Война в Вестеросе: повод и причины.

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, по вашему мнению, Тайвин планировал оборонительную войну?

Это вопрос терминологии. Была ли франко-прусская война для Пруссии оборонительной? Я бы сказал, что нет. Но напала-то Франция.

[MIVON]

TheMalcolm, я не о терминологии спрашивал. Мне интересно, как вы себе представляете планы Тайвина, после того, как десница выслал отряд Берика. Король еще жив, а Талли на приманку не покупаются. Что делать дальше?

[Dolorous Malc]

Мне интересно, как вы себе представляете планы Тайвина, после того, как десница выслал отряд Берика. Король еще жив, а Талли на приманку не покупаются. Что делать дальше?

Для начала - послать в столицу ворона с требованием Беррика отозвать. И дождаться ответа. Начинать действовать, не дождавшись ответа, было бы странно.
Именно так Тайвин по факту и поступил. Однако птица долетела до Кинг Лэндинга уже после того, как Роберт отправился на злополучную охоту. То есть вместо ответа на свой запрос Тайвин получил сообщение о смерти короля и аресте Неда. И тут уже стало можно напасть безнаказанно.
Вы  недооцениваете скорость развития событий, я полагаю.

[MIVON]

TheMalcolm, единственный вопрос, который возникает в таком случае, - это что армия Тайвина делает на Королевском тракте?
Посмотрите на карту Вестероса, путь до перекрестка не близкий, а Тайвин оказался на пути к Харренхолу одновременно с битвой у Золотого Зуба, что дает возможность предположить, что выступил он значительно раньше Джеймса. А эта битва произошла за две недели до подхода армии Робба к рву Каэлин.

[Alarven]

Alarven, а вы считаете, что Тайвин решил опередить Ренли, поэтому провоцировал войну?

MIVON, да кто ж его знает, этого Тайвина? Все свои тайны он унес в могилу.
Ясно только одно - он хотел всеми силами обеспечить власть и благосостояние своей семье. И себе любимому в первую очередь.
Я думаю, ИМХО, что он закладывался на разные варианты.
Шайки Грегора Горы - на случай, если Талли поддадутся на провокацию. Вдруг повезет?
Яд - если Роберт слишком обнаглеет и решит сбросить Ланнистеров со счета.
Ну и сильное войско под рукой - на случай открытой войны.
Тайвин старался подготовиться на любой случай. И убрать еще одного короля он был вполне готов. Едва Роберт примет решение: "Мне не нужны Ланнистеры", как Ланнистерам становится не нужен живой Роберт. А Роберт к этому решению был уже весьма близок.
Тайвин не потерпел бы ущемления интересов своей семьи. А именно это и планировали и Джон Аррен, и Нед Старк, и Тиреллы, и Ренли.
ИМХО.

[Dolorous Malc]

а Тайвин оказался на пути к Харренхолу одновременно с битвой у Золотого Зуба, что дает возможность предположить, что выступил он значительно раньше Джеймса. А эта битва произошла за две недели до подхода армии Робба к рву Каэлин.

Вы упрощаете.
Робб сообщает Кейт, что две недели назад случилась битва при  Золотом зубе и что "пока они сражались, лорд Тайвин привёл с юга второе войско Ланнистеров" - не уточняя, куда именно привёл. Я бы рискнул предположить,  что на момент битвы Тайвин пересёк границу Речных земель. А  слова "Лорд Тайвин, гооворят, перерезал Королевский тракт  и идёт на Харренхолл" - это уже не две недели назад, а на момент разговора.
Очевидно,  если бы Тайвин выступил раньше, то  и Эдмар выслал бы войска навстречу Тайвину, а не навстречу Джейме.

[MIVON]

TheMalcolm, во время битвы у Золотого Зуба Тайвин уже шел на север по Королевскому тракту:
"Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров...Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути"
Вспомните слова Лювина:
"В Приречье началась война, и брату твоему придется пройти много лиг"
Робб еще не вышел из Винтерфелла, а в Речных землях уже воюют. Причем, если Джеймс дерется у Золотого Зуба, то Тайвин уже на Королевском тракте. А значит выступил он первым, ведь Золотой Зуб - приграничная крепость.
Кстати, не факт, что Тайвин перешел границу именно Речных земель, ведь он обходил озеро Божье Око с юга.

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, во время битвы у Золотого Зуба Тайвин уже шел на север по Королевскому тракту:
"Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров...Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути"

Так я Вам эти же цитаты привёл. И объяснил, что первая и вторая фраза  относятся к разным моментам времени.

[MIVON]

TheMalcolm, на чем основано предположение, что две фразы из одной и той же речи относятся к разным моментам времени?

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, на чем основано предположение, что две фразы из одной и той же речи относятся к разным моментам времени?

На здравом смысле и немножко на грамматике.
"Привёл" - прошедшее время, "идёт" - настоящее.

[Tuully]

а зачем Тайвину Ренли Баратеон, младший брат короля, претендент на трон?
да и версия, что Тайвин планировал избавился (или чем черт ни шутит, действительно избавился) от Джоффри, мне представляется умозрительной. Тайвин вообще, если подумать, не слишком хорошо знал характер Джоффа и не предполагал, чего от внучика ожидать

[Dolorous Malc]

а зачем Тайвину Ренли Баратеон, младший брат короля, претендент на трон?

Да вроде совершенно незачем.

Тайвин вообще, если подумать, не слишком хорошо знал характер Джоффа и не предполагал, чего от внучика ожидать

Полагаю, Тайвин достаточно хорошо понимал характер Джоффри и вполне обоснованно рассчитывал его контролировать. Во всяком случае, в отсутствие Мизинца.

[Lady Snark]

так до сих пор и находится в убеждении, что 15 лет назад Кэт отдала ему свою девственность.

Насколько я помню,  этого нет в тексте. Так что я склонен думать, что он давно уже обо всём догадался. Хотя и не сразу, конечно, но относительно скоро.

То есть вы считаете, что он всем хвастается, что мол сорвал ее цветок невинности - чисто от общей своей испорченности?

Я в это не верю. Да, это маленькая месть - это месть ханже, которая дать дала, а потом этот факт отрицает. Ну так вот же ей в зубы: я был у нее первым, пусть весь мир знает, а она может лгать кому угодно как угодно.

Лично для меня это единственное логичное объяснение, почему он так себя ведет с Кэт. Он в обиде на нее. Если бы Лиза призналась, как всё было - это бы вырвало острие у всей жажды мести.

Но Лиза бы не призналась ни за что, даже и через много лет. Она всегда ненавидела Кэт, для нее было бы ужасным унижением признаться, что когда-то прикинулась ею, чтоб проникнуть к любимому в постель. Ей наоборот нравилось, что Петир тоже, ну если не ненавидит Кэт, то во всяком случае таит обиду. Она эту обиду только разжигала. Если Петир в первую очередь мстил всё же Старкам, а Кэт - постольку, поскольку она теперь тоже Старк, то для Лизы весь этот клубок интриг был сладок именно тем, что ранена, измучена, и в конце концов убита будет ненавистная сестра.

То, что Петир принял Лизу за Кэт, когда она пришла в постель к нему, вдрызг пьяному - это сказано в тексте. То, что он и после этого считал, что это была Кэт - доказывается дуэлью. Он считал, что имеет право на Кэт, и это дало ему внутреннее убеждение, достаточное для этой суицидной дуэли. Петир же вовсе не такой уж суицидник, а? Изза несчастной любви, он бы не стал кидаться на меч. В том-то и дело, что он считал свою любовь разделенной. Он верил, что Кэт его любит. Ппросил у Кэт шарфик в качестве favor, он считал что Кэт не хочет в этот брак, но вынуждена подчиняться отцу. А ее сердце отдано Петиру (т.к. она подарила ему самое дорогое, что есть у средневековой девушки).

Нигде и никак в тексте не сказано и не намекнуто, что Петир впоследствии узнал или догадался, что Кэт никогда не спала с ним. Наоборот, имхо, всё его поведение - как у несправедливо оскорбленного и брошеного любовника. Брошеного ради этого поганого "долга" Талли, а также ради богатого и знатного жениха. Вот сопсна и месть от этого. И даже наедине с ним Кэт не желает признавать, что когда-то его любила! Смотрит ему в глаза - и делает вид, что он ей никто. "Но я другому отдана и буду век ему верна", о блин!!! О ненависть ко всем праведным ханжам, которые сами себя отрицают!

А уж кого считать чудовищем в парочке Петир/Лиза - дело вкуса. Для меня очевидно, которая из них : ))). Для Сансы, кстати, тоже.

[Dolorous Malc]

То есть вы считаете, что он всем хвастается, что мол сорвал ее цветок невинности -

Кому хвастается? Я не припомню такого в тексте. Да, собственно, не вижу ни одного репортёра, кому нынешний Петир мог бы такое сказать. Санса - очевидно, нет. Нед - очевидно, нет. Тирион - в принципе, может быть, мог бы, но с Тирионом Петир вроде бы не откровенничает. Сама Кейт - х-ха! А в остальных репортажах Мизинец вроде бы и не присутствует.

[Lady Snark]

То есть вы считаете, что он всем хвастается, что мол сорвал ее цветок невинности -

Кому хвастается? Я не припомню такого в тексте. Да, собственно, не вижу ни одного репортёра, кому нынешний Петир мог бы такое сказать. Санса - очевидно, нет. Нед - очевидно, нет. Тирион - в принципе, может быть, мог бы, но с Тирионом Петир вроде бы не откровенничает. Сама Кейт - х-ха! А в остальных репортажах Мизинец вроде бы и не присутствует.

Опа. Он Тириону хвастался, например. И Тирион потом передал это Кэт, к ее отвращению.