почему(из-за чего) был разрушен Надор?

[фок Гюнце]

А вот если бы указанный ящер знал не порядок открытия вентилей, а схему работы...

(Вот если человека учить, какими пальцами на какие кнопки в какой момент времени нажимать, фиг бы он сыграл на пианино. Его для этого надо учить нотной грамоте и еще кое-чему. Тогда он даже музыку XVI века сыграет).

[La_libre]

Это не ко мне вопрос, вы же понимаете.

Не понимаю.
Система создана Абвениями. Люди в ней не появились естественным путем.
Кто их создал в таком случае?

В качестве предположение - из другой системы набрали.
Или есть теория Valckin.
Или кто-то другой создал.
Или себя скопировали.
Или еще что-нибудь. Ваша посылка вовсе не означает однозначности утверждения о том, что человека создали Абвении.

Если я буду передавать именно знания научного характера, сын будет прекрасно знать, что такое реликтовое излучение, что такое годовые вариации его фона, как они определяются и, соответственно, о чем свидетельствуют.
Поэтому он  сам с легкостью проверит мою информацию.
Ведь наука как раз и позволяет передавать знание, поскольку передается не искажаемый текст, а хранимый природой в неизменности смысл.

Вы бы заложились на то, что он через 40 лет безошибочно это воспроизведет? При условии, что в течении 40 лет он бы пользовался лишь частью этих знаний, а то и не знаний вовсе, а голыми выводами. А на то, что его сын это воспроизведет?

Да, но переврать их она уже не может

Ой ли... А то, что вы периодически пишете в дневнике под соответствующим тегом? Особенно показательны истории о  пирамидах и Наполеоне.

Мы говорим про науку, а не про средневековье.

А в средневековье не было науки? И наука средневековья переняла все научное наследие античности?

(Вот если человека учить, какими пальцами на какие кнопки в какой момент времени нажимать, фиг бы он сыграл на пианино. Его для этого надо учить нотной грамоте и еще кое-чему. Тогда он даже музыку XVI века сыграет).

В кое-что и входит, в какой  момент времени какими пальцами нужно на какую клавишу нажимать.

[Уленшпигель]

А вот если бы указанный ящер знал не порядок открытия вентилей, а схему работы...

(Вот если человека учить, какими пальцами на какие кнопки в какой момент времени нажимать, фиг бы он сыграл на пианино. Его для этого надо учить нотной грамоте и еще кое-чему. Тогда он даже музыку XVI века сыграет).

Схему работы ему тоже пояснили.

[фок Гюнце]

В качестве предположение - из другой системы набрали.

В смысле, стерли память и нарисовали новую?
Тогда все равно фактически создали.

Или кто-то другой создал.

Интересно... Сколько творцов в одном мире!

Или себя скопировали.

Со своим интеллектом?

Или еще что-нибудь. Ваша посылка вовсе не означает однозначности утверждения о том, что человека создали Абвении. 

  Пока не вижу других правдоподобных утверждений.

Если я буду передавать именно знания научного характера, сын будет прекрасно знать, что такое реликтовое излучение, что такое годовые вариации его фона, как они определяются и, соответственно, о чем свидетельствуют.
Поэтому он  сам с легкостью проверит мою информацию.
Ведь наука как раз и позволяет передавать знание, поскольку передается не искажаемый текст, а хранимый природой в неизменности смысл.

Вы бы заложились на то, что он через 40 лет безошибочно это воспроизведет?

А что, за 40 лет изменится природа реликтового фона?

При условии, что в течении 40 лет он бы пользовался лишь частью этих знаний, а то и не знаний вовсе, а голыми выводами. А на то, что его сын это воспроизведет?

Про сорок лет судить трудно - но как  потерять научные знания, мне непонятно.
Вот фон. Вот его описание. Вот прибор, его контролирующие... 

Да, но переврать их она уже не может

Ой ли... А то, что вы периодически пишете в дневнике под соответствующим тегом? Особенно показательны истории о  пирамидах и Наполеоне.

Я пишу об идиотах, а не о людях

Мы говорим про науку, а не про средневековье.

А в средневековье не было науки?

Науке свойственны определенные мировоззрение и типы знания и мышления.
То научное знание, которое было в средневековье, дошло до нас пусть иногда эволюционировавшим, но не искаженным, поскольку оно основано на познании закономерностей и эффектов наблюдаемого мира, а уж они умеют сохранить свои свойства воспроизводимыми.
И если средневековая наука обнаружила, что период колебаний маятника не зависит от амплитуды - можно не бояться утраты этого знания наукой будущих времен.
 

И наука средневековья переняла все научное наследие античности?

Какая именно наука средневековья - и о каком именно научном наследии античности идет речь?
Собственно, научное наследие античности удивительно скудно. Причем по большей части - сугубо наблюдательное и/или эмпирическое.
 

(Вот если человека учить, какими пальцами на какие кнопки в какой момент времени нажимать, фиг бы он сыграл на пианино. Его для этого надо учить нотной грамоте и еще кое-чему. Тогда он даже музыку XVI века сыграет).

В кое-что и входит, в какой  момент времени какими пальцами нужно на какую клавишу нажимать.

Вовсе нет - это никак ни в какое в кое-что не входит - это записано  в нотной записи и не требует отдельного изучения.
Вас не заставляют дополнительно к умению читать заучивать все тексты наизусть.

[La_libre]

В качестве предположение - из другой системы набрали.

В смысле, стерли память и нарисовали новую?
Тогда все равно фактически создали.

Или кто-то другой создал.

Интересно... Сколько творцов в одном мире!

Или себя скопировали.

Со своим интеллектом?

Или еще что-нибудь. Ваша посылка вовсе не означает однозначности утверждения о том, что человека создали Абвении. 

  Пока не вижу других правдоподобных утверждений.

Давайте уж не будем заставлять меня отстаивать каждую из этих идей. Полагаю, вы понимаете, что конкретно я имела ввиду. Или вы считаете, что человеческую природу создали Абвении? Кмк, автор этого не касалась.
В любом случае, мне кажется неправильным, не зная наверняка, вменять Абвениям вину в том, что человеческая природа была сделана не так. (В частности, им не заложили на уровень рефлексов то, что нельзя нарушать кровные клятвы)

А что, за 40 лет изменится природа реликтового фона?

А причем здесь природа? За 40 лет можно забыть обоснование, тем более достаточно сложное.

Про сорок лет судить трудно - но как  потерять научные знания, мне непонятно.

Забыть, обьявить ересью. Впрочем, тут конечно еще тот вопрос, каким образом со исчезновением Рино+Эридани утратили раканскую часть знаний. Почему не записывали то?)

Я пишу об идиотах, а не о людях

Идиоты тоже люди! 

Вовсе нет - это никак ни в какое в кое-что не входит - это записано  в нотной записи и не требует отдельного изучения.
Вас не заставляют дополнительно к умению читать заучивать все тексты наизусть.

Однако алфавит выучить вам придется. Как и огромное количество слов, которые из этих букв можно составить.

[фок Гюнце]

В качестве предположение - из другой системы набрали.

В смысле, стерли память и нарисовали новую?
Тогда все равно фактически создали.

Или кто-то другой создал.

Интересно... Сколько творцов в одном мире!

Или себя скопировали.

Со своим интеллектом?

Или еще что-нибудь. Ваша посылка вовсе не означает однозначности утверждения о том, что человека создали Абвении. 

  Пока не вижу других правдоподобных утверждений.

Давайте уж не будем заставлять меня отстаивать каждую из этих идей. Полагаю, вы понимаете, что конкретно я имела ввиду.

ВОт честное слово, не понимаю.

Или вы считаете, что человеческую природу создали Абвении? Кмк, автор этого не касалась.  

Я в этом почти уверен - по факту того, что данный мир создан ими.

В любом случае, мне кажется неправильным, не зная наверняка, вменять Абвениям вину в том, что человеческая природа была сделана не так. (В частности, им не заложили на уровень рефлексов то, что нельзя нарушать кровные клятвы)

Разумеется, это неправильно. Тем более, мы не настолько искушены в вопросах принципов устройства, построения и природы различных разумных существ, чтобы иметь суждение по этому поводу.

А что, за 40 лет изменится природа реликтового фона?

А причем здесь природа? За 40 лет можно забыть обоснование, тем более достаточно сложное.

Знаете, почему нельзя забыть? Потому что его не помнят, а знают

Про сорок лет судить трудно - но как  потерять научные знания, мне непонятно.

Забыть, объявить ересью.

Кто-нибудь пробовал это сделать при действующей науке?
Забудьте, чем дышат насекомые

Я пишу об идиотах, а не о людях

Идиоты тоже люди! 

Подчас я в этом сомневаюсь 

Вовсе нет - это никак ни в какое в кое-что не входит - это записано  в нотной записи и не требует отдельного изучения.
Вас не заставляют дополнительно к умению читать заучивать все тексты наизусть.

Однако алфавит выучить вам придется. Как и огромное количество слов, которые из этих букв можно составить.

Вот именно!!!
А вот слова учить вовсе не обязательно - Вы их сумеете прочитать.

[La_libre]

В любом случае, мне кажется неправильным, не зная наверняка, вменять Абвениям вину в том, что человеческая природа была сделана не так. (В частности, им не заложили на уровень рефлексов то, что нельзя нарушать кровные клятвы)

Разумеется, это неправильно. Тем более, мы не настолько искушены в вопросах принципов устройства, построения и природы различных разумных существ, чтобы иметь суждение по этому поводу.

А что мы знаем об устройстве ожерелья и положении в нем в том числе и Абвениев, чтобы иметь суждение по этому поводу?

Знаете, почему нельзя забыть? Потому что его не помнят, а знают

Видимо, некоторые слишком много помнят, но слишком мало знают. Прискорбно.
С другой стороны, мы помним, то что мы знаем. А то, что мы помним, можно забыть.

Вот у меня есть знакомый. Русский. Уехал в Англию на ПМЖ. Теперь знает английский, говорит без акцента, но начал забывать русский. Полагаю, язык забыть сложнее, чем  квантовую физику.

Кто-нибудь пробовал это сделать при действующей науке?
Забудьте, чем дышат насекомые

У нас вроде уже высылали ученых... Думаете, квантовую физику не забыли бы, сначала обьявив ее мракобесием?

Вот именно!!!
А вот слова учить вовсе не обязательно - Вы их сумеете прочитать.

Пока вы не знаете значения слов, текст останется для вас пустым набором символов. Даже если вы эти символы сможете преобразовать в звуки, смысла не поймете. Так что слова учить как-раз обязательно. Вот сейчас много людей знают латинские буквы, как будто они от этого умеют читать по латыни.

[Уленшпигель]

А вот слова учить вовсе не обязательно - Вы их сумеете прочитать.

Хе, не все так уж однозначно. Есть и такие случаи, что слова читать умеют, а понимать их уже не могут.

[фок Гюнце]

Мы, напоминаю, говорили про игру на пианино. А в ней надо именно читать (с листа).

[фок Гюнце]

В любом случае, мне кажется неправильным, не зная наверняка, вменять Абвениям вину в том, что человеческая природа была сделана не так. (В частности, им не заложили на уровень рефлексов то, что нельзя нарушать кровные клятвы)

Разумеется, это неправильно. Тем более, мы не настолько искушены в вопросах принципов устройства, построения и природы различных разумных существ, чтобы иметь суждение по этому поводу.

А что мы знаем об устройстве ожерелья и положении в нем в том числе и Абвениев, чтобы иметь суждение по этому поводу?

Об устройстве Ожерелья можно сделать много разных выводов. Материал для них содержится в тексте.
Об устройстве кэртианской планетной системы, например, текст содержит удивительно много информации. Настолько, что позволяет однозначно определить размер солнца, светимость и диаметр орбиты планеты.

Знаете, почему нельзя забыть? Потому что его не помнят, а знают

Видимо, некоторые слишком много помнят, но слишком мало знают. Прискорбно. 

Ну... Все знать невозможно... 

С другой стороны, мы помним, то что мы знаем. А то, что мы помним, можно забыть.

...в отличие от того, что мы знаем...

Полагаю, язык забыть сложнее, чем  квантовую физику. 

Не знаю, не знаю... Можно забыть какие-то формулы - но принципы, которые знаешь, не забываются.

Кто-нибудь пробовал это сделать при действующей науке?
Забудьте, чем дышат насекомые

У нас вроде уже высылали ученых... Думаете, квантовую физику не забыли бы, сначала объявив ее мракобесием?

В масштабах планеты?
Кстати, в СССР ученым удалось забыть генетику?
Трудно... Материал в природе - налицо... И  захочешь забыть, а оно не забывается.
Вот заставьте, к примеру, астронома забыть, какие бывают морфологические типы галактик. Он честно попытается забыть - до первого взгляда на галактики

[La_libre]

В любом случае, мне кажется неправильным, не зная наверняка, вменять Абвениям вину в том, что человеческая природа была сделана не так. (В частности, им не заложили на уровень рефлексов то, что нельзя нарушать кровные клятвы)

Разумеется, это неправильно. Тем более, мы не настолько искушены в вопросах принципов устройства, построения и природы различных разумных существ, чтобы иметь суждение по этому поводу.

А что мы знаем об устройстве ожерелья и положении в нем в том числе и Абвениев, чтобы иметь суждение по этому поводу?

Об устройстве Ожерелья можно сделать много разных выводов. Материал для них содержится в тексте.
Об устройстве кэртианской планетной системы, например, текст содержит удивительно много информации. Настолько, что позволяет однозначно определить размер солнца, светимость и диаметр орбиты планеты.

Только не тех выводов, которые нужны нам в данном случае. Мы не можем сказать однозначно, откуда в Ожерелье (не в Кэртиане, туда, понятное дело, каким либо образом человека занесли Абвении) взялся человек и кто его сделал.

В масштабах планеты?
Кстати, в СССР ученым удалось забыть генетику?

Нет, конечно. В масштабах планеты, к счастью, такой бред еще не удавался. Наверное.

Вот заставьте, к примеру, астронома забыть, какие бывают морфологические типы галактик. Он честно попытается забыть - до первого взгляда на галактики

А это не обязательно. Достаточно его убить или запретить говорить. А его сын этого уже знать не будет. В итоге род этого астронома забудет знание.

Эр Гюнце, я слишком мало знаю об игре на пианино, чтобы дискутировать об этой аналогии, давайте лучше о буквах, оно как-то ближе.

[фок Гюнце]

. Мы не можем сказать однозначно, откуда в Ожерелье (не в Кэртиане, туда, понятное дело, каким либо образом человека занесли Абвении) взялся человек и кто его сделал.

Мы никак не обсуждаем, откуда в Ожерелье взялся человек. Тем более, что мы не знаем, существуют ли люди аналогичного вида в других местах ожерелья.
Мы говорим лишь о людях в Кэртиане.

Вот заставьте, к примеру, астронома забыть, какие бывают морфологические типы галактик. Он честно попытается забыть - до первого взгляда на галактики

А это не обязательно. Достаточно его убить или запретить говорить. А его сын этого уже знать не будет. В итоге род этого астронома забудет знание.

И что, всех повелителей убили или запретили им говорить?
Каждый день новости...

[La_libre]

. Мы не можем сказать однозначно, откуда в Ожерелье (не в Кэртиане, туда, понятное дело, каким либо образом человека занесли Абвении) взялся человек и кто его сделал.

Мы никак не обсуждаем, откуда в Ожерелье взялся человек. Тем более, что мы не знаем, существуют ли люди аналогичного вида в других местах ожерелья.
Мы говорим лишь о людях в Кэртиане.

А раз мы говорим только о людях Кэртианы, то как мы можем быть уверены, что Абвении вообще могли\должны были как-то влиять на их рефлексы?

И что, всех повелителей убили или запретили им говорить?
Каждый день новости...

Знающий Эридани - умер.
Знающий свою часть мозаики Ринальди - свалил в Этерну.
Абвениарх - замолчал.
Повелителей заставили принять новую веру, отказаться от ереси Абвениев, тем самым запретив передавать свою часть знания.
Знающего ритуал Повелителей Алана - убили.

[фок Гюнце]

. Мы не можем сказать однозначно, откуда в Ожерелье (не в Кэртиане, туда, понятное дело, каким либо образом человека занесли Абвении) взялся человек и кто его сделал.

Мы никак не обсуждаем, откуда в Ожерелье взялся человек. Тем более, что мы не знаем, существуют ли люди аналогичного вида в других местах ожерелья.
Мы говорим лишь о людях в Кэртиане.

А раз мы говорим только о людях Кэртианы, то как мы можем быть уверены, что Абвении вообще могли\должны были как-то влиять на их рефлексы?

Потому что мы можем быть уверенными в том, что Кэртиана с содержимым создана Абвениями.

И что, всех повелителей убили или запретили им говорить?
Каждый день новости...

Знающий Эридани - умер.
Знающий свою часть мозаики Ринальди - свалил в Этерну.
Абвениарх - замолчал.
Повелителей заставили принять новую веру, отказаться от ереси Абвениев, тем самым запретив передавать свою часть знания.
Знающего ритуал Повелителей Алана - убили.

И все вот так...  одновременно...
Правда, как совместить две последние фразы - я не знаю... Боюсь, что информация о том, что повелителям запретили что-то передавать, несколько преувеличена.
Но вообще, я представляю себе, как появляется новая религия, объявляющая ересью формулу корней квадратного уравнения или морфологическую классификацию галактик - и представить не получается. Ибо научное знание от смены религии не зависит.
А вот передача информации в виде религиозного знания, как и было сказано выше - уязвима.

[La_libre]

Потому что мы можем быть уверенными в том, что Кэртиана с содержимым создана Абвениями.

Если я создала некую систему, значит ли это, что каждый элемент системы так же создала и придумала непосредственно я? Включая принцип работы, внутреннее устройство и прочая прочая?

И все вот так...  одновременно...
Правда, как совместить две последние фразы - я не знаю... Боюсь, что информация о том, что повелителям запретили что-то передавать, несколько преувеличена.
Но вообще, я представляю себе, как появляется новая религия, объявляющая ересью формулу корней квадратного уравнения или морфологическую классификацию галактик - и представить не получается. Ибо научное знание от смены религии не зависит.
А вот передача информации в виде религиозного знания, как и было сказано выше - уязвима.

Их знание обьявили ересью и преследовали. И где преувеличение? Или ересь уже не запрещают передавать из поколение в поколение?

А вот у меня очень даже получается. Только нужно будет сразу отказаться и от всего, сопутствующего этому знанию, вроде самого решения квадратных уравнений. Тогда и формулу забыть можно.
Передача абстрактного знания уязвима в принципе.