О Галицко-Волынской и сопредельных землях

[Von Untenbaum]

Галиция... Отравленный и потерянный осколок славной нашей древней  Киевской Руси... Жаль что Сталин не передал ее ПНР. ляхи бы там кое кому быстро мозги вправили...
Не имея ничего ответить на вопрос, эр Пушок опять болтает на сопутствующие темы.

Причем постулируя в качестве аксиомы тезис, который можно оспорить (и который давно и - по моему мнению! - успешно) оспаривается. Тезис - отрыжка уроков истории СССР в средней школе, вероятно...
СПОЙЛЕРЫ

Не собираюсь здесь читать лекцию, но - по довольно распространеному (да, у нас в Польше) мнению, Галиция совсем не "осколок славной нашей древней  Киевской Руси" и никогда им не была. А то что князь Владимир ненадолго ее завоевал - еще ни о чем не говорит - мало ли кто и чего завоевывал... И Москва бывала завоеванной, да, но от того ничьим "осколком" не становилась. А на територии позднейшей Галиции и племена жили совсем иные чем вокруг Днепра (см. например Порфирогенета). И христианство сюда пришло на 100 лет раньше, из Моравии от Кирила и Мефодия. А уж когла пришли сюда княжить братья Ростиславичи! Помните, сколько раз они били киевского князя, отстаивая свою независимость? Даже "икона галицийской русскости" (например, А.Югов "Ратоборцы") король Даниил, родом с Волыни - и тот был ближе к Лешку Краковскому, Конраду Мазовецкому, Беле IV Венгерскому, чем к князьям Руси...

[Dylan]

Даже "икона галицийской русскости" (например, А.Югов "Ратоборцы") король Даниил, родом с Волыни - и тот был ближе к Лешку Краковскому, Конраду Мазовецкому, Беле IV Венгерскому, чем к князьям Руси...[/spoiler]

Это вы всерьез про князя из третьей по старшинству ветви Рюриковичей и старшей ветви Мономашичей? 

[Von Untenbaum]

Это вы всерьез про князя из третьей по старшинству ветви Рюриковичей и старшей ветви Мономашичей? 

Если можно - уточните свой вопрос.
СПОЙЛЕРЫ

Во первых, все таки про короля. А во вторых, если Вы имеете в виду, что он родом Рюрикович, то я имел в виду, что когда ему приходилось бежать из своего княжества, то бегал он не в родной Киев, а в Краков или Буду

Романовичи с матерью были вынуждены ютиться в мелких волынских владениях, у своих венгерских и польских союзников. Даниил с помощью венгерского короля Андраша II и краковского князя Лешека Белого в 1211 году был посажен на отцовский престол в Галиче

и так далее и тому подобное здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Как никак русский ресурс, не польский

[Dylan]

Во первых, все таки про короля.

Который до конца жизни титулатуру «Rex Russiae» практически не использовал, за исключением краткого периода в середине 1250-х, а пользовался для сношений с Европой титулом «duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie», а на Руси « Великий Князь Галицкой и Владимирской»

А во вторых, если Вы имеете в виду, что он родом Рюрикович, то я имел в виду, что когда ему приходилось бежать из своего княжества, то бегал он не в родной Киев, а в Краков или Буду

А в Новгород и Галич, к Мстиславу Удатному он значит не бегал 
А с какого перепугу ему Киев родной, когда там правят смоленские Ростиславичи, основные соперники волынских Изяславичей?

[фок Гюнце]

Ничего не понимаю...
Король Даниил Галицкий - внук Исаака II Ангела и Мстислава Изяславовича Киевского, правнук Болеслава Кривоустого - отчего вдруг одна ветвь Рюриковичей в его родословной так хорошо запомнилась? Он по крови Ангел больше, чем Рюрикович, а крови Пястов и Рюриковичей в нем практически поровну.

[Dylan]

Ничего не понимаю...
Король Даниил Галицкий - внук Исаака II Ангела и Мстислава Изяславовича Киевского, правнук Болеслава Кривоустого - отчего вдруг одна ветвь Рюриковичей в его родословной так хорошо запомнилась? Он по крови Ангел больше, чем Рюрикович, а крови Пястов и Рюриковичей в нем практически поровну.

Оттого, что родословная и наследственные права по мужской линии считались тогда. Что на Руси, что в Европе. За исключением отдельных случаев.

[фок Гюнце]

Ничего не понимаю...
Король Даниил Галицкий - внук Исаака II Ангела и Мстислава Изяславовича Киевского, правнук Болеслава Кривоустого - отчего вдруг одна ветвь Рюриковичей в его родословной так хорошо запомнилась? Он по крови Ангел больше, чем Рюрикович, а крови Пястов и Рюриковичей в нем практически поровну.

Оттого, что родословная и наследственные права по мужской линии считались тогда. Что на Руси, что в Европе. За исключением отдельных случаев.

Но тут речь шла не о наследственных правах! А о семейных связях!

[Dylan]

Но тут речь шла не о наследственных правах! А о семейных связях!

Ну по такой логике Харальд Суровый, лет 15 проживший на Руси и в Византии и женатый на дочери Ярослава Мудрого - не столько конунг Норвегии, сколько русский князь.
Дети Владимира Мономаха не русские князья и Рюриковичи, а ближе к англо-сансонским эрлам по матери Гиде Уэссекской.
А Генрих Тюдор - не английский граф Ричмонд из дома Ланкастеров, а ближе к французским графам и герцогам.

[Von Untenbaum]

Раньше не смог, поэтому отвечаю, когда уже поезд уехал

Эр Dylan, давайте сначала сойдемся но том, что у Вас своя версия истории, а у меня – своя. Вас в школе учили одному, меня – другому. Для Вас одни факты важнее других, для меня – с точностью до наоборот. А теперь по сути.

Который до конца жизни титулатуру «Rex Russiae» практически не использовал, за исключением краткого периода в середине 1250-х

А это его королевские проблемы. Как ему нравилось, так и титуловался. Но королем официально, законно и легитимно был? Был. И отрицать это невозможно. СПОЙЛЕРЫ

Это к примеру, как Лев Толстой: ходил в крестьянской рубахе и холщовых портах, но графом он из-за этого быть не перестал.

А с какого перепугу ему Киев родной?

Так Русь же Ваша - как никак Киевская? И Рюриковичи ведь из Киева по всех околицах «расползались»?

СПОЙЛЕРЫ

Так и быть, с легкостью «уступлю» Вам русского князя Даниила. Тем более, что знаком и с такими взглядами, что Даниил, как и его отец – это в Галиции оккупанты. Родом с Волыни, как Вы сами подчеркивали – Рюриковичи стопроцентные. Вот и не любили его в Галиче, вот и принимали как чужака, вот и пришлось ему в конце столицу свою в Холме строить – ближе к Волыни, подальше от Галича и его бояр… Однако, что касается других фактов: сына в Австрийские герцоги сватал? Двух дочерей на Запад замуж выдал? Констанцию другому сыну из Венгрии выписал? В безкняжий Киев воеводу своего посадил, сам не сел, побрезговал? Как, подтверждают мою версию, что лицом к Европе обращен был?

Но хорошо то, что в главном Вы со мной согласны. Галиция никакой не «осколок Киевской Руси», а отдельная страна со своей историей. И может быть, со своим будущим...

[Dylan]

А это его королевские проблемы. Как ему нравилось, так и титуловался. Но королем официально, законно и легитимно был? Был. И отрицать это невозможно. СПОЙЛЕРЫ

Это к примеру, как Лев Толстой: ходил в крестьянской рубахе и холщовых портах, но графом он из-за этого быть не перестал.

Вы это серьезно? Толстой частное лицо. Даниил - правитель. В Средние века - неправильное титулование правителя, это оскорбление. Да и сейчас тоже. Это все равно что польского президента в официальной переписке продолжать называть Маршалом Сейма, или там Обаму - сенатором.

Так Русь же Ваша - как никак Киевская? И Рюриковичи ведь из Киева по всех околицах «расползались»?

Вы о раздробленности Киевской Руси слышали? Так вот в 13в. она самая и есть. Киевский престол в это время - переходящий приз в борьбе нескольких наиболее сильных семей Рюриковичей, каждая из которых имеет свое родовое княжество. Изяславичи Волынские - одна из таких семей.

Родом с Волыни, как Вы сами подчеркивали – Рюриковичи стопроцентные. Вот и не любили его в Галиче, вот и принимали как чужака, вот и пришлось ему в конце столицу свою в Холме строить – ближе к Волыни, подальше от Галича и его бояр… Однако, что касается других фактов: сына в Австрийские герцоги сватал? Двух дочерей на Запад замуж выдал? Констанцию другому сыну из Венгрии выписал? В безкняжий Киев воеводу своего посадил, сам не сел, побрезговал? Как, подтверждают мою версию, что лицом к Европе обращен был? [/spoiler]

На дочери Мстислава Удатного женат сам, брата Василько женил на дочери Юрия Владимирского, сестра замужем за Михаилом Черниговским, дочь замужем за Андреем Ярославичем, младший сын женат вообще на половчанке. Эти факты как свидетельствуют об устремлении в Европу?
А Киев? Точно уверены, что побрезговал? Или просто реально оценивал свои силы и понимал, что будучи не первым претендентом на Киевский стол и после почти 30 лет войн за отцовское наследство - банально не удержит этот "переходящий приз", а потому драться за него всерьез и не собирался.
 

Но хорошо то, что в главном Вы со мной согласны. Галиция никакой не «осколок Киевской Руси», а отдельная страна со своей историей. И может быть, со своим будущим...

С 10 по 14в. Галиция - часть владений Рюриковичей (традиционно называемых Киевской Русью).
Насчет отдельной страны - можно подробней? Что-то я не помню ее самостоятельности за исключением Западно-Украинской Народной Республики с ноября 1918 года по январь 1919 и Галицийской Социалистической Советской Республики с 15 июля до 23 сентября 1920 года. Ну так таких "государственных" образований, существовавших считанные месяцы, во время Гражданской Войны можно было десятки насчитать.

[Von Untenbaum]

Дискусию на тему Галиции считаю закрытой. При том опоненты остались при своих мнениях

[Camel]

Дискусию на тему Галиции считаю закрытой. При том опоненты остались при своих мнениях

Доводы Дилана в этой дискуссии оказались гораздо более весомыми.

[Von Untenbaum]

Доводы Дилана в этой дискуссии оказались гораздо более весомыми.

И кто бы в этом сомневался?.. На русском ресурсе иначе и быть не могло.

Особенно весомые эти доводы:

Население Галичины происходит от древнерусской народности времен Киевской Руси - общей колыбели русского, украинского и белорусского народов.
В 1349 году Галичина была захвачена польскими феодалами. Народные массы более 4 веков вели упорную борьбу за воссоединение Украины с Россией. 

И так далее...

СПОЙЛЕРЫ

Однако (audiatur et altera pars ) разыщите книгу "Iсторія Королівства Галичини від праісторії до року 1264", под ред. С.-Р. Перфецкого, Л.: ВНТЛ-Класика, 2004 - интересный возможный взгляд на проблему (не польский, не общерусский, а как бы изнутри, галицийский).

[Dylan]

Особенно весомые эти доводы:

Население Галичины происходит от древнерусской народности времен Киевской Руси - общей колыбели русского, украинского и белорусского народов.
В 1349 году Галичина была захвачена польскими феодалами. Народные массы более 4 веков вели упорную борьбу за воссоединение Украины с Россией. 

И так далее...

Что-то я не помню, чтобы я приводил такие доводы. 

[Von Untenbaum]

Что-то я не помню, чтобы я приводил такие доводы. 

Вы - нет. А историки КПСС - да...