Нужно ли учиться у классиков?

[Змей]

хорошо, только речь ведь шла не о муравьях
Именно вы подняли эту тему.

конечно мне надо было обьяснять на примере фантастического рассказа просто не было времени
Объясните, когда оно появится.

[Попутчик]

Ясен пень, все дело в муравьях! Вот если бы были кузнечики....

[Вук Задунайский]

Это неправильные пчелы! Они делают неправильный мед! 

[La_libre]

-автомобилю колеса не нужны!
- Но как? Мы же не сможем на нем никуда добраться!
- Сможем! На кораблях ведь добираются, а там никаких колес!
- Но мы же не на море...
- Вы не понимаете!
- *тут были язвительные реплики*

Чтобы что-то отнять, нужно сначала что-то добавить, воздушную подушку, например, тогда и колеса не нужны будут...

[Уленшпигель]

Чтобы что-то отнять, нужно сначала что-то добавить, воздушную подушку, например, тогда и колеса не нужны будут...    Золотые слова! И эту простую истину многие не понимают.

[Морис]

Но сначала нужно понимать устройство автомобиля... и только потом пытаться его переделывать... )))

[Уленшпигель]

Но сначала нужно понимать устройство автомобиля... и только потом пытаться его переделывать... )))

Хотя бы на уровне колес.

[ГрафоманЪ]

ГрафоманЪ,
Творческого спора? На все что я ему говорила, он отвечал, это глупо, это заблуждение. Вы называете это творческим спором? 

Видите ли... в каких-то вопросах я придерживаюсь точки зрения, во многом сходной с Вашей.
Впрочем, дело не в этом...
Если уж возникла некая дискуссия, спор, обсуждение - не будем придираться к терминам...
То хочется, чтобы она шла в рамках конструктивного и взаимно уважительного диалога.
Собственно говоря, сам и высказывал Морису эту же претензию.
На мой взгляд, короткий рассказ имеет, точнее - может иметь свою определенную специфику.
Другое дело, что это требует уже и определенного уровня мастерства... 
Слегка отвлекаясь от темы. Слышал байку, что якобы сам Розенталь сказал примерно следующее: "Точка может стоять только в конце предложения. С расстановкой прочих знаков препинания у автора есть определенная свобода".
Где-то с ним тут сложно не согласиться. Но при условии, что сначала выучишь все правила из школьного учебника.
И когда точно знаешь, как нужно писать по "школьным" правилам, то можно уже писать "по Розенталю", поскольку, например, в самом объемном пособии он сам приводит много примеров, как можно "нарушать" типовые правила, чтобы лучше подчеркнуть ту или иную свою мысль. 

[La_libre]

Где-то с ним тут сложно не согласиться. Но при условии, что сначала выучишь все правила из школьного учебника.

В этом и заключается "определенность" свободы =).
Впрочем, исключительно ради любви возразить, точка не всегда ставится в конце предложения, т.к. иногда используются сокращения и т.п.

[бабка Гульда]

*Не удержавшись* La_libre, то, что ставится в середине предложения, - это не точка, это уже многоточие, другой знак...

*Оглядевшись и сообразив, что пошел оффтоп* Я, собственно, не об этом. Я насчет того, что Мариула говорила о фантастическом рассказе. Мол, если разобрать именно на его примере, то все ее мысли сразу станут понятны.
Да ради бога! Я ведь в своем "рассказе" действительно забыла про фантастическое допущение.
Хорошо, начнем "рассказ" иначе.

На одной далекой планете жила-была колония инопланетных разумных муравьев. Точь-в-точь как наши, земные, только разумные. Жила себе, жила, а потом вымерла от иноземной холеры...

Далее по тексту.
Мариула, что изменилось с введением фантастического элемента?

И - да, я действительно не поняла, что вы хотели сказать. Хотя очень старалась.

[La_libre]

*Не удержавшись* La_libre, то, что ставится в середине предложения, - это не точка, это уже многоточие, другой знак...

Т.е., и до н. э. это называлось многоточием? Как мне кажется, и А. С. Пушкин, к примеру, не назвал бы это таким образом.
В конце концов, иногда используют точку как разделитель в больших числах 100.000.000. И все это посреди предложения.

[Ela]

Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.
А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...

1. По поводу языка - многие рассказы, взятые на доработку, НУЖДАЮТСЯ в том числе, и в литературной правке. Нельзя сказать, что они написаны плохо, но язык - далеко не идеален, чесслово.

2. Давайте не будем ограничиваться, скажем, рассмотрением "боевой" фэнтези. Или даже фэнтези вообще. И Чехова с "Властелином колец" не будем мешать в одном флаконе. :-))
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной"
Прописанность мира - в "обычой" прозе - вообще отпадает. Там нет - "другого" мира. Там тот мир, в котором мы живем. Еще раз - мы говорим о литературе вообще, а не об эльфах и гномах, в частности.
а) Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель. Вы смотрите на картину - и вроде на ней - всего лишь статическое изображение, а при этом Вы можете час перед ней стоять...
б) Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?
в) Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто линейное, последовательное перечисление событий.
г) Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?
д) Характеры? А если рассказ - от первого лица, других персонажей там вообще нет, и весь рассказ - по сути дела внтуренний монолог автора-ГГ... или мы сразу объявляем это - неполноценным?
Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ".

То есть не надо ни характеров, ни логики сюжета, ни образов, ни мира, ни идеи...
Знаете, я просто не могу не вспомнить старый анекдот. ОЧЕНЬ старый. Древнеперсидский. Потом он претерпел много видоизменений, но исходная версия звучала примерно так:
Захотелось одному бедняку сладостей. И попросил он жену эти самые сладости приготовить. Жена растерялась.
- Дорогой, но ведь у нас сахара-то нету!
- Ничего, ты без сахара испеки.
- Но у нас и яиц нету...
- А ты без яиц.
- Но у нас даже муки пшеничной нету!
- А ты из ячменной напеки.
И так далее. Ничего нету - но напеки, и все тут. Жена и напекла. Ест бедняк полученные сладости.
- Фу, ну и гадость же! В рот не взять! И как только богатые это едят?
ИМХО - ситуация ровно та же самая. То есть можно, конечно, испечь рассказ без мира, идеи, образов, характеров и логики - но такая гадость получится!

[Уленшпигель]

 Я вспоминаю и более позднюю версию:
На хлеб намазывать можно, а есть пока еще нельзя.
  Ну вот таки оно нам нужно?

[Мариула]

Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.
А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...

1. По поводу языка - многие рассказы, взятые на доработку, НУЖДАЮТСЯ в том числе, и в литературной правке. Нельзя сказать, что они написаны плохо, но язык - далеко не идеален, чесслово.

2. Давайте не будем ограничиваться, скажем, рассмотрением "боевой" фэнтези. Или даже фэнтези вообще. И Чехова с "Властелином колец" не будем мешать в одном флаконе. :-))
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной"
Прописанность мира - в "обычой" прозе - вообще отпадает. Там нет - "другого" мира. Там тот мир, в котором мы живем. Еще раз - мы говорим о литературе вообще, а не об эльфах и гномах, в частности.
а) Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель. Вы смотрите на картину - и вроде на ней - всего лишь статическое изображение, а при этом Вы можете час перед ней стоять...
б) Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?
в) Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто линейное, последовательное перечисление событий.
г) Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?
д) Характеры? А если рассказ - от первого лица, других персонажей там вообще нет, и весь рассказ - по сути дела внтуренний монолог автора-ГГ... или мы сразу объявляем это - неполноценным?
Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ".

То есть не надо ни характеров, ни логики сюжета, ни образов, ни мира, ни идеи...
Знаете, я просто не могу не вспомнить старый анекдот. ОЧЕНЬ старый. Древнеперсидский. Потом он претерпел много видоизменений, но исходная версия звучала примерно так:
Захотелось одному бедняку сладостей. И попросил он жену эти самые сладости приготовить. Жена растерялась.
- Дорогой, но ведь у нас сахара-то нету!
- Ничего, ты без сахара испеки.
- Но у нас и яиц нету...
- А ты без яиц.
- Но у нас даже муки пшеничной нету!
- А ты из ячменной напеки.
И так далее. Ничего нету - но напеки, и все тут. Жена и напекла. Ест бедняк полученные сладости.
- Фу, ну и гадость же! В рот не взять! И как только богатые это едят?
ИМХО - ситуация ровно та же самая. То есть можно, конечно, испечь рассказ без мира, идеи, образов, характеров и логики - но такая гадость получится!

Эреа Эла, говорили, балакали сіли та й заплакали. 

[бабка Гульда]

*Не удержавшись* La_libre, то, что ставится в середине предложения, - это не точка, это уже многоточие, другой знак...

Т.е., и до н. э. это называлось многоточием? Как мне кажется, и А. С. Пушкин, к примеру, не назвал бы это таким образом.
В конце концов, иногда используют точку как разделитель в больших числах 100.000.000. И все это посреди предложения.

La_libre, это вы меня срезали!