Нужно ли учиться у классиков?

[Штырь]

Уважаемый эр ГрафоманЪ!

«…Если уж возникла некая дискуссия, спор, обсуждение - не будем придираться к терминам...»


К терминам и не нужно придираться. С ними необходимо сразу определяться, только и всего. Проблема данного спора также в неопределённости с терминами. Вы ведь говорите чистую правду –

«… И для математика вопрос 2*2=?
отнюдь не очевиден, поскольку я тут же Вас спрошу - а в какой системе отсчета...»
«… механика Ньютона - всего лишь частный случай релятивистской механики»,

и получается, что вы говорите о «физике вообще», а мы – строго о «законах Ньютона». Отсюда взаимное непонимание.

Но, прошу заметить: как называются и тред, и весь раздел? Чья невнимательность явилась основой для непонимания? Наша? Или всё-таки уважаемого Графомана?

Позволю себе кое-что напомнить:

«…Ну легче всего отмахнуться от оппонента...
И подходить к любому рассказу со стандартным аршином...
К примеру... рассказ-"пейзаж"... рассказ-"фотография"...
Практически статическая картинка, вроде - никакой динамики...
Но при этом у читателя создается нужное автору настроение.
Рассказ - "психологический этюд". Тонкими штрихами показать, что у человека творится внутри.
Рассказ - филигрань…»

Все эти замечательные вещи сказаны – обратите внимание - в треде  КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ.

Если Вы именно так видите будущее конкурса, это как минимум любопытно, ей-богу. Дайте, пожалуйста, ссылку на текст, строго соответствующий формальным требованиям любого из четырёх последних конкурсов НДП, и являющийся при этом «рассказом-пейзажем», «рассказом-фотографией» с практически статической картинкой, или  «психологическим этюдом».
С особым удовольствием прочту рассказ-филигрань.

Уважаемая эрэа Мариула.
Скажите, можете ли Вы предложить ссылку на текст, так же соответствующий всем требованиям Правил конкурса НДП, при этом лишённый, как Вы заявляли, прорисовки мира, идеи, сюжета, характеров и композиции?

Буду ждать с нетерпением.

Всегда Ваш,
Штырь

[ГрафоманЪ]

Видите ли... спор на чисто литературную тему вполне может возникнуть в теме конкурса...
Лично я ничего криминального в этом не вижу.
Чай, народ не флудит, а обсуждает какие-то литературные, технические вопросы.
А соревноваться с кем-то в ехидстве и язвительности... не вижу для себя особого смысла.
При всем огромном уважении...

[Мариула]

Уважаемая эрэа Мариула.
Скажите, можете ли Вы предложить ссылку на текст, так же соответствующий всем требованиям Правил конкурса НДП, при этом лишённый, как Вы заявляли, прорисовки мира, идеи, сюжета, характеров и композиции?

Буду ждать с нетерпением.

Всегда Ваш,
Штырь

Я такого не заявляла, откуда вы это взяли? Разговор начался отсюда:

Re: КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ.
«  Ответ #20 на: 03 April 2013 года, 21:32:39 »   

цитата из: Морис на 03 April 2013 года, 17:56:24
Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.

А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира... Это может указать только профессионал. И подтолкнуть начинающего автора в нужном направлении - тоже.
И научиться этому самостоятельно, без работы с профессионалом... не буду категорично заявлять "невозможно", скажу "сложно".

[b]не ну вы выберите что-нибудь одно. это ж все таки должен быть рассказ. а вы перечислили составляющие романа. [/b]

Обратите внимание, я не говорила, что можно написать, лишенный  всего вами перечисленного, рассказ.  я говорила выбрать что-то одно: или идею, или образы, и характеры,   и ракрыть их в рассказе. что касается композиции, куда входит кульминация и  логика сюжета (фабула), то это инструменты с помощью которых строится рассказ.
пример, который я могу привести по вашей просьбе, это Урсула ле Гуин "Шкатулка темноты"

СПОЙЛЕРЫ

там весь рассказ строится на идее. Персонажи выглядят схематически, например,
Список персонажей:

ГГ – Рикард, юный принц, красивый суровый юноша, весь в белом и на белом коне.
Брат Рикарда – «Высокий человек в сером», о нем мы знаем, что он   «не хотел ни подчиняться, ни править» и он возглавляет мятежников. нету даже имени.
мятежники и придворные тоже изображены вскользь.
Отец Рикарда – суровый седовласый старый мужчина с хриплым голосом, о нем мы знаем, что он запер в шкатулке темноту и бросил ее в море. в дар. .  нету даже имени.
Ведьма – «черная грива волос, смуглое лицо» у нее есть черный кот. имени нет. автор описал ее внешность чтобы читатель смог ее "увидеть"

Дикки - мальчик нашедший шкатулку с темнотой.  о нем мы знаем что он маленький с пухленьким лицом.

у всех этих персонажей нет прошлого. допустим мы знаем что Рикарду не нравится снова и снова убивать своего брата но мы не знаем наверняка какие у них были отношения. его образ это скорее даже не образ, а штамп - красивые суровые принцы на белом коне  довольно часто всречаются в сказках и фэнтези.

что мы знаем о мире?  ведьма живет в избушке с курьими ножками, а принц в неприступном замке с белыми башнями. еще есть море и песчаный берег. да и то автор описал пейзаж только чтобы сообщить читателю кое-что важное: что Дики не оставляет следов на песке, в небе нет солца, а часы в ведьминой избушке всегда показывают под десятого, у людей и предметов нет тени. и, что самое важное, нет смерти. брат, грифон Рикарда оживают после своей смерти как будто так и надо. но после того, как шкатулка опрокинулась, ее открыл не Рикард, он только завершил уже начатое, у всех предметов и людей появились тени, появилось солнце и часы наконец пробили десять.  заметьте,  персонажи раскрыты очень схематично, только ради того чтобы Рикард и читатель получили важную информацию из разных рук. даже грифон, которого убил в конце Рикард, был предназначен для того, чтобы читаль и Рикард были уверены теперь все будет иначе и никто не оживет. можно было обойтись без Дики шкатулку нашел бы Рикард и отнес бы его сразу отцу который бы все ему и рассказал и предупредил. но автор захотел чтобы в рассказе участвовало больше персонажей. его воля. размер рассказа позволял.
хотя может кто-то посчитает вполне достаточно ракрыть мир в одном обзаце, образ в маленьком диалоге, ну тогда я не знаю, почему эр Морис кричал, что для того чтобы научиться прописывать мир, образы и т.д и т.п нужна помощь профессионального писателя. ведь тогда это достаточно легко.

[Ледышка]

Обратите внимание, я не говорила, что можно написать, лишенный  всего вами перечисленного, рассказ.  я говорила выбрать что-то одно: или идею, или образы, и характеры,   и ракрыть их в рассказе. что касается композиции, куда входит кульминация и  логика сюжета (фабула), то это инструменты с помощью которых строится рассказ.
пример, который я могу привести по вашей просьбе, это Урсула ле Гуин "Шкатулка темноты"

СПОЙЛЕРЫ

там весь рассказ строится на идее. Персонажи выглядят схематически, например,
Список персонажей:

ГГ – Рикард, юный принц, красивый суровый юноша, весь в белом и на белом коне.
Брат Рикарда – «Высокий человек в сером», о нем мы знаем, что он   «не хотел ни подчиняться, ни править» и он возглавляет мятежников. нету даже имени.
мятежники и придворные тоже изображены вскользь.
Отец Рикарда – суровый седовласый старый мужчина с хриплым голосом, о нем мы знаем, что он запер в шкатулке темноту и бросил ее в море. в дар. .  нету даже имени.
Ведьма – «черная грива волос, смуглое лицо» у нее есть черный кот. имени нет. автор описал ее внешность чтобы читатель смог ее "увидеть"

Дикки - мальчик нашедший шкатулку с темнотой.  о нем мы знаем что он маленький с пухленьким лицом.

у всех этих персонажей нет прошлого. допустим мы знаем что Рикарду не нравится снова и снова убивать своего брата но мы не знаем наверняка какие у них были отношения. его образ это скорее даже не образ, а штамп - красивые суровые принцы на белом коне  довольно часто всречаются в сказках и фэнтези.

что мы знаем о мире?  ведьма живет в избушке с курьими ножками, а принц в неприступном замке с белыми башнями. еще есть море и песчаный берег. да и то автор описал пейзаж только чтобы сообщить читателю кое-что важное: что Дики не оставляет следов на песке, в небе нет солца, а часы в ведьминой избушке всегда показывают под десятого, у людей и предметов нет тени. и, что самое важное, нет смерти. брат, грифон Рикарда оживают после своей смерти как будто так и надо. но после того, как шкатулка опрокинулась, ее открыл не Рикард, он только завершил уже начатое, у всех предметов и людей появились тени, появилось солнце и часы наконец пробили десять.  заметьте,  персонажи раскрыты очень схематично, только ради того чтобы Рикард и читатель получили важную информацию из разных рук. даже грифон, которого убил в конце Рикард, был предназначен для того, чтобы читаль и Рикард были уверены теперь все будет иначе и никто не оживет. можно было обойтись без Дики шкатулку нашел бы Рикард и отнес бы его сразу отцу который бы все ему и рассказал и предупредил. но автор захотел чтобы в рассказе участвовало больше персонажей. его воля. размер рассказа позволял.
хотя может кто-то посчитает вполне достаточно ракрыть мир в одном обзаце, образ в маленьком диалоге, ну тогда я не знаю, почему эр Морис кричал, что для того чтобы научиться прописывать мир, образы и т.д и т.п нужна помощь профессионального писателя. ведь тогда это достаточно легко.

Позвольте не согласиться с тем, что "Шкатулка" - хороший пример. Специально перечитала.
Возможно, мы читали разные переводы (и разные книги), или читали очень по-разному. Но я увидела  иной мир, который показан очень ярко. Сказочный мир, где не существует солнца, теней и смерти. Где заботливая мать оказывается мудрой ведьмой. Где сильный, властный и самонадеянный король думал, что смог изменить правила игры. Где гордый и смелый принц одинок и беспомощен. А в финале человеческая гордыня побеждена самим миром, что принесло избавление от бессмысленной вражды. 
Профессионализм - именно в том, чтобы не давать многостраничные описания, а легкими штрихами набросать основу, на которой читатель сам прорисовывает картину. Как раскраски для детей. Рисунок один, но разные дети выбирают разные цвета.

[Уленшпигель]

А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...
Все это в рассказе Ле Гуин есть.

[Морис]

хотя может кто-то посчитает вполне достаточно ракрыть мир в одном обзаце, образ в маленьком диалоге, ну тогда я не знаю, почему эр Морис кричал, что для того чтобы научиться прописывать мир, образы и т.д и т.п нужна помощь профессионального писателя. ведь тогда это достаточно легко.

Ну, во-первых, эр Морис не кричал))) Делать ему больше нечего.
Эр Морис последнее время просто читал эту дискуссию и просто получал заряд хорошего настроения. На сколько продлевает жизнь минута хохота?!)) 
Во-вторых, снимаю шляпу перед гениальной эрэа, для которой легко в одном абзаце так прописать мир, что он раскроется перед каждым читателем.
Подумать только, раньше такой краткой гениальностью славились лишь немногие авторы. Например, А. П. Чехов, способный описать ночь лишь одним предложением... Ах, да, я и забыл, Чехов - это же прошлый век, сейчас так никто не пишет.))) 

[La_libre]

хотя может кто-то посчитает вполне достаточно ракрыть мир в одном обзаце, образ в маленьком диалоге, ну тогда я не знаю, почему эр Морис кричал, что для того чтобы научиться прописывать мир, образы и т.д и т.п нужна помощь профессионального писателя. ведь тогда это достаточно легко.

Ну, во-первых, эр Морис не кричал))) Делать ему больше нечего.
Эр Морис последнее время просто читал эту дискуссию и просто получал заряд хорошего настроения. На сколько продлевает жизнь минута хохота?!)) 
Во-вторых, снимаю шляпу перед гениальной эрэа, для которой легко в одном абзаце так прописать мир, что он раскроется перед каждым читателем.
Подумать только, раньше такой краткой гениальностью славились лишь немногие авторы. Например, А. П. Чехов, способный описать ночь лишь одним предложением... Ах, да, я и забыл, Чехов - это же прошлый век, сейчас так никто не пишет.))) 

Устаревшая гениальность... Даже звучит глупо.

[Морис]

Как мне усиленно пытаются внушить некоторые мои оппоненты, говорить "глупо" - это неуважительно. Хорошо хоть не говорят "неполиткорректно" )))
Нужна какая-то иная формулировка.
Предлагаю "это... альтернативно". Альтернативно чему?... Ну, альтернативно всему. Классикам. Знанию.

[Штырь]

Я такого не заявляла, откуда вы это взяли? Разговор начался отсюда:

Re: КОНКУРС НДП. БУДУЩЕЕ.
«  Ответ #20 на: 03 April 2013 года, 21:32:39 »   

цитата из: Морис на 03 April 2013 года, 17:56:24
Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.

А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира... Это может указать только профессионал. И подтолкнуть начинающего автора в нужном направлении - тоже.
И научиться этому самостоятельно, без работы с профессионалом... не буду категорично заявлять "невозможно", скажу "сложно".

[b]не ну вы выберите что-нибудь одно. это ж все таки должен быть рассказ. а вы перечислили составляющие романа. [/b]

Обратите внимание, я не говорила, что можно написать, лишенный  всего вами перечисленного, рассказ.  я говорила выбрать что-то одно: или идею, или образы, и характеры,   и ракрыть их в рассказе. что касается композиции, куда входит кульминация и  логика сюжета (фабула), то это инструменты с помощью которых строится рассказ.
пример, который я могу привести по вашей просьбе, это Урсула ле Гуин "Шкатулка темноты"

там весь рассказ строится на идее. Персонажи выглядят схематически, например,
Список персонажей:
  заметьте,  персонажи раскрыты очень схематично,

Уважаемая Мариула!
Во-первых, спасибо за ссылку, рассказ очень хороший.
Теперь, что касается суждений. Простите, но, по-моему, Вы ошибаетесь.
Похоже, кто-то очень зловредный убедил Вас, будто прорисованность персонажей обусловлена подробным описанием лиц, фигур, костюмов и фактов биографии. Всё это – условия желательные, но вовсе не обязательные. Своеобразие личности достигается  отнюдь не ими. Оно достигается: либо мыслями, либо словами, либо делами. Всё остальное – только гарнир.
В этом смысле все персонажи «Шкатулки с темнотой» являются подлинными личностями, подлинными настолько, насколько вообще позволяет кратчайший объём текста. Отсутствие подробных описаний лиц, фигур etc. вовсе не снижает их до схематичности.