Нужно ли учиться у классиков?

[ГрафоманЪ]

Учебники арифметики пишутся для еще более младших классов, это таки делает написанное в них неправильным к десятому классу?

В каком-то смысле - именно так... И для математика вопрос 2*2=?
отнюдь не очевиден, поскольку я тут же Вас спрошу - а в какой системе отсчета...
Геометрия Эвклида - всего лишь частный случай криволейной, выпуклой или вогнутой геометрии.
Механика Ньютона - всего лишь частный случай релятивистской механики.
Поэтому Ваш пример - уже не совсем корректен.
Ну а если мы говорим о творчестве...
То Фредди Мерькьюри - не отрицает и не ниспровергает, например, Баха... скорее, в каком-то смысле, развивает его творчество. 

[Уленшпигель]

Для математика этот вопрос очевиден:
в условиях, о которых идет речь в учебнике для младших классов, 2*2=4.

[Морис]

Эр ГрафоманЪ, давайте все-таки не о математике, а о литературе.
Поскольку спор начался именно с моей фразы, давайте разберемся с ней.

А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...

Боюсь, что предыдущий оратор... :-))
а именно, Мариула...
высказал весьма справедливое замечание.
В рассказе так на 15 килознаков половина из вышеперечисленного списка может отсутствовать, или присутствовать в "зачаточном" состоянии.
Но при этом - будет вполне полноценный рассказ.

Прошу перечислить, какая именно половина - поштучно - может отсутствовать в полноценном рассказе. С учетом моего последующего разъяснения, что я имел в виду под "прописанностью мира". Хотя, поскольку оно было высказано позже, я могу его засчитать.
Что из этого списка ненужно. По пунктам, плиз. Вы называете себя редактором, следовательно, вы - профессионал. А вот я - самоучка.
Очень бы хотел сопоставить наши взгляды. Сначала по этому вопросу. Потом и до Чехова доберемся.
Так как теперь это оффтопом не является, мы с вами можем спокойно высказываться.

Эрэа Мариулу я не спрашиваю, чтобы не провоцировать ее на личные выпады, а вы, как говорили, готовы к конструктивному диалогу.

[Штырь]

Ираклий Андроников, Избранные произведения, том 2, "Горло Шаляпина"


СПОЙЛЕРЫ

Вдруг к нему подходит ларинголог — горловой врач. Испрашивает:

«Феденька! Мальчик! Как твое горлышко?»

«Ничего, в порядке!»

«Ну, не ленись, детка! Покажи мне свою глоточку!»

«На, смотри! Ахааааааа…»

И тогда все, кто был в комнате, перестали брехать, подошли к Шаляпину и, оттесняя друг друга, стали заглядывать ему в рот. И выражали при этом бурные одобрения. А он очень спокойно показывал:

«Кто еще не видал?… Ты? На, гляди!»

Наконец он прогнал их. Они отошли в свой угол, встали в кружок, как оперные заговорщики, и начали обсуждать виденное. О, горе!.. Из тех слов, которые я мог расслышать за порогом, я понял, что пропустил нечто сверхъестественное, чего уже, может быть, никогда не увижу. И тогда я оторвался от косяка, вступил в комнату, робко приблизился к Шаляпину и сказал:

«Федор Иванович! А мне нельзя? Посмотреть?»

Он повернулся:

«А ты где был-то?… У дверей стоял?… А чего ж не подходил?… Побоялся?… Маленький!.. Гляди не заплачь! Ты что, один остался непросвещенный? Жаль мне тебя, темнота горькая!.. Так уж и быть — посмотри!»

Раскрыл рот…

Остужев делает долгую паузу. Потом выкрикивает, с жаром:

Вы не знаете, что — я — увидел!!!

Выставив руки, словно предлагая наматывать на них шерстяные нитки, он округляет ладони, соединил кончики пальцев — руки встретились; оглядел образовавшееся внутри пространство, дал мне налюбоваться, глядя в глаза мне, крикнул звонко, отрывисто:

— КРАТЕР!!!

Полная напряжения пауза — и снова яростный возглас:

— Нёбо?!.

Из ладоней образуется круглый свод:

— КУПОЛ!!! Он уходит под самые глаза!.. И вот под этим куполом рождается неповторимый тембр шаляпинского баса!.. Язык, как морская волна в знойный полдень, едва зыблется за ожерельем нижних зубов… И ВО ВСЕЙ ГЛОТКЕ НИ ОДНОЙ ЛИШНЕЙ ДЕТАЛИ!.. Она рассматривается как сооружение великого мастера! И я не могу оторвать глаз от этого необыкновенного зрелища!.. Наконец Шаляпин закрыл рот и спросил:

«Ты что? Не нагляделся еще?… А чего ты так выпучился? Не бойсь! Не проглочу! А теперь ступайте отсюда все! Работать не даете! Осточертели! Дьяволы!..»

И все, толпясь, вышли.

И я выскочил из артистической, пристроился в кулисе, видел, как мимо, шумно дыша, прошел Шаляпин в сандалиях, с золотыми браслетами на голых руках, в золотой диадеме, в шелках и в парче — словно отделился от вавилонского барельефа. Потом услышал, как в зал, расширяясь и нарастая, полетел раскаленный шаляпинский звук… Слушал, смотрел… И не мог отделаться от представления об этом огромном поющем раструбе. Особенно в те мгновения, когда Шаляпин брал верхние ноты и язык дрожал у него во рту.

…Кончился спектакль. Приезжаю домой. Первое, что я делаю, — беру зеркальце, чтобы посмотреть, какая у меня глотка!.. ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО — Я УВИДЕЛ!!!

Остужев складывает два указательных пальца и чуть раздвигает их:

— ГОРДО ПИВНОЙ БУТЫЛКИ!.. Нёбо?! ПОТОЛОК В ПОДВАЛЕ!.. Язык?… Как КУЛАК торчит во рту. А дальше — потемки дремучие!..

На другой день встречаю в Камергерском приятеля — очень культурный человек, окончил консерваторию, много писал о певцах. Рассказываю:

«Был за кулисами у Шаляпина — непостижимое чудо природы!.. Гортань, — показываю, — во!.. Нёбо — во!..»

Никакого эффекта! Не ахнул, не улыбнулся… Потом говорит:

«Тебе, дураку, это внове. А нас, людей сведущих, этим не удивишь. Я горло Шаляпина знаю. Согласен с тобой — это чудо! Но не природы! Это — чудо работы, систематической тренировки… У Шаляпина от природы — великолепный бас, — редчайшие связки! И обыкновенная глотка. Но его первый учитель пения, Усатов, специальными упражнениями сумел поднять ему мягкое нёбо, расширил стенки гортани, он выучил Шаляпина — ну как бы тебе объяснить? — полоскать горло звуками…

Я когда-нибудь покажу тебе принцип упражнений, которые помогли Шаляпину отшлифовать дар природы… Слушай, Шаляпин — человек — шекспировского таланта, тончайшей интуиции, глубокой художественной культуры, высочайшей требовательности к себе и к другим… Шаляпин — вокалист, для которого технических пределов не существует. Это великий труженик, при этом вечно собой недовольный… Бросьте вы все болтать про чудо природы, выдумывать, будто Шаляпин сразу родился великим певцом, что он ничего толком не знает и ничего не умеет, что на него во время спектакля нисходит непонятное озарение… Все разговоры: «Шаляпин прогнал», «Шаляпин скандалит», «Шаляпина беспокоит, «зазвучит» или не «зазвучит» вечером» — это толки ничтожных сплетников, пошляков, которым хотелось бы разменять его золотой талант на медные пятаки в искусство… Брал бы лучше пример — с Шаляпина! Голос, которым владеешь в совершенстве, — сокровище не только в опере, но и в драме… Почаще вспоминай Федора Иваныча! Нам многому следует у него поучиться!..»

Казалось бы, причём здесь техника написания рассказов?

[Морис]

Дело в последнем абзаце )))
Кто говорит про Шаляпина и Андроникова, я в таком случае двух литературных героев вспоминаю - Полякова и Иконникова ("Визит к Минотавру" Вайнеров)

[ГрафоманЪ]

Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.
А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...

1. По поводу языка - многие рассказы, взятые на доработку, НУЖДАЮТСЯ в том числе, и в литературной правке. Нельзя сказать, что они написаны плохо, но язык - далеко не идеален, чесслово.

2. Давайте не будем ограничиваться, скажем, рассмотрением "боевой" фэнтези. Или даже фэнтези вообще. И Чехова с "Властелином колец" не будем мешать в одном флаконе. :-))
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной"
Прописанность мира - в "обычой" прозе - вообще отпадает. Там нет - "другого" мира. Там тот мир, в котором мы живем. Еще раз - мы говорим о литературе вообще, а не об эльфах и гномах, в частности.
а) Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель. Вы смотрите на картину - и вроде на ней - всего лишь статическое изображение, а при этом Вы можете час перед ней стоять...
б) Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?
в) Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто линейное, последовательное перечисление событий.
г) Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?
д) Характеры? А если рассказ - от первого лица, других персонажей там вообще нет, и весь рассказ - по сути дела внтуренний монолог автора-ГГ... или мы сразу объявляем это - неполноценным?
Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ".

[Drago63]

Господа, по-моему, подобные споры напоминают вечную дискуссию типа: "Стакан, наполненный водой ровно на 50% - наполовину пуст, или наполовину полон"? Сугубо ИМХО, разумеется. 

[Штырь]

Джентльмены! Уважаемые ГрафоманЪ и Морис!

Как говорят ирландцы, приподнимая при этом шляпу, «простите, это ваша приватная драка, или могут участвовать все желающие?»

СПОЙЛЕРЫ

«…А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ…»
Попытаюсь ответить на этот вопрос.

«…Еще раз - мы говорим о литературе вообще, а не об эльфах и гномах, в частности…»
Нет, нет, уважаемый ГрафоманЪ. Мы говорим отнюдь не «о литературе вообще», а конкретно о фантастическом лит. конкурсе «Наше Дело Правое». Для соответствия теме фантастическому конкурсу необходим не наш привычный мир, а некий непривычный. На выбор -  или мир магии, или мир новых научных открытий. Следовательно, «прописанность мира» должна присутствовать по определению. Не получается прописать НФ или фэнтези? Никаких вопросов – добро пожаловать на конкурс реалистического менйстрима, тоже неплохо. (Там окажутся свои подводные камушки? Сколько угодно! Но этот вопрос уже не к конкурсу фант. литературы)

«…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель…»
Идея проста: наше дело правое. Вторая идея тоже не сложна, допустим – один в поле. Что мы под этим понимаем? В принципе, есть нечто общее в понимании, объединяющее всех нас, есть нечто сугубо индивидуальное, составляющее «изюминку» каждого текста. Но вот раскрыть идею в тексте нужно непременно, это, собственно, требование Правил Конкурса. Это требование усложняет задачу, спору нет, но… кому нужен заведомо несложный конкурс?
Если автор окажется настолько суровым профессионалом, что сумеет раскрыть НФ-тему НДП в «рассказе-пейзаже», я первый сниму перед ним шляпу и начну расшаркиваться. Но пока я положительно не представляю себе, как такое возможно. Приведите пример обратного, если я ошибаюсь.

«…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...»
Даже не знаю. Я предлагаю, как вариант – образы людей. Понимаю, звучит необычно, но, чьорт побьери, почему бы и нет? У Хайнлайна, Стругацких и Толкиена это как-то получалось. Странно, да? Людей…

«…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто линейное, последовательное перечисление событий…»
У кого-то линейная композиция, у кого-то ветвящаяся, ещё какая-то иная. На здоровье. Лишь бы был адекватный результат.

«…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..»
Этот  приём («что для одного А, для другого Б») очень эффективен для субъективной оценки. Мне нравится, другому нет. Но вот что касается логики, она, воля Ваша, одна. Первая посылка, вторая посылка, вывод. Есть проза абсурда (тот же Хармс, к примеру), но там не отсутствие логики, там нарочитое изменение логики с целью решения конкретной художественной задачи. Это - для мастеров. Потуги некоторых авторов представить несвязное нагромождение отрывков мыслей как некую «свою личную логику» выглядят беспомощно и жалко.

«…Характеры? А если рассказ - от первого лица, других персонажей там вообще нет, и весь рассказ - по сути дела внтуренний монолог автора-ГГ... или мы сразу объявляем это - неполноценным?..»
Если автор ухитрится выполнить все требования конкурса НДП, написав рассказ от первого лица… а вот «Ёлки зелёные». Там – от первого лица, да. И его никто неполноценным не объявлял.
( Кстати, в этом рассказе - множество характеров)

«…Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ"…»
Да, да. Но вот в чём дело-то, если мы раскроем Правила конкурса НДП, найдём чёткие каноны.
Если на ринге мешают побеждать какие-то там правила, при том, что соперникам эти же правила не мешают вовсе, надо реализовывать себя где-то в сторонке от ринга. А не валить свои неудачи на «плохой канон».

Искренне Ваш,
Штырь

[Gileann]

Господа, по-моему, подобные споры напоминают вечную дискуссию типа: "Стакан, наполненный водой ровно на 50% - наполовину пуст, или наполовину полон"? Сугубо ИМХО, разумеется. 

Ну, дискуссия о наполненности стакана все-таки предметна
В данном же случае я вообще не понимаю, во-первых, о чем речь, во-вторых, как все это относится к теме "надо ли учиться у классиков", а в-третьих, какой смысл в обсуждении риторического вопроса с очевидным ответом     

PS. Пока писал пришел эр Штырь и прояснил первую из трех загадок. Остались две других

[ГрафоманЪ]

Джентльмены! Уважаемые ГрафоманЪ и Морис!
Как говорят ирландцы, приподнимая при этом шляпу, «простите, это ваша приватная драка, или могут участвовать все желающие?»

Драка - разумеется, общая... :-))
По поводу того, что обсуждаем не рассказы вообще, а в частности - позволю с Вами слегка не согласиться.
Потому что началось все - с неких общих рассуждений. Ну и Чехов - тоже в рядах участников конкурса не был замечен,
хотя тут на него и ссылались.

[Уленшпигель]

Штырь !ППКС!
И в самом деле кому нужен не сложный конкурс.

[Штырь]

По поводу того, что обсуждаем не рассказы вообще, а в частности - позволю с Вами слегка не согласиться.
Потому что началось все - с неких общих рассуждений. Ну и Чехов - тоже в рядах участников конкурса не был замечен,
хотя тут на него и ссылались.

Э, нет, нет!
На Чехова здесь ссылались строго как на образец. А речь изначально шла о "Будущем конкурса НДП" (см. тред, с которого всё началось).
И обсуждение, и "общие рассуждения" имели, скажем так, прикладное значение: что требуется сделать  авторам-участникам для улучшения дел в Конкурсе.
Никто не обсуждает, что и как писать людям для себя, для души, вне конкурса. Это - сугубо личное дело каждого, и обсуждению, тем более критике, не подлежит.

[Мариула]

Вот мне всегда казалось, что основная проблема при доработке - это не язык... Как-то не видел, чтобы на доработку брали рассказы, написанные плохим языком.
А вот раскрытие идеи, образы, композиция, кульминация, логика сюжета, характеры, прописанность мира...

 
А еще сразу возникает вопрос - что такое "полноценный" рассказ. Потому что можно сразу объявить, что любой рассказ, в котором нет перечисленных Вами пунктов - является "неполноценным" по определению... и дискуссия сразу становится схоластической или как говорят математики - "вырожденной"
 

ГрафоманЪ, моя версия ответа
«…Раскрытие идеи? Тут спорный вопрос - а что Вы под этим понимаете. Уже говорил, вполне допустим - "рассказ-пейзаж", где главное - это то, что почувствует читатель…»
Я бы здесь еще присовокупила Тему. Допустим, тема рассказа: жизнь муравьев, идея: один в поле не воин. 

«…Образы? А что Вы конкретно понимаете под этим? Образы - кого/чего?...»
Сюда же можно отнести и характеры. Создавая яркие образы и характеры, вплоть до нарицательных, описывая прошлое персонажа и одновременно пытаясь раскрыть идею в выбранной теме, можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа.

«…Композиция? Опять же - точное определение. Кстати, в большинстве конкурсных рассказов - просто, линейное, последовательное перечисление событий…»
 Для романа: 1) экспозиция; 2) завязка 3)кульминация 4) развязка. В рассказе можно обойтись без экспозиции. Впрочем, и в романе тоже, если автор хочет сделать его более динамичным.  В композиции еще есть такие понятия как 1)изображение событий 2) и описания интерьера, пейзажа, внешности, поток мыслей героя.    Кстати красивые метафоры и описания  занимают много места в тексте. Без второго пункта в рассказе можно обойтись.
Маленький пример:
Тема: жизнь муравьев
Идея: Один в поле не воин
Завязка: из всей колонии муравьев выжил только один. Как он будет обеспечивать нужды матки?
Кульминация: муравей-одиночка скончался от непосильного труда.
Развязка: матка скончалась от голода. Муравьи в одиночку не выживают.
Стоит ли в маленьком рассказе описывать внешность муравья, если все и так знают, как он выглядит? Стоит ли описывать пейзажи, то бишь прописывать мир, учитывая, что   муравей пашет, не поднимая головы? Стоит ли раскрывать дополнительно в каком-нибудь отдельном эпизоде характер муравья, если он простой трудяга, и его достаточно характеризует тот факт, что он в итоге погиб, исполняя свой долг? 

«…Логика сюжета? То, что для одного - логика, для другого - алогичность. И опять же - что Вы понимаете под этими словами?..»
Под логикой сюжета, как я понимаю, имеется в виду причинно-следственные связи, то бишь фабула. Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой.

«…Повторю еще раз. Вряд ли стоит подходит с некой "канонической" позиции к специфическому множеству, которое назовем "короткий рассказ"…»
 Нарушать каноны можно только при условии, что произведение от этого выиграет.

в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю  о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать.

[Gileann]

Что ж, наконец-то у нас есть образец полноценного рассказа.

1) Яркие образы и характеры не нужны, ибо

Создавая яркие образы и характеры... можно просто не вписаться в узкие рамки рассказа.

2) Метафоры и описания не нужны, ибо

красивые метафоры и описания  занимают много места в тексте.

3) Логика сюжета не обязательна:

Если автор будет следовать простой схеме: завязка-кульминация-развязка, то, думаю, у него получится сносный текст, даже если у него не все в порядке с логикой.

4) А идея уж совсем ни к чему:

в рассказе можно обойтись без идеи. в этом случае автор просто будет рассказывать читателю  о какой-то интересной ему теме, не пытаясь на примере этой темы что-то ему доказать.

Я поздравляю автора с замечательными и непротиворечивыми выводами и желаю творческих успехов в конкурсе "Наше дело правое". Особенно c рассказами про заек муравьев. 

[ГрафоманЪ]

Если честно, то мне несколько непонятна слегка избыточная "напористость" и язвительность в некоторых комментах.
А без нее - никак нельзя?
Всегда проще сказать, что оппонент ничего не понимает, чтобы выдерживать определенный уровень дискуссии.
Но это я так - к слову.
Скажем, есть у меня одна знакомая девушка, которая пишет рассказы в стиле фантасмагории.
Давайте поищем в них, например, логику. Тут не логика - а театр абсурда. Принципиально, вот жанр такой.
В коротком рассказе характер может быть обозначен штрих-пунктиром, если там главное - некое действие.
Или наоборот - никакого действия, но накал эмоций - с перешкалом.
Или всегда надо писать по строгим канонам?
Так если к тому же Чехову подходить с канонами "Иллиады" или "Одиссеи" - так он вообще писать не умеет.