 Автор
|
Тема: О союзниках - хороших и не очень (прочитано 22933 раз)
|
|
Пушок
|
Никто не виноват. Ни Германия, ни Россия. Вполне логичные и неумолимые законы политики, геополитики, взаимные ошибки и просчеты...
Австрия... В отличие от возрожденной Германии клонилась к упадку. не была монолитной внутренне. Ну и противник и соперник на Балканах.
Германофобия... Это сейчас мы говорим , задним числом, про агрессивность германцев. Но тогда Бисмарк объединил страну, уничтожил химеру Второй империи, что воевала то у нас в Крыму, то в Мексике, то в Кохинхине... Соперник бриттов и французов, тиранящих тьму народов в колониях? Старый экономический, политический и военный партнер?
Злом было слишком глубоко увязнуть в союзе сначала с Францией, а потом т с Англией. Причем Англия сама поспешила присоединиться к союзу Р.-Ф., ибо уже отставала по экономич.темпам от германцев...
кучка мелких соседей - это всегда повод для войны. нам это было так надо? Одной Польши хватало. Также, не забывайте про необходимость тогда борьбы за отмену Парижских статей. Это было очень важно.
|
|
|
|
« Последняя правка: 23 августа 2013 года, 09:26:14 от Пушок »
|
Авторизирован
|
я конкистадор в панцире железном.
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
Ни единого обоснованного ответа я от Пушка так и не дождался.  Тяжело рассказывать слабовидящему с детства о шедеврах живописи эпохи Возрождения... Эр, я ведь уважаю подвиг британских солдат и моряков, где они исполнили. Свой долг честно. Но я противник традиционной британской политики. политики, от которой зла мы видели очень много, а вот добра весьма мало. Что было, то было. Что делать, упустили свой шанс в 1898. Надо было тогда скооперироваться с французами во время Фашоды, да и навалять британскому льву. В кои-то веки тогда у французов был шанс...  А в остальном - нравится вам или не нравится, но вы не можете привести ни единого аргумента в пользу "злонамеренной" британской политики в мировых войнах. Бестолковой - бывала. Неэффективной - бывала. Циничной - бывала. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Ни Германия, ни Россия. Вполне логичные и неумолимые законы политики, геополитики, взаимные ошибки и просчеты...
Только Англия всегда виновата! И тогда, когда она за нас, и тогда, когда против нас. Простите, Ваша фамилия, случайно, не Галковский?  Это сейчас мы говорим , задним числом, про агрессивность германцев. Мы, может, и говорим, а Вы говорите, преимущественно, про козни англичан Какой ужас-ужас-ужас эти англичане, и как германцам до них не доехать, не допрыгать и руками не достать Злом было слишком глубоко увязнуть в союзе сначала с Францией, а потом т с Англией. Слишком глубоко - это как? Вы до сих пор так и не объяснили - что надо было делать, оказавшись по соседству с бисмарковской Германией? Вообще союзников не искать? Искать где-нибудь в южной Европе (так их не то, что Пруссия, их Австро-Венгрия сожрёт и не подавится)? Оставаться в гордом одиночестве? кучка мелких соседей - это всегда повод для войны. нам это было так надо? А один большой и сильный - повод для проигранной войны Также, не забывайте про необходимость тогда борьбы за отмену Парижских статей. Это было очень важно. Но при чём тут дружба или союз с Германией? Обычное сиюминутное политическое решение сиюминутных проблем. Со своими выгодами и издержками. Все издержки, конечно, трудно было предусмотреть. Но как из этого следует большая принципиальная дружественность Германии, чем Англии? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
Пушок
|
Повторяю, немцы с французами смертельные враги после 1871. Эльзас, Лотарингия, реванш... Какая тут нафиг Африка?
злонамеренностл... Скажу иначе. Британская политика всегда была так цинична и прагматична, что была злом доя союзников...
18-20 века Британия не раз мутила воду на континенте , поручая другим таскать доя себя каштаны из огня...
Ну чтож, такова уж она скорпионья львиная натура...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
я конкистадор в панцире железном.
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
Искать где-нибудь в южной Европе (так их не то, что Пруссия, их Австро-Венгрия сожрёт и не подавится)? Оставаться в гордом одиночестве? Не говоря уже о том, что та же Сербия при Обреновичах была скорее про-австрийской, Румыния и Болгария были на ножах, Греция находилась под англо-французским влиянием... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Что делать, упустили свой шанс в 1898. Надо было тогда скооперироваться с французами во время Фашоды, да и навалять британскому льву. В кои-то веки тогда у французов был шанс... Вот тогда бы точно, как предсказывал Дебидур, в первой мировой воевали бы с одной стороны Франция и Россия, а с другой - Англия и Германия Интересная альтернативка получилась бы. Правда, очень уж мрачная. Ещё хуже, чем в реальной истории получилось. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
Вот тогда бы точно, как предсказывал Дебидур, в первой мировой воевали бы с одной стороны Франция и Россия, а с другой - Англия и Германия Улыбка
Интересная альтернативка получилась бы. Правда, очень уж мрачная. Ещё хуже, чем в реальной истории получилось. В том-то и дело, коллега, в тот момент был уникальный расклад: Англия рассорилась со всеми, включая Германию. Телеграмма Крюгеру в 1896 испортила британо-германские отношения настолько, что в 1898 французские националисты (!) призывали обратиться к Вильгельму II за помощью против "коварного Альбиона". Расклад же сил был в нашу (ну, главным образом в французскую) пользу. Французские тяжелые пушки были наголову лучше британских, французская тактика была более совершенной - французский флот отказался от системы флажкового репетирования приказов по эскадре и перешел к простому принципу "следуй за флагманом" - французские торпедоносные силы просто были лучшими в мире... ну и вдобавок, британский флот попросту не имел нормальной системы мобилизации. В 1896 году, чтобы изготовить к плаванию один ЭБР и три крейсера "летучей эскадры" британцам потребовались ТРИ НЕДЕЛИ. Поверьте, я разбирал вопрос... шанс у нас был лучший чем когда-либо. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
В том-то и дело, коллега, в тот момент был уникальный расклад: Англия рассорилась со всеми, включая Германию.
На тот момент, возможно. Я, честно сказать, не вникал в этот вопрос. Но вряд ли бы Англия с поражением смирилась, а если бы и искала с кем-то контакта в дальнейшем, чтобы осуществить реванш, то, наверное, с теми, кто не был главным инициатором конфликта и в то же время мог бы одолеть французов на суше. То есть, с немцами. И через n лет... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
Это да, возможно. Но с другой стороны - и мы и французы уже были бы на более выгодной позиции. Да и Германия, подобрав под свой "протекторат" бурские колонии наверняка стала бы менее заинтересована в дележе мира. Кроме того, были еще США, Япония, которые тоже могут заинтересоваться ослаблением старого хозяина морей... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
Пушок
|
Виноват ли волк что хочет кушать? Нет, Англия не виновата. Виноваты слишком доверившиеся ей. Балканы... Лютый котел. Но лучше бы было через прусскаков улучшить отношения с австрийцами. В остальном же, простите, именно что германофобия и АИ. как Вторая мировая была зачета в Версале 18, так и Первая мировая стала неизбежной с 1871. Реванш стал идеей фикс французов. ладно, поговорили. Фантазируйте дальше.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
я конкистадор в панцире железном.
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Кроме того, были еще США, Япония, которые тоже могут заинтересоваться ослаблением старого хозяина морей...
Вот поэтому англичанам и понадобится сильный союзник Блин, даже захотелось альтернативку написать Жалко, что у меня знаний по первой мировой и предшествующему периоду - кот наплакал. Даже "Мировой кризис" Черчилля не дочитал, что-то отвлекло. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
Пушок
|
Вот и пишите альтернативку! Вспомните и циньдао, и ихэтуаней, и поддержку бриттами и США японцев в 1904-5... первая мировая готовилась очень долго. И жаль что России пришлось в ней участвавать. и проиграть... Зато Париж был спасен и империя британцев тоже. |
|
|
|
« Последняя правка: 23 августа 2013 года, 10:03:12 от Пушок »
|
Авторизирован
|
я конкистадор в панцире железном.
|
|
|
|
Иштван
|
Неуважением является незнание истории.
Уличил всех нас участник, который, кроме пересказывания информации из школьного учебника с довольно загадочными её интерпретациями, ничем в треде не отметился Никто не виноват. Ни Германия, ни Россия. Вполне логичные и неумолимые законы политики, геополитики, взаимные ошибки и просчеты... А эта концепция мне нравится - списать всё на объективные и неумолимые законы (то есть никто не виноват - всё само получилось), и стонать о том, какие плохие англичане. Да-да, очень в вашем духе |
|
|
|
« Последняя правка: 23 августа 2013 года, 10:40:42 от Иштван »
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
А эта концепция мне нравится - списать всё на объективные и неумолимые законы (то есть никто не виноват - всё само получилось), и стонать о том, какие плохие англичане. Да-да, очень в вашем духе Надо же различать - у нас всё само получается по нашей праведности и высокодуховности, а у англичан - по их злобе и коварству! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
Иштван
|
Надо же различать - у нас всё само получается по нашей праведности и высокодуховности, а у англичан - по их злобе и коварству! Но тогда выходит, что по неумолимым законам праведность и высокодуховность всё время проигрывает злобе и коварству Исповедовать такие идеи - мазохизм какой-то получается. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
|
 |
