — Уверен, добраться до Англии смогут многие.
Принц громко фыркнул.
— Добраться? А почему не вернуться с блестящей победой под гром фанфар и с развернутыми знаменами?

Да и самое веселье в том, что вся начальная сцена нам просто раскрывает образ ГГ. Для развития идей романа, для которых - происходящее просто исторический фон, только фон. Тем более, что сам автор уже лет 20 подчеркивает, что до таких мелких недостатков - типа таких мечей не бывает - ему без разницы. Править он их не собирается.
А то если вы прочитаете Тангейзера или Лоенгрина, то с точки зрения достоверности будет вообще шок.
А если и дальше обращать внимание на матчасть, то во дворце у Джона стоит здоровое зеркало.


Название: Re: Никитин
Ответил: Dylan на 08 сентября 2013 года, 13:49:59
цитата из: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 10:18:53
А так же не забываем, что люди в его банде - свободные.

Да-да, современник Ричарда Львиное Сердце, опоясанный рыцарь Бертран де Борн писал об отношении рыцаря к простолюдинам так:
[spoiler]Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!

Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.

Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает! [/spoiler]
Цитата:
И напомню - с проигранной войны

Можно спросить? Кем и когда был в 3-м Крестовом походе разбит король Ричард? Поход не достиг заявленных целей из-за дрязг предводителей - это да. Но вот что он был именно проигран - это новость.

Цитата:
по территории противника. Они бегут. Т.к. идет банда далеко как не открытыми прямыми дорогами. А тропками, чтобы выжить.

Прям таки от Палестины до Англии - враждебная территория противника? Для собственно Ричарда, перессорившегося со многими владетелями - оно так. Но с каких это пор католические земли стали враждебны для рыцаря-крестоносца? Да еще настолько, чтобы партизанить по лесам и тропкам Хошимина.
Цитата:
И думаю, что им не до сословий. Безо всякой потери лица. Ибо всякие трубадуры еще не сложили идеальные образы. Да и показывать свой герб некому.  За время войны в Палестине рыцарь думаю давно научился тому, что  мишуры надо поменьше. Потому и выжил в отличие

Герб рыцаря, рыцарский пояс и цепь - это офицерская книжка и знаки различия в одном лице, а не мишура. И даже сейчас никому в голову не приходит в зоне боевых действий отбирать у офицеров документы и знаки различия, за исключением разве что частей СПН находящихся на разведывательном или диверсионном задании.
А любой грамотный военный вам скажет, что в сложной ситуации больше шансов уцелеть у группы сохранившей дисциплину и командование, а не у шайки, где каждый сам по себе и сам за себя.
Цитата:
Да и самое веселье в том, что вся начальная сцена нам просто раскрывает образ ГГ. Для развития идей романа, для которых - происходящее просто исторический фон, только фон. Тем более, что сам автор уже лет 20 подчеркивает, что до таких мелких недостатков - типа таких мечей не бывает - ему без разницы. Править он их не собирается.

Не стреляйте в тапера, он играет как умеет (С) Ну тогда и говорить особо не о чем.
Цитата:
А если и дальше обращать внимание на матчасть, то во дворце у Джона стоит здоровое зеркало.

И что? Ну для Европы редкость конечно несусветная, цены запредельной. Но не анахронизм. В Византии их делали, на Ближнем востоке, в Египте и кстати во Фландрии вот вот начнут, когда францисканец Джон Пекам опишет технологию подсмотренную в Крестовых походах то ли в Византии, то ли в Палестине.


Название: Re: Никитин
Ответил: Змей на 08 сентября 2013 года, 14:18:55
Да-да, современник Ричарда Львиное Сердце, опоясанный рыцарь Бертран де Борн писал об отношении рыцаря к простолюдинам так
Есть хорошая стилизация на эту тему.

Как горели дома и хозяева в них!
  - Ха! Мятежники! Ну, поделом.
Постарались вовсю молодцы мои,
Что приперли им дверь колом.
Вой мерзавцев как музыка для меня
- Звонче лютни и слаще баллад!
Дым и вонь никогда не пугали меня
- И напротив, нет лучше услад!
Одного я уж было хотел пощадить
- Не за так, за красивую дочь.
Ухитрился девчонку дурак утопить!
Сам себя не сумел уже жизни лишить
- Ослабел! Ну, пришлось тут помочь.
Я с собой волкодавов моих захватил,
Думал - мало ли, выскочит волк.
Так на эту скотину их ловчий спустил:
Хоть какой-никакой вышел толк.
Было даже забавно - увидя собак,
Он собрался от них удирать!
Все смеялись вокруг - ну и надо же так
- Расхотел, негодяй, умирать.
У другого бабенка была хороша
- Он мне дверь с топором заступил.
Раздразнил ведь, подлец, расходилась душа
- И на колья я всех усадил!
Как лягушки на прутиках - ах, красота!
- Вдоль забора торчали рядком.
Чуть со смеху не лопнуть: мужлан-простота,
От кого защищаешь ты дом?
Если я, хозяин и господин,
Соизволил взять этот край
- Будь червем предо мной,
Будь рабом моим,
И жену, и добро отдай!
http://readr.ru/polina-kopilova-letopisi-svyatih-zemel.html?page=62


Название: Re: Никитин
Ответил: Эстравен на 08 сентября 2013 года, 14:47:07
  Что касается творчества Никитина, то мне в своё время хватило пары-тройки книг из цикла "Трое из Леса" и романа "Ингвар и Ольха". Хватило выше крыши. И если б не "О доблестном рыцаре Гае Гисборне", не стал бы влезать в эту дискуссию. Но, будучи фанатом сериала "Робин из Шервуда" и чуть меньше - РГ ВВС, :-[ позволю себе заметить, что поклонники РОС в большинстве своём относятся к творению Никитина резко отрицательно. ;-v 

   Возможно, это кого-то заинтересует. ;) Вот ссылка на первую часть разбора "Доблестного сэра", ссылки на продолжение - внутри:

  http://greatbattle.ru/2011/11/14/o-doblestnom-ryitsare-gae-gisborne-yuriy-nikitin-1/

  Это о историчности и правдоподобности ДРГГ. А вот к вопросу о Гае, его людях, реквизиции и моральном облике героя вообще:

   http://greatbattle.ru/2011/12/26/guy-gisborn-neballada/#wrapper


Название: Re: Никитин
Ответил: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 15:41:21
Мда... Заметно, что граждане по ссылкам с творчеством Никитина знакомы плохо. А то бы они в таком шоке не были.
А сравнение с Бладом зашкаливает вообще по полной программе:)


Название: Re: Никитин
Ответил: prokhozhyj на 08 сентября 2013 года, 15:45:55
цитата из: Эстравен на 08 сентября 2013 года, 14:47:07
   Возможно, это кого-то заинтересует. ;) Вот ссылка на первую часть разбора "Доблестного сэра":

  http://greatbattle.ru/2011/11/14/o-doblestnom-ryitsare-gae-gisborne-yuriy-nikitin-1/

  Это о историчности и правдоподобности ДРГГ. А вот к вопросу о Гае, его людях, реквизиции и моральном облике героя вообще:

   http://greatbattle.ru/2011/12/26/guy-gisborn-neballada/#wrapper


Автору – браво! :D


Название: Re: Никитин
Ответил: Fiametta на 09 сентября 2013 года, 08:18:30
А у меня к Никитину старая нержавеющая любовь :-\
Когда-то мне очень понравилось, что Мрак остался человеком, а Таргитай стал богом.


Название: Re: Никитин
Ответил: BunkerHill на 09 сентября 2013 года, 13:39:25
цитата из: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 02:40:01
 Такая же как в "Плоть и кровь".


На секундочку разница во времени между героями "Плоти и Крови" и "Гаем Гисборном" в 300 лет. Да и то я не упомню чтобы тамошние бандюки особенно отвязно наезжали на  своего начальника Мартина и плевали на его мнение. Более того, он регулярно им свое мнение навязывал.


Название: Re: Никитин
Ответил: Уленшпигель на 09 сентября 2013 года, 15:24:51
цитата из: BunkerHill на 09 сентября 2013 года, 13:39:25
цитата из: Mastodont на 08 сентября 2013 года, 02:40:01
 Такая же как в "Плоть и кровь".


На секундочку разница во времени между героями "Плоти и Крови" и "Гаем Гисборном" в 300 лет. Да и то я не упомню чтобы тамошние бандюки особенно отвязно наезжали на  своего начальника Мартина и плевали на его мнение. Более того, он регулярно им свое мнение навязывал.

Я вам больше кажу- когда они собирались изнасиловать женщину и уже так сказать, сняв штаны, встали в очередь, он их обломал... и ничего стерпели...
Видать у  Мартина харизма была больше...  А может просто имя подлиннее?  ::)


Название: Re: Никитин
Ответил: Dylan на 09 сентября 2013 года, 17:00:25
И это вчерашний рядовой доппельсолнер развалившейся роты. А всего-то и нужно было в самом начале заколоть одного самого несогласного и дерзкого и потом для подтверждения права командовать пару раз надавать по физии еще одному сомневающемуся.


Название: Re: Никитин
Ответил: Уленшпигель на 10 сентября 2013 года, 17:16:02
Методика проста и известна.


Название: Re: Никитин
Ответил: Пушок на 11 сентября 2013 года, 10:59:18
Еще раз. Ксикор, верно, это была скорее банда, а не отняд. И солдаты шли домой. Им было все пофигу.
это сброд. В отшичие от разбойной баталии из фильма Верховена.
Все претензии по дисциплине и наезды на Гая идут лесом, господа. Он не мог сделать ничего. А фуражировка... Дело житейское, для той эпохи вполне обыденное.зато потом он отстаивал закон и перед бвюаронами, и перед лесными бандитами...
Хорошая книга, почитайте.




Название: Re: Никитин
Ответил: Эррор Ляпсус на 11 сентября 2013 года, 13:09:29
Цитата:
зато потом он отстаивал закон и перед бвюаронами, и перед лесными бандитами...
Хорошая книга, почитайте.


Я бы, конечно, прочитал, хотя бы для того, чтобы узнать, кто такие бвюароны... :) Но уж больно плохо я никитинскую стилистику перевариваю. Из того, что мне у него попадалось, можно было читать (и вот как раз это даже с удовольствием) - только две книги из раннего, "Мегамир" и "Владыки Мегамира".


Название: Re: Никитин
Ответил: prokhozhyj на 11 сентября 2013 года, 13:50:27
цитата из: Пушок на 11 сентября 2013 года, 10:59:18
зато потом...



Знаете, чтобы распознать тухлятину, вполне хватает первой ложки.



Название: Re: Никитин
Ответил: Уленшпигель на 11 сентября 2013 года, 14:15:40
Мог. Был обязан.


Название: Re: Никитин
Ответил: Dylan на 11 сентября 2013 года, 14:28:23
цитата из: Пушок на 11 сентября 2013 года, 10:59:18
Еще раз. Ксикор, верно, это была скорее банда, а не отняд. И солдаты шли домой. Им было все пофигу. это сброд. В отшичие от разбойной баталии из фильма Верховена.

Т.е. это даже не ветераны, четко понимающие необходимость дисциплины в сложных условиях и мало-мальски способные оценивать обстановку и последствия своих действий, а просто тупые как полено отморозки, с напрочь отсутствующим инстинктом самосохранения.
Цитата:
Все претензии по дисциплине и наезды на Гая идут лесом, господа. Он не мог сделать ничего.

Это не опоясанный рыцарь-крестоносец, а уныло морализирующий бессильный интель. Причем настолько трусоватый, что морализирует исключительно про себя, чтоб по роже не получить.
Цитата:
А фуражировка... Дело житейское, для той эпохи вполне обыденное.

Обыденное, ктож спорит. Только к чему тогда пассажи насчет его совести, если он делает как все.
Цитата:
зато потом он отстаивал закон и перед бвюаронами, и перед лесными бандитами...

Трусоватый интель получил в свое распоряжение пулемет и мандат на расстрелы. Будучи высшей властью в округе он может претворять в жизнь свои морализаторские выверты, прикрываясь законом и не боясь получить по роже. К примеру, человек неспособный простроить взрослых вооруженных мужиков - теперь может избить ногами малолетнего и невооруженного баронета, прикрываясь своей безнаказанностью.


Название: Re: Никитин
Ответил: BunkerHill на 11 сентября 2013 года, 14:39:31
цитата из: Пушок на 11 сентября 2013 года, 10:59:18
это была скорее банда, а не отняд. И солдаты шли домой. Им было все пофигу.
это сброд. В отшичие от разбойной баталии из фильма Верховена.

Да ну? ;D Стало быть героям "ПиК" было совсем не пофигу? Их вообще-то кинули при оплате. После чего их баталия развалилась и они шли домой, по дороге пограбляя прохожих. При этом почему-то своего начальника ослушаться боялись. ;D ;D ;D
Цитата:
Все претензии по дисциплине и наезды на Гая идут лесом, господа. Он не мог сделать ничего.

Тот унылый Гай который у Никитина и вправду не мог сделать ничего. Реальный рыцарь как минимум затребовал бы себе долю, и указал рамки обижания поселян. ;D
Цитата:
зато потом он отстаивал закон и перед бвюаронами, и перед лесными бандитами...

Сначала "ничего", но "зато потом"!!!
Именно поэтому роман и кажется халтурой
Цитата:


Название: Re: Никитин
Ответил: Уленшпигель на 11 сентября 2013 года, 19:11:00
Вот и получился роман о  ... интеле, дайте ему власть - он быстро всех сапогами попинает, ибо оно теперь власть, вот потому  то это и отвратно - трус , который вылазит из под лавки и использует власть в первую очередь для реализации собственных устремлений всем теперь показать, какое оно теперь крутое... А пинать сапогами и ломать ребра тому, кто не может тебе ответить... Возможно в представлениях хомячков - это и есть быть рыцарем... Впрочем таковы всегда мечтания тех, кто сидит под  лавкой и чей голос тоньше комариного писка... Дайте им власть - ух они как всем покажут... Вот только ничего кроме трусливой хомячьей натуры показывать нечего...


Название: Re: Никитин - II
Ответил: Тесса на 14 сентября 2013 года, 11:02:03
Книгу про Гая Гисборна я, честно сказать, не читала и не собираюсь. Был период в жизни, когда увлекалась творчеством Никитина, цикл "Трое из леса" дочитала до "Человека с топором", на этой книге поняла, что больше не могу. Нудно, много повторов. Что у данного автора мне особенно не нравится - это его, скажем так, двойные стандарты. Помнится, этот автор и о том, что хороших оборотней не бывает, высказывался. Видимо, Мрак не оборотень, это мне показалось...


Название: Re: Никитин - II
Ответил: Аэр на 21 июля 2015 года, 13:12:45
Никитин. Много слышал о нём, как хорошего, так и плохого. На сам долго не решался что-то прочитать. Дело в том, что я крайне подозрительно отношусь к писателям, у которых выходит по несколько книг ежегодно. Такая скорость, на мой взгляд, не может не сказаться на качестве произведений (понятно каким образом). Многие жалуются на Хозяйку или на Перумова за то, что выхода их книг приходится ждать годами, но, по мне, лучше подождать, и получить гарантированно качественную книгу.
Никитин пишет невероятно много. Только в 2001-2014 г.г. из под его пера вышло 50 (!) книг под псевдонимом Гай Юлий Орловский. При том, что он писал и под настоящим именем.
И всё же что-то заставило меня взять в руки никитинский роман «Проходящий сквозь стены» (2006 г.). Очень надеялся, что он развеет мое предубеждение, но чуда не произошло. Если в двух словах, книга отвратительна. Начало было многообещающим, подросток, увлекающийся бодибилдингом внезапно открывает в себе способность проходить сквозь стены, и… И это, собственно, всё. Дальше сюжета нет. Шальные деньги, подглядывание за соседями, бесконечные пьянки и вечеринки с девочками, навороченные автомобили, всё это иногда сопровождается комментарием о том, какие все вокруг ничтожества. Выглядит это смешно, так как сам главный герой убог и примитивен, как одноклеточный организм. Все его желания сводятся главным образом к удовлетворению сексуальных потребностей, он постоянно думает о сексе, занимается сексом, предлагает какой-нибудь девушке вступить с ним в орогенитальный контакт и т. д. Любители книжной порнографии оценили бы по достоинству. Почти всех женских персонажей романа можно назвать шлюхами в той или иной степени.
К чему всё вышеописанное? Наверно, Никитин хотел сказать что-то типа «подглядывать не хорошо», «шальные деньги до добра не доводят», «не всё можно купить за деньги» и другие, столь же «свежие» и «оригинальные» идеи. В книге из 200 с лишним страниц хоть какой-то интерес представляют только первые 50-60. Да и написано, на мой вкус, каким-то сухим не выразительным языком. Ни одной остроты, ни одной удачной шутки на весь роман. Хотя сюжет даёт ни одну возможность  смешно пошутить, не превращая при этом книгу в откровенную комедию.
Допускаю мысль, что этот роман далеко не лучшее произведение Никитина. Наверняка, есть и посильней, но боюсь, что никогда больше не возьму в руки книгу с его именем на обложке. Слишком гадостное осталось ощущение.


Название: Re: Никитин - II
Ответил: Mastodont на 27 октября 2015 года, 23:58:47
цитата из: Аэр на 21 июля 2015 года, 13:12:45
И всё же что-то заставило меня взять в руки никитинский роман «Проходящий сквозь стены» (2006 г.).

Так роман какбе для подростков. Потому и такой.


Название: Re: Никитин - II
Ответил: Сумеречный Волк на 17 декабря 2015 года, 02:07:51
цитата из: Тесса на 14 сентября 2013 года, 11:02:03
Что у данного автора мне особенно не нравится - это его, скажем так, двойные стандарты. Помнится, этот автор и о том, что хороших оборотней не бывает, высказывался. Видимо, Мрак не оборотень, это мне показалось...

Да и Олег тоже оборотень-птеродактиль.  ;D


Название: Re: Никитин - II
Ответил: ГогА на 19 января 2016 года, 01:50:43
цитата из: Сумеречный Волк на 17 декабря 2015 года, 02:07:51
цитата из: Тесса на 14 сентября 2013 года, 11:02:03
Что у данного автора мне особенно не нравится - это его, скажем так, двойные стандарты. Помнится, этот автор и о том, что хороших оборотней не бывает, высказывался. Видимо, Мрак не оборотень, это мне показалось...

Да и Олег тоже оборотень-птеродактиль.  ;D

И Таргитай оборотень! Уровнь - Бог ;D


Название: Re: Никитин - II
Ответил: Mastodont на 26 января 2016 года, 00:38:49
А Мрак в общем понятии цикла действительно не оборотень.
Олег в образе птеродактиля - оборотень, но от этого далеко не в восторге.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.