Почему(из-за чего) был разрушен Надор? - II

[Gileann]

Но все равно вопрос о том, при чем  обитатели Ожерелья к людям Кэртианы, остается.
Они, конечно, могли послужить образцами, примерами (позитивными или, ох, негативными), и многими разными иными  поводами для творчества - но где непосредственная связь?

Ну, люди Кэртианы - это подмножество обитателей Ожерелья.
А чтобы ответить на вопрос о непосредственной связи, надо определить критерии, по которым мы будем оценивать "непосредственность". Иначе говоря, во-первых, какие черты шаблона мы будем считать важными для нашей оценки, а во-вторых, насколько существенны вариации шаблона с точки зрения этих критериев.
СПОЙЛЕРЫ

Простите, продолжу завтра. Сейчас у меня уже спокойной ночи

 

[фок Гюнце]

Но все равно вопрос о том, при чем  обитатели Ожерелья к людям Кэртианы, остается.
Они, конечно, могли послужить образцами, примерами (позитивными или, ох, негативными), и многими разными иными  поводами для творчества - но где непосредственная связь?

Ну, люди Кэртианы - это подмножество обитателей Ожерелья.
А чтобы ответить на вопрос о непосредственной связи, надо определить критерии, по которым мы будем оценивать "непосредственность". Иначе говоря, во-первых, какие черты шаблона мы будем считать важными для нашей оценки, а во-вторых, насколько существенны вариации шаблона с точки зрения этих критериев.

Не только - непосредственность может восприниматься как указание либо на прямое физическое копирование, либо еще более - на перемещение некоторых обитателей Ожерелья в Кэртиану, то есть,  идентичность.

Можно. И я тоже не буду склонен разделить эту мысль.

Т.е. вы не обвиняете Абвениев в отсутствии у людей некоторых рефлексов?

Лично я вины Абвениев в этом не усматриваю.
Факт, однако же, имеет место.

Словно они людей в ближайшем зоомагазинчике за углом приобрели...

Вы зря иронизируете. Может, они как Хедин и Ракот у Перумова.

Я не иронизирую, а моделирую 

Абвении планировали покинуть Кэртиану на недолгий срок, и поэтому не задавались целью создавать долгосрочную, сложную и существенно меняющую обстановку в их мире систему защиты.

Вполне возможно.

Мне даже кажется, наиболее вероятно.

Знания как таковые вообще, видимо, отсутствовали - была "формула"

А мы можем оценить то, что знали сыновья Абвениев и первые Раканы?

Оценить можем, поскольку в условиях, наиболее  благоприятных для передачи, видим результат. Формулы без знания естественнонаучных механизмов, причин и взаимосвязей.   

Мы говорили не о поклонении Четверым, а о передаче традиционной формулы.
Окделлы были эсператистами, но ее тем не менее до поры передавали.

Но мы же не говорили о том, что они никогда не понимали, что делают и что за вопросы они задают, верно?

А до эсператизма кто-то что-то понимал?

А в историях болезней психиатрических лечебник есть еще больше интересного.
Это как-то связано с примерами успешной ликвидации религией научных знаний в глобальном масштабе?

Так Кэртиана не Земля все таки. Мы же не можем говорить, подавила бы католическая церковь Абвенианство или нет, верно?

Зато мы с легкостью можем говорить о том, что та же католическая церковь никак не влияла на имевшиеся научные знания.
А если абвениатство оказалось не комплексом научных знаний, а сборником религиозных формул - оно оказалось уязвимым. О чем я не раз говорил.

Тем более, у него ликвидировать научные знания в глобальном масштабе не получилось бы. Если бы они были научными...

Если бы все носители научных знаний решили бы, что лучше будет эсператистов поддержать...

То знаниям от этого ни теплее, ни холоднее не стало бы.
Если бы абвениаские истины передавались в форме научных знаний, эсператистам поневоле пришлось бы включать их в свою  религиозную систему...  А вот религиозные истины новая религия с легкостью может отменять - ведь они, в отличие от научных, неверифицируемы...

То ничего страшного не случится.

Не уверена. Всегда есть шанс свалиться с лестницы, в конце концов.

Всей науке?

[La_libre]

Я не иронизирую, а моделирую

Зоомагазин "Засели свой мирок"
В течении этого месяца действуют 20% скидки на все антропоморфные расы.
ВНИМАНИЕ АКЦИЯ! ТОЛЬКО НА ЭТОЙ НЕДЕЛЕ! При приобретении эльфа, человека или полурослика вы получаете орка в подарок!*
*на товары, участвующие в акции, другие скидки не распространяются.

Оценить можем, поскольку в условиях, наиболее  благоприятных для передачи, видим результат. Формулы без знания естественнонаучных механизмов, причин и взаимосвязей.   

Наиболее благоприятных для передачи? 

А до эсператизма кто-то что-то понимал?

Как Капканы судьбы открываются Эридани понимал. Так что очевидно, да. Кто-то что-то понимал.

Зато мы с легкостью можем говорить о том, что та же католическая церковь никак не влияла на имевшиеся научные знания.

Не можем, т.к. влияла и не могла не влиять. :Р Впрочем, если вы не согласны, то нужно определиться, что можно назвать влиянием на научные знания и перейти в другую тему. Просто вспомните о том, где учили читать-писать, кто распространял некоторые знания и т.д.

А если абвениатство оказалось не комплексом научных знаний, а сборником религиозных формул - оно оказалось уязвимым. О чем я не раз говорил.

Угу, когда те знания, о содержании которых мы не знаем, были утрачены - несомненно.

То знаниям от этого ни теплее, ни холоднее не стало бы.

От того, что люди верили в плоскую Землю, она плоской не стала, даже не приплюснулась.

Если бы абвениаские истины передавались в форме научных знаний, эсператистам поневоле пришлось бы включать их в свою  религиозную систему...  А вот религиозные истины новая религия с легкостью может отменять - ведь они, в отличие от научных, неверифицируемы...

Так вы же не знаете, что именно передавали между собой Абвениархи и анаксы. Как вы можете утверждать, что они не владели знаниями?

Всей науке?

Да. Потому что вся наука ограничивалась бы вами. Один неосторожный шаг и все, прощай морфологическая классификация галактик. 

[Уленшпигель]

 А потом думай- куда ж этих орков присобачить то?

[Wstfgl]

Я не иронизирую, а моделирую

Зоомагазин "Засели свой мирок"
В течении этого месяца действуют 20% скидки на все антропоморфные расы.
ВНИМАНИЕ АКЦИЯ! ТОЛЬКО НА ЭТОЙ НЕДЕЛЕ! При приобретении эльфа, человека или полурослика вы получаете орка в подарок!*
*на товары, участвующие в акции, другие скидки не распространяются.

Напомнили... СПОЙЛЕРЫ

http://bormor.livejournal.com/195083.html

[La_libre]

А потом думай- куда ж этих орков присобачить то?

Вот потому-то орков и не любят...

[Уленшпигель]

Зато в ВоВе за них играть интересно, самые интересные компании.

[фок Гюнце]

Оценить можем, поскольку в условиях, наиболее  благоприятных для передачи, видим результат. Формулы без знания естественнонаучных механизмов, причин и взаимосвязей.   

Наиболее благоприятных для передачи? 
\
 

Разумеется - условия Золотой Анаксии были оптимальными

А до эсператизма кто-то что-то понимал?

Как Капканы судьбы открываются Эридани понимал.

Откуда это следует?
Он умел их открывать - как дрессированная обезьянка.
Он знал механизм их функционирования?

Зато мы с легкостью можем говорить о том, что та же католическая церковь никак не влияла на имевшиеся научные знания.

Не можем, т.к. влияла и не могла не влиять. :Р

Да?
Ну, назовите мне хотя бы одно утраченное посредством католической церкви научное знание.
Интересно же!

А если абвениатство оказалось не комплексом научных знаний, а сборником религиозных формул - оно оказалось уязвимым. О чем я не раз говорил.

Угу, когда те знания, о содержании которых мы не знаем, были утрачены - несомненно.

Переводим фразу на руский язык.
Знания были научными, но они потерялись, поэтому мы о них ничего не знаем.
Тогда вопрос - откуда Вы узнали о существовании тех самых знаний?

То знаниям от этого ни теплее, ни холоднее не стало бы.

От того, что люди верили в плоскую Землю, она плоской не стала, даже не приплюснулась.

И какое отношение эта фраза имеет к моим словам?

Если бы абвениаские истины передавались в форме научных знаний, эсператистам поневоле пришлось бы включать их в свою  религиозную систему...  А вот религиозные истины новая религия с легкостью может отменять - ведь они, в отличие от научных, неверифицируемы...

Так вы же не знаете, что именно передавали между собой Абвениархи и анаксы..

Вы так думаете?
Мы с легкостью обнаруживаем, что ни о каких научных знаниях на эту тему ни одна фраза ни одной книги не упоминает.
Вы на этом основании считаете, что они могли быть??
А Вам я скажу одну вещь: Если бы абвениарх с эпиархом обладали на эту тему научными знаниями, то абвениарх бы в жизни не предложил то, что он предложил Эрнани, а Эрнани бы не согласился.
А поскольку абвениарх и Эрнани считали абвениатство религией, они с легкостью от него отказались. Не ведая, что творят, поскольку знаниями были вооружены в той же мере, как и вышеупомянутые дрессированные обезьянки.

Всей науке?

Да. Потому что вся наука ограничивалась бы вами. Один неосторожный шаг и все, прощай морфологическая классификация галактик. 

Вы как-то странно представляете себе построение и структуру  абвениатства...

[La_libre]

Разумеется - условия Золотой Анаксии были оптимальными

Разве? То-то они не смогли передать без потерь энное количество информации.

Откуда это следует?
Он умел их открывать - как дрессированная обезьянка.
Он знал механизм их функционирования?

Очевидно, тот Анакс, который придумал и создал эти капканы знал механизм. Можете подставить его вместо Эридани.

Да?
Ну, назовите мне хотя бы одно утраченное посредством католической церкви научное знание.
Интересно же!

А повлиять можно только путем утраты? Других влияний нет? Да и утраченное на то и утраченное, чтобы его утратить. Если я назову его, какое же тогда оно будет утраченное? 

Переводим фразу на руский язык.
Знания были научными, но они потерялись, поэтому мы о них ничего не знаем.
Тогда вопрос - откуда Вы узнали о существовании тех самых знаний?

А вы переводите по-другому: некоторая информация потерялась, мы о ней почти ничего не знаем, поэтому не можем сказать, было ли это знанием или просто набором формул.

И какое отношение эта фраза имеет к моим словам?

Да такое же, как и ваша к моим. Вы считаете, если все носители знания перестанут его передавать, то знаниям от этого будет ни тепло, ни холодно. Так и Земле от наших представлений о ней ни тепло, ни холодно. Смысл только об этом говорить.
Если ВСЕ носители знания откажутся его передавать, знание будет утрачено, понимаете о чем я говорю?

Вы так думаете?
Мы с легкостью обнаруживаем, что ни о каких научных знаниях на эту тему ни одна фраза ни одной книги не упоминает.
Вы на этом основании считаете, что они могли быть??

Эм. А в какой форме вам должны были об этом упомянуть? Сказано, что некоторая информация, которую передавал анакс эпиарху, была утрачена. После чего новый анакс сделал вид, что у него эта информация есть, но отказался быть анаксом, от силы и остального наследия, перенес столицу и назвался не анаксом, а королем. На основе этого вы сделали вывод, что знаний там быть не могло...

А Вам я скажу одну вещь: Если бы абвениарх с эпиархом обладали на эту тему научными знаниями, то абвениарх бы в жизни не предложил то, что он предложил Эрнани, а Эрнани бы не согласился.

Эрнани не был эпиархом, а абвениарх не обладал той информацией, которой обладал Эридани. И тем более ни один из упомянутых не обладал той информацией, которой обладали первые анаксы.

А поскольку абвениарх и Эрнани считали абвениатство религией, они с легкостью от него отказались. Не ведая, что творят, поскольку знаниями были вооружены в той же мере, как и вышеупомянутые дрессированные обезьянки.

Да, они как раз и отказались от этих знаний, потому что утратили их.

Вы как-то странно представляете себе построение и структуру  абвениатства...

Я же уже обьясняла, откуда это взялось, вместе с цитатами. Повторить?

[фок Гюнце]

Разумеется - условия Золотой Анаксии были оптимальными

Разве? То-то они не смогли передать без потерь энное количество информации.

Какая информация была утрачена абвениархом и Эрнани?
Можно уточнить?

Откуда это следует?
Он умел их открывать - как дрессированная обезьянка.
Он знал механизм их функционирования?

Очевидно, тот Анакс, который придумал и создал эти капканы знал механизм.

А можно уточнить, их придумал и построил именно анакс?

Да?
Ну, назовите мне хотя бы одно утраченное посредством католической церкви научное знание.
Интересно же!

А повлиять можно только путем утраты? Других влияний нет? Да и утраченное на то и утраченное, чтобы его утратить. Если я назову его, какое же тогда оно будет утраченное? 

Мы говорили об утрате научных знаний.
Так что я жду информации об утраченных посредством религии научных знаниях.

Переводим фразу на русский язык.
Знания были научными, но они потерялись, поэтому мы о них ничего не знаем.
Тогда вопрос - откуда Вы узнали о существовании тех самых знаний?

А вы переводите по-другому: некоторая информация потерялась, мы о ней почти ничего не знаем, поэтому не можем сказать, было ли это знанием или просто набором формул.

Тогда я жду еще и информации об утрате научных знаний.
а то пока это бездоказательно и противоречит тексту.

И какое отношение эта фраза имеет к моим словам?

Да такое же, как и ваша к моим. Вы считаете, если все носители знания перестанут его передавать, то знаниям от этого будет ни тепло, ни холодно. Так и Земле от наших представлений о ней ни тепло, ни холодно. Смысл только об этом говорить.

То есть, Вы подтверждаете, что вместо темы разговора решили поговорить о чем-то своем...

Если ВСЕ носители знания откажутся его передавать, знание будет утрачено, понимаете о чем я говорю? 

Не понимаю.
Речь шла о том, что носители научного знания примут сторону какой-то религии.
Теперь Вы отчего-то сменили тему.
Тогда расскажите о примерах того, как "носители научного знания отказывались его передавать".
Потому что информацию о том, как религия ликвидировала научное знание, как я понял, я не получу...

Вы так думаете?
Мы с легкостью обнаруживаем, что ни о каких научных знаниях на эту тему ни одна фраза ни одной книги не упоминает.
Вы на этом основании считаете, что они могли быть??

Эм. А в какой форме вам должны были об этом упомянуть?

любой, позволяющей удостовериться в том, что Ваши слова имеют какое-то отношение к тексту.

А Вам я скажу одну вещь: Если бы абвениарх с эпиархом обладали на эту тему научными знаниями, то абвениарх бы в жизни не предложил то, что он предложил Эрнани, а Эрнани бы не согласился.

Эрнани не был эпиархом,  а абвениарх не обладал той информацией, которой обладал Эридани. 

То есть, научными знаниями обладал Эридани, а абвениарх и жрецы не обладали?

И тем более ни один из упомянутых не обладал той информацией, которой обладали первые анаксы.

  А это откуда следует?

А поскольку абвениарх и Эрнани считали абвениатство религией, они с легкостью от него отказались. Не ведая, что творят, поскольку знаниями были вооружены в той же мере, как и вышеупомянутые дрессированные обезьянки.

Да, они как раз и отказались от этих знаний, потому что утратили их.

А это откуда следует? Где сказано, что абвениархи стали знать намного меньше, что анаксы с эпиархами стали знать намного меньше? Где найти подтверждение утверждения об утраченных знаниях?

Вы как-то странно представляете себе построение и структуру  абвениатства...

Я же уже обьясняла, откуда это взялось, вместе с цитатами. Повторить?

С цитатами о том, что были утрачены какие-то знания?
Или с цитатами о том, что авениатское жречество насчитывало одну штатную единицу - абвениарха - и больше никаких носителей знаний в нем не было?
Да, повторить, конечно. А то я их не нашел...

[La_libre]

Какая информация была утрачена абвениархом и Эрнани?
Можно уточнить?

К примеру, как вызвать Зверя.

А можно уточнить, их придумал и построил именно анакс?

Угу, создал.

Мы говорили об утрате научных знаний.
Так что я жду информации об утраченных посредством религии научных знаниях.

Вы выдвинули тезис, что католическая церковь не влияла на научные знания. Вы согласны, что это не так? Тезиса об утрате знаний на Земле, я, насколько помню, не выдвигала.

Тогда я жду еще и информации об утрате научных знаний.
а то пока это бездоказательно и противоречит тексту.

Каким образом противоречит?

То есть, Вы подтверждаете, что вместо темы разговора решили поговорить о чем-то своем...

А это в том числе и моя тема разговора, раз я здесь говорю
Допускаю, что я вас не поняла, когда вы сказали о том, что научным знаниям ни жарко, ни холодно от того, что их носители бы согласились от них отказаться.

Не понимаю.
Речь шла о том, что носители научного знания примут сторону какой-то религии.
Теперь Вы отчего-то сменили тему.
Тогда расскажите о примерах того, как "носители научного знания отказывались его передавать".
Потому что информацию о том, как религия ликвидировала научное знание, как я понял, я не получу...

Может быть, сложность в том, что я говорю об информации, которой владели некоторые. И о том, что информация была утрачена, но какого рода была эта информация, мы не знаем, потому что она... утрачена! Давайте разберемся с этим, а потом пойдем дальше, хорошо?

То есть, научными знаниями обладал Эридани, а абвениарх и жрецы не обладали?

А разными знаниями нельзя обладать?

А это откуда следует?

Из текста ПЭ, там упоминалось, что многое забыто.

А это откуда следует? Где сказано, что абвениархи стали знать намного меньше, что анаксы с эпиархами стали знать намного меньше? Где найти подтверждение утверждения об утраченных знаниях?

В тексте ПЭ. И не путайте, вы говорили о абвениархе и Эрнани.

С цитатами о том, что были утрачены какие-то знания?
Или с цитатами о том, что авениатское жречество насчитывало одну штатную единицу - абвениарха - и больше никаких носителей знаний в нем не было?
Да, повторить, конечно. А то я их не нашел...

Нет, с цитатами о том, что носители информации были, гм, уникальны. Поэтому, если носитель упал бы с лестницы, не успев передать информацию наследнику, информация была бы утрачена.
Вот:

Максимальными объемами информации на уровне своей компетенции, но  далеко не полным располагал  царствующий анакс, его наследник и Абвениарх. Причем информация эта практически не пересекалась - у каждого был свой "участок".   

Поэтому если бы вы, будучи единственным обладателем какого-то знания, упали бы с лестницы (упаси вас кто-нибудь от этого, не падайте!), то знание было бы утрачено. Или информация. Это не принципиально в этом ключе.

[фок Гюнце]

Какая информация была утрачена абвениархом и Эрнани?
Можно уточнить?

К примеру, как вызвать Зверя.

Не информация утрачена, а силы Раканов у Эрнани нет.
Кстати, мы все еще говорим о научном знании?

А можно уточнить, их придумал и построил именно анакс?

Угу, создал.

Это где сказано?

Мы говорили об утрате научных знаний.
Так что я жду информации об утраченных посредством религии научных знаниях.

Вы выдвинули тезис, что католическая церковь не влияла на научные знания. Вы согласны, что это не так? Тезиса об утрате знаний на Земле, я, насколько помню, не выдвигала.

Нет, я высказал тезис о том, что никакая религия не приводила к утрате научных знаний.
Например,  случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.

Тогда я жду еще и информации об утрате научных знаний.
а то пока это бездоказательно и противоречит тексту.

Каким образом противоречит?

Таким, что в тексте отсутствует упоминание о "научных знаниях" абвениатства, зато присутствуют именно упоминания о его религиозном  характере.
Кстати, информация о том, что абвениатство к временам Анести, Эридани и Эрнани что-то потеряло из научных знаний (и о том, что они были), в тексте тоже не припоминается.

То есть, Вы подтверждаете, что вместо темы разговора решили поговорить о чем-то своем...

А это в том числе и моя тема разговора, раз я здесь говорю

Интересное объяснение причин, по которым в ответ на слова собеседника излагаются соображения, с этими словами не связанные ни темой, ни смыслом.

Не понимаю.
Речь шла о том, что носители научного знания примут сторону какой-то религии.
Теперь Вы отчего-то сменили тему.
Тогда расскажите о примерах того, как "носители научного знания отказывались его передавать".
Потому что информацию о том, как религия ликвидировала научное знание, как я понял, я не получу...

Может быть, сложность в том, что я говорю об информации, которой владели некоторые. И о том, что информация была утрачена, но какого рода была эта информация, мы не знаем, потому что она... утрачена! Давайте разберемся с этим, а потом пойдем дальше, хорошо?

Давайте.
Начнем разбираться с того, где найти информацию о наличии научных знаний абвениатства, которые были утрачены к концу гальтарского периода.

То есть, научными знаниями обладал Эридани, а абвениарх и жрецы не обладали?

А разными знаниями нельзя обладать?

Можно. Я хочу узнать, где найти подтверждение тому, что анаксы обладали научными знаниями.

А это откуда следует?

Из текста ПЭ, там упоминалось, что многое забыто.

Это тоже - о научных знаниях?

А это откуда следует? Где сказано, что абвениархи стали знать намного меньше, что анаксы с эпиархами стали знать намного меньше? Где найти подтверждение утверждения об утраченных знаниях?

В тексте ПЭ. И не путайте, вы говорили о абвениархе и Эрнани. 

Мы говорили о конце гальтарского периода - и я хочу узнать, где в тексте ПЭ сказано об утрате научных знаний, которыми обладали ранее.
(именно о научных знаниях, о которых мы говорим, а не о каких-нибудь религиозных формулах или им подобных ритуальных заклятиях).

С цитатами о том, что были утрачены какие-то знания?
Или с цитатами о том, что авениатское жречество насчитывало одну штатную единицу - абвениарха - и больше никаких носителей знаний в нем не было?
Да, повторить, конечно. А то я их не нашел...

Нет, с цитатами о том, что носители информации были, гм, уникальны. Поэтому, если носитель упал бы с лестницы, не успев передать информацию наследнику, информация была бы утрачена.
Вот:

Максимальными объемами информации на уровне своей компетенции, но  далеко не полным располагал  царствующий анакс, его наследник и Абвениарх. Причем информация эта практически не пересекалась - у каждого был свой "участок".   

А Вы случайно не припомните по этому поводу:
1. Откуда перечисленные черпали информацию.
2. Какого рода была информация, и каким образом она относится к категории научного знания, о котором идет речь.

Поэтому если бы вы, будучи единственным обладателем какого-то знания, упали бы с лестницы (упаси вас кто-нибудь от этого, не падайте!), то знание было бы утрачено. Или информация. Это не принципиально в этом ключе.

Скажите, Вы искренне считаете, что информацию, отличающую, скажем,  Абвениарха от простого жреца, Абвениарх получал от предшественника, и если бы тот упал с лестницы, то Абвениарх бы ее не получил?
И можете подтвердить, что эта информация относилась к научному знанию, а не к области религиозных истин?

[фок Гюнце]

PS
И вообще, поверим, что знания, которыми обладали бравые абвениархи с анаксами были высоко (и глубоко) научными.
Интерпретируем с этой точки зрения пресловутый разговор Эрнани с абвениархом. Приходит, стало быть, профессор физики к новому зав. кафедрой астрономии со словами: "Вы  - человек новый, астрономии не ведаете, предшественники сгинули, так что давайте сменим парадигму и объявим, что небо - хрустальное, а звезды к нему золотыми гвоздиками приколочены".
Даже не смешно. С научным знанием этот фокус не пройдет - оно потому и научное, что принципиально проверяемо и подтверждаемо.
А вот религиозные истины неверифицируемы - если заменить одну истину другой, проверить их не получается, так что этот трюк вполне возможен...

[La_libre]

Не информация утрачена, а силы Раканов у Эрнани нет.
Кстати, мы все еще говорим о научном знании?

Вместе со знанием. Информацией, если угодно, но в книге говорится именно о знании.

Это где сказано?

В ПЭ.

Нет, я высказал тезис о том, что никакая религия не приводила к утрате научных знаний.
Например,  случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.

Разве? Мне казалось, тезис был следующим:

мы с легкостью можем говорить о том, что та же католическая церковь никак не влияла на имевшиеся научные знания.

Таким, что в тексте отсутствует упоминание о "научных знаниях" абвениатства, зато присутствуют именно упоминания о его религиозном  характере.

Так а как противоречит то? Противоречит значит отрицает, а не отсутствует.
И если нам будет известно, что мир был создан за 7 дней (и это действительно было так), это будет научным знанием?

Кстати, информация о том, что абвениатство к временам Анести, Эридани и Эрнани что-то потеряло из научных знаний (и о том, что они были), в тексте тоже не припоминается.

То, что они утратили знания, опять, информацию, если угодно. - упоминается.

Интересное объяснение причин, по которым в ответ на слова собеседника излагаются соображения, с этими словами не связанные ни темой, ни смыслом.

Смыслом связано, как именно - я уже обьяснила. 

Давайте.
Начнем разбираться с того, где найти информацию о наличии научных знаний абвениатства, которые были утрачены к концу гальтарского периода.

Давайте начнем еще раньше. Что есть научное знание и чем оно отличается от достоверной информации с ее осознанием?

Можно. Я хочу узнать, где найти подтверждение тому, что анаксы обладали научными знаниями.

А я говорю, штаны Арагона с некоторой долей вероятности могли быть короткие. анаксы обладали большим количеством информации и вполне могли обладать той категорией информации, которую вы относите к научному знанию.

Это тоже - о научных знаниях?

Вполне возможно.

Мы говорили о конце гальтарского периода - и я хочу узнать, где в тексте ПЭ сказано об утрате научных знаний, которыми обладали ранее.
(именно о научных знаниях, о которых мы говорим, а не о каких-нибудь религиозных формулах или им подобных ритуальных заклятиях).

Отвечу, как только разберемся с терминологией.

А Вы случайно не припомните по этому поводу:
1. Откуда перечисленные черпали информацию.
2. Какого рода была информация, и каким образом она относится к категории научного знания, о котором идет речь.

1. По поводу анакса и эпиарха припомню - анакс должен передать информацию наследника. Насчет Абвениарха, возможно, прямо не говорится, но было бы логично предположить, что так же есть преемственность, раз данный кусок информации должен находиться отдельно. Иными словами, представляется очевидным, что информацию новый абвениарх получал только после своего избрания. (ну или перед проверкой, это не важно, емнип, либо проверку проходили, либо увы)

Скажите, Вы искренне считаете, что информацию, отличающую, скажем,  Абвениарха от простого жреца, Абвениарх получал от предшественника, и если бы тот упал с лестницы, то Абвениарх бы ее не получил?
И можете подтвердить, что эта информация относилась к научному знанию, а не к области религиозных истин?

Насчет Абвениарха на 100% не знаю, но по поводу анакса уверена.
А если религиозная истина совпадает с истиной объективной то она является знанием? Или так, ерундой?

PS
И вообще, поверим, что знания, которыми обладали бравые абвениархи с анаксами были высоко (и глубоко) научными.
Интерпретируем с этой точки зрения пресловутый разговор Эрнани с абвениархом. Приходит, стало быть, профессор физики к новому зав. кафедрой астрономии со словами: "Вы  - человек новый, астрономии не ведаете, предшественники сгинули, так что давайте сменим парадигму и объявим, что небо - хрустальное, а звезды к нему золотыми гвоздиками приколочены".
Даже не смешно. С научным знанием этот фокус не пройдет - оно потому и научное, что принципиально проверяемо и подтверждаемо.
А вот религиозные истины неверифицируемы - если заменить одну истину другой, проверить их не получается, так что этот трюк вполне возможен...

В том-то и дело, что не так все было. Менялось все постепенно. Ну-ка, а давайте представим себе ситуацию, где все ученые мира, которые имели доступ к приборам исследования, к результатам этих исследований и далее по тексту по каким-то причинам решили бы говорить, что, дескать, через столько-то лет мы все умрем, т.к. на нас летит огромный астероид. Неприятно, да?

[фок Гюнце]

Не информация утрачена, а силы Раканов у Эрнани нет.
Кстати, мы все еще говорим о научном знании?

Вместе со знанием. Информацией, если угодно, но в книге говорится именно о знании.

Где в книге говорится о каком-то научном знании, о котором ведем разговор?
Говорится о том, что Эрнани не знает каких-то вещей, которые знал его брат.

Это где сказано?

В ПЭ.

А можно конкретнее?
Мне сейчас удалось только узнать, что некий Тайрани Ракан изготовил магические замки.
И что из этого?

Нет, я высказал тезис о том, что никакая религия не приводила к утрате научных знаний.
Например,  случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.

Разве? Мне казалось, тезис был следующим:

мы с легкостью можем говорить о том, что та же католическая церковь никак не влияла на имевшиеся научные знания.

Вы прочитали предшествующий разговор?
Или Вам тема  обсуждения не важна?
Кстати, я и о влиянии ничего конкретного еще не услышал - ни в части, касающейся темы разговора, ни в какой-то иной.

Таким, что в тексте отсутствует упоминание о "научных знаниях" абвениатства, зато присутствуют именно упоминания о его религиозном  характере.

Так а как противоречит то? Противоречит значит отрицает, а не отсутствует.

Еще раз. В тексте говорится о религии, религиозных формулах и информации магического характера. И разговоры о "научных знаниях" ему прямо противоречат - пока не обнаружится в тексте чего-то, схожего с системой научных знаний, с присущей им методологией и ориентацией на развитие и  выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.

И если нам будет известно, что мир был создан за 7 дней (и это действительно было так), это будет научным знанием? 

Если это будет основано на действительности и  верифицируемо - отчего нет?
А если это получено свыше и объективно проверено быть не может - нет, и никакой уверенности в том, что спустя век или десять веков не сменится другой "формулой" не будет.

Кстати, информация о том, что абвениатство к временам Анести, Эридани и Эрнани что-то потеряло из научных знаний (и о том, что они были), в тексте тоже не припоминается.

То, что они утратили знания, опять, информацию, если угодно. - упоминается.

И сколько раз еще в разговоре о научном и ненаучном знании Вы будете в самых неудобных моментах опускать слово "научный" и смешивать научное знание с ненаучной, в том числе, религиозной "формулой"?
Ну, а заодно - Вы вообще не забыли, что за Вами есть ответ на вопрос о том, возможно ли принципиально утратить научное знание и есть ли тому примеры?

Давайте.
Начнем разбираться с того, где найти информацию о наличии научных знаний абвениатства, которые были утрачены к концу гальтарского периода.

Давайте начнем еще раньше. Что есть научное знание и чем оно отличается от достоверной информации с ее осознанием? 

Прелесть какая... Провести несколько страниц в разговорах о различии научного знания и религиозных формул, а потом задать такой вопрос...
А имеет смысл дальше разговаривать?

Можно. Я хочу узнать, где найти подтверждение тому, что анаксы обладали научными знаниями.

А я говорю, штаны Арагона с некоторой долей вероятности могли быть короткие. анаксы обладали большим количеством информации и вполне могли обладать той категорией информации, которую вы относите к научному знанию.

Подтверждение последует?

И можете подтвердить, что эта информация относилась к научному знанию, а не к области религиозных истин?

Насчет Абвениарха на 100% не знаю, но по поводу анакса уверена.

И можете это доказать? Особенно в свете того, что только что говорили, что не знаете, то такое научное знание и не знаете, как его отличить от других видов информации?

А если религиозная истина совпадает с истиной объективной то она является знанием? Или так, ерундой?

  Мы говорили о научном знании, и не надо привлекать сюда объективную истину. Это суть разные вещи. Как кошка и ьег по кругу.

PS
И вообще, поверим, что знания, которыми обладали бравые абвениархи с анаксами были высоко (и глубоко) научными.
Интерпретируем с этой точки зрения пресловутый разговор Эрнани с абвениархом. Приходит, стало быть, профессор физики к новому зав. кафедрой астрономии со словами: "Вы  - человек новый, астрономии не ведаете, предшественники сгинули, так что давайте сменим парадигму и объявим, что небо - хрустальное, а звезды к нему золотыми гвоздиками приколочены".
Даже не смешно. С научным знанием этот фокус не пройдет - оно потому и научное, что принципиально проверяемо и подтверждаемо.
А вот религиозные истины неверифицируемы - если заменить одну истину другой, проверить их не получается, так что этот трюк вполне возможен...

В том-то и дело, что не так все было. Менялось все постепенно. Ну-ка, а давайте представим себе ситуацию, где все ученые мира, которые имели доступ к приборам исследования, к результатам этих исследований и далее по тексту по каким-то причинам решили бы говорить, что, дескать, через столько-то лет мы все умрем, т.к. на нас летит огромный астероид. Неприятно, да?

Давайте не будем себе представлять ерунды. Особенно, в полемических целях. И тем более, предлагать это собеседнику вместо ответов на его слова.
А лучше все же разберемся, что там менялось постепенно, а также, как можно взять и сменить научную истину ее отрицанием - и почему так просто это сделать с истиной религиозной...
Заодно узнаем, в чем разница между научным и каким-то иным знанием...