Процедура захоронения останков.

[Whitehound]

Ну я так и знала, что облажаюсь с этим Secretary of States - с английскими чиновниками у меня завсегда проблемы. 

Законодательство у них путаное, но в отличие от нашего, в законах о культурном наследии упор делается на максимальном его сохранении.

Не знаю как насчет национальных сокровищ, но памятником истории эти кости не перестают быть в любом случае. Поскольку это часть археологического памятника. Другое дело, что с момента идентификации, они могли бы подпадать под этот самый интерес Короны, опять же если вспомнить, что Георг щаз-не-помню-какой-по-счету, хоронил за свой счет Претендента в Париже.

Однако Корона пока делает вид, что ее это не касается. Причины там политические или финансовые (пускай хоронят за общественный счет) совершенно непонятно. Они и Диану хоронить не хотели.

Особенно прелестна в этой ситуации позиция Лестерского собора. Они честно признаются, что у них физически мало места, вполне разумно обосновывая это тем, что собор изначально был приходским, в отличие от "традиционных" монастырских построек, которыми являлись все эти многочисленные средневековые аббатства, где пространство изначально более просторное. Но тем не менее они и место хотят сохранить и туристов обеспечить.
Насчет отношений министерства и местных властей на предмет лицензии, то судя по Акту о древностях, выдача этой лицензии местными властями вполне нормальная процедура, ежели не возникает никаких эксцессов.

Право собственности на находки вообще, если это нигде специально не оговаривается, должно оставаться за университетом и они вправе передать их куда угодно. С костями сложнее, поскольку это еще и опознанный объект гражданского права, насколько я понимаю. Их по любому должны захоронить.  Если нет специальных оговорок, логично предположить, что там же в Лестере, но учитывая исторический статус находки, а его отменить довольно проблематично, все становится весьма путаным.

[Вадим Устинов]

Особенно прелестна в этой ситуации позиция Лестерского собора.

Позиция предельно понятна - люди хотят и рыбку съесть, и на мотоцикле прокатиться. Тем более, что такой шанс выпал! Они в него зубами вцепятся и пойдут на любую юридическую казуистику, чтобы своего добиться.

Насчет отношений министерства и местных властей на предмет лицензии, то судя по Акту о древностях, выдача этой лицензии местными властями вполне нормальная процедура, ежели не возникает никаких эксцессов.

Если Вы имеете в виду лицензию на раскопки - то да, ничего из ряда вон выходящего тут нет. Если Вы имеете в виду лицензию на эксгумацию - так она вообще обязательна, иначе проблемы у организаторов будут весьма крупные.

Если нет специальных оговорок, логично предположить, что там же в Лестере, но учитывая исторический статус находки, а его отменить довольно проблематично, все становится весьма путаным.

Дело в том, что даже признание останков Ричарда III национальным и культурным достоянием, не противоречит их захоронению в Лестере. Не всегда королей погребали в Вестминстере

Анжуйская династия:
Генри II - аббатство Фонтевро, Франция
Ричард I - аббатство Фонтевро, Франция
Джон Безземельный - Вустерский собор
Генри III - Вестминстерское аббатство
Эдуард I - Вестминстерское аббатство
Эдуард II - Глостерский собор
Эдуард III - Вестминстерское аббатство
Ричард II - Вестминстерское аббатство

Ланкастеры:
Генри IV - Кентерберийский собор
Генри V - Вестминстерское аббатство
Генри VI - Виндзор

Йорки:
Эдуард IV - Виндзор
Эдуард V (1483) - Вестминстерское аббатство
Ричард III - почему бы и не Лестерский собор?

Тюдоры:
Генри VII - Вестминстерское аббатство
Генри VIII - Виндзор
Эдуард VI - Вестминстерское аббатство
Мэри I - Вестминстерское аббатство
Элизабет I - Вестминстерское аббатство

Так то...

Они и Диану хоронить не хотели.

Я их очень понимаю. Я бы тоже не захотел на месте королевской семьи.
Кроме того, она никоим боком не была королевой (даже номинально, как жена короля), и не была родственницей королевской семьи по крови. Милости просим - в родовую усыпальницу графов Спенсеров

P.S. Да, совсем забыл! Есть такая маленькая неувязочка: Лестер не имел в 1485 году кафедрального собора. Приходская церковь Св. Мартина стала собором лишь в 1927 году...

[Whitehound]

Особенно прелестна в этой ситуации позиция Лестерского собора.

Позиция предельно понятна - люди хотят и рыбку съесть, и на мотоцикле прокатиться. Тем более, что такой шанс выпал! Они в него зубами вцепятся и пойдут на любую юридическую казуистику, чтобы своего добиться.

Это несомненно, но очень умилительно...

Насчет отношений министерства и местных властей на предмет лицензии, то судя по Акту о древностях, выдача этой лицензии местными властями вполне нормальная процедура, ежели не возникает никаких эксцессов.

Если Вы имеете в виду лицензию на раскопки - то да, ничего из ряда вон выходящего тут нет. Если Вы имеете в виду лицензию на эксгумацию - так она вообще обязательна, иначе проблемы у организаторов будут весьма крупные.

Вот мне и неясно, чего столько крику, если все штатно?

Если нет специальных оговорок, логично предположить, что там же в Лестере, но учитывая исторический статус находки, а его отменить довольно проблематично, все становится весьма путаным.

Дело в том, что даже признание останков Ричарда III национальным и культурным достоянием, не противоречит их захоронению в Лестере. Не всегда королей погребали в Вестминстере

Анжуйская династия:
Генри II - аббатство Фонтевро, Франция
Ричард I - аббатство Фонтевро, Франция
Джон Безземельный - Вустерский собор
Генри III - Вестминстерское аббатство
Эдуард I - Вестминстерское аббатство
Эдуард II - Глостерский собор
Эдуард III - Вестминстерское аббатство
Ричард II - Вестминстерское аббатство

Ланкастеры:
Генри IV - Кентерберийский собор
Генри V - Вестминстерское аббатство
Генри VI - Виндзор

Йорки:
Эдуард IV - Виндзор
Эдуард V (1483) - Вестминстерское аббатство
Ричард III - почему бы и не Лестерский собор?

Тюдоры:
Генри VII - Вестминстерское аббатство
Генри VIII - Виндзор
Эдуард VI - Вестминстерское аббатство
Мэри I - Вестминстерское аббатство
Элизабет I - Вестминстерское аббатство

Так то...

Про обширную географию захоронений я, в целом, в курсе.  Хотя в рамках общей дискуссии эта напоминалка весьма сгодится. И я как раз не утверждаю, что эти кости надо срочно тащить в Вестминстер. Мне, в общем-то, без разницы.  У меня в данном вопросе никаких принципиальных предпочтений нет.

Они и Диану хоронить не хотели.

Я их очень понимаю. Я бы тоже не захотел на месте королевской семьи.
Кроме того, она никоим боком не была королевой (даже номинально, как жена короля), и не была родственницей королевской семьи по крови. Милости просим - в родовую усыпальницу графов Спенсеров

Насколько помню, основная проблема не в месте захоронения, а в неких статусных процедурах.

P.S. Да, совсем забыл! Есть такая маленькая неувязочка: Лестер не имел в 1485 году кафедрального собора. Приходская церковь Св. Мартина стала собором лишь в 1927 году...

Так они честно говорят, что с традиционностью у них проблемы. "Сами мы не местные..."  и в том же роде..

[Вадим Устинов]

Ну я так и знала, что облажаюсь с этим Secretary of States - с английскими чиновниками у меня завсегда проблемы. 

Традиции перевода в нашей стране - штука очень неоднозначная, порой донельзя нелогичная и глупая. Поэтому я лично их нарушаю, когда считаю нужным, и не чувствую себя виноватым.

Это несомненно, но очень умилительно...

В данном конкретном проявлении - скорее, противненько...

Вот мне и неясно, чего столько крику, если все штатно?

Без крика, шума и драки денег не поднимешь. А вот что мы здесь бьемся в истерике - действительно непонятно. Наверное, из-за того, что их тамошние крики воспринимаются тут некритично и неосмысленно.

Про обширную географию захоронений я, в целом, в курсе.

Не сомневаюсь. Это и делалось, как простая напоминалка для тех, кто не в курсе.

У меня в данном вопросе никаких принципиальных предпочтений нет.

Ложиться костьми ради захоронения останков Ричарда в Вестминстере я тоже как-то не согласен. Хотя, если говорить непредвзято, то считаю, что Ричард должен бы получить от англичан некоторую компенсацию за слишком активное поливание грязью его памяти, а следовательно, быть захороненным или в Вестминстере или в Виндзоре, а не в глухом захолустье. И эта процедура в первую очередь должна быть инициирована Короной. Однако, британская королевская семья ведет себя последнее время подобно клоунам в цирке, сдавая одну позицию за другой и теряя всяческое право на законное функционирование в качестве одного из институтов власти.

Насколько помню, основная проблема не в месте захоронения, а в неких статусных процедурах.

Черт его знает с чем там у них были проблемы - я, честно говоря, не следил. Слезливые причитания по поводу несчастной судьбы бедной женщины, которыми заполнено медиапространство и тут, и там мне всегда были весьма неприятны. Вся история от начала и до конца не слишком красит леди Диану.

[vitashtefan]

Ложиться костьми ради захоронения останков Ричарда в Вестминстере я тоже как-то не согласен. Хотя, если говорить непредвзято, то считаю, что Ричард должен бы получить от англичан некоторую компенсацию за слишком активное поливание грязью его памяти, а следовательно, быть захороненным или в Вестминстере или в Виндзоре, а не в глухом захолустье. И эта процедура в первую очередь должна быть инициирована Короной. Однако, британская королевская семья ведет себя последнее время подобно клоунам в цирке, сдавая одну позицию за другой и теряя всяческое право на законное функционирование в качестве одного из институтов власти.

Англичане отдадут должное памяти Ричарда Третьего, когда будет доказано, что этот король достоин реабилитации. Но официальные власти Великобритании не предпринимают никаких шагов, чтобы отменить необоснованное обвинение невиновного.

Елизавета Вторая отказала Ричарду Третьему в захоронении в традиционных королевских усыпальницах Вестминстера и Виндзора. Главная причина такого решения: в 1764 году к стенам Вестминстерского аббатства прибили табличку, на которой Ричарда Третьего называют "узурпатором, убившим своих племянников".

8 февраля 2013 года  официально отказано в повторной идентификации детских останков, найденных в Белой башне Тауэра в 1674 году. Явное безразличие Букингемского дворца к повторному захоронению останков Ричарда Третьего и к делу его реабилитации заставляет предположить тайное нежелание ворошить прошлое. Могут обнаружиться такие "скелеты в шкафу", что придется переписывать всю официальную историю Англии. Думаю, будет не лишним разобраться, какую символику использует современная королевская семья Великобритании.  Кстати, в древности слово "герб" означало "наследство".
В королевском гербе династии Тюдоров Генрих Седьмой объединил алую и белую розы в знак примирения Ланкастеров и Йорков, -двуцветная роза и сейчас украшает герб Великобритании. В Тегеране 29 ноября 1943 года в ходе встречи лидеров стран антигитлеровской коалиции Уинстоном Черчиллем был передан памятный рыцарский меч в дар Сталинграду как знак признания и восхищения британской королевской семьей мужеством и героизмом советского народа, совершившего коренной перелом во Второй мировой войне на Волге. В торце головки меча из горного хрусталя была помещена золотая Роза Тюдоров. Выходит, члены династии Виндзоров позиционируют себя как наследники Тюдоров. В свете такого объяснения меня не удивляет нежелание Елизаветы Второй добиваться реабилитации врага Тюдоров - Ричарда Третьего.

[Вадим Устинов]

Отсутствие элементарных знаний по предмету, который ну очень хочется пообсуждать, как правило, рождает на свет лишь химер.

Англичане отдадут должное памяти Ричарда Третьего, когда будет доказано, что этот король достоин реабилитации.

Вероятно, этому заявлению предшествовала серьезная работа по изучению английского законодательства. С удовольствием ознакомлюсь с законами, которые позволяют "реабилитировать" короля.

Думаю, будет не лишним разобраться, какую символику использует современная королевская семья Великобритании. Кстати, в древности слово «герб» означало «наследство».

Думаю, для начала будет не лишним разобраться, в какой древности слово «герб» обозначало «наследство». Мы занимаемся отнюдь не Польшей и не Германией, для которых это непонятно к чему прилепленное «кстати» актуально, а Англией. В английском языке искомый термин звучит как «coat of arms», и ведет свое происхождение от «surcoat» – накидки из ткани, которую носили поверх доспехов для защиты от солнца, и «arms» – оружия. При чем тут наследство??

В королевском гербе династии Тюдоров Генрих Седьмой объединил алую и белую розы в знак примирения Ланкастеров и Йорков, -двуцветная роза и сейчас украшает герб Великобритании.

В миллионный раз повторяю, что герб династии Тюдоров не содержит никаких роз. На гербе нынешних Виндзоров двуцветная роза Тюдоров присутствует в вспомогательном элементе, именуемом постаментом и представляющем собой земляной холм, поросший травой. Сей элемент не несет жизненно важной геральдической информации (в отличие от поля щита) и может быть легко изменен.

8 февраля 2013 года  официально отказано в повторной идентификации детских останков, найденных в Белой башне Тауэра в 1674 году.

Уже все поняли, по какой причине. Лишь один человек по-прежнему пребывает в недоумении.

Явное безразличие Букингемского дворца к повторному захоронению останков Ричарда Третьего и к делу его реабилитации заставляет предположить тайное нежелание ворошить прошлое. Могут обнаружиться такие "скелеты в шкафу", что придется переписывать всю официальную историю Англии.

О Боже!

В торце головки меча из горного хрусталя была помещена золотая Роза Тюдоров.

Во как! Она уже позолотилась?

Выходит, члены династии Виндзоров позиционируют себя как наследники Тюдоров. В свете такого объяснения меня не удивляет нежелание Елизаветы Второй добиваться реабилитации врага Тюдоров - Ричарда Третьего.

Да, позиционирует. А Вас это что – до сих пор удивляет? Она также позиционирует себя и как наследников Йорков, Ланкастеров, Анжуйцев, Норманнов и даже Англо-Саксов!!

Елизавета Вторая отказала Ричарду Третьему в захоронении в традиционных королевских усыпальницах Вестминстера и Виндзора

Ссылку на заявление Вестминстерского (Бакингемского, конечно)  дворца, пожалуйста.

[vitashtefan]

Отсутствие элементарных знаний по предмету, который ну очень хочется пообсуждать, как правило, рождает на свет лишь химер.

Англичане отдадут должное памяти Ричарда Третьего, когда будет доказано, что этот король достоин реабилитации.

Вероятно, этому заявлению предшествовала серьезная работа по изучению английского законодательства. С удовольствием ознакомлюсь с законами, которые позволяют "реабилитировать" короля.

Буду благодарна тем, кто поможет мне разобраться в предмете. Мне проблема захоронения Ричарда Третьего, если конечно сообщение NEWS ru. о решении Елизаветы Второй не "газетная утка", видится следующим образом.

В соответствии с одним из принципов английского законодательства монарх находится над законом и, если формально следовать букве закона, королева Елизавета Вторая имеет практически абсолютную власть в стране. Ее отказ в погребении останков Ричарда Третьего в традиционных королевских усыпальницах под предлогом, что он был "узурпатором, убивших своих племянников"( заметьте, Ричарда Третьего по-прежнему называют не "королем", а "узурпатором") служит достаточным основанием для лишения Ричарда Третьего захоронения в Вестминстерском аббатстве и Виндзоре.

По государственному устройству Великобритания является пусть и конституционной, но все же монархией, и вопрос о законности наследования трона в этой стране является принципиально важным. В интересах английской Короны разобраться в вопросе, как он решался в 1485 году, поскольку использование символики возможных узурпаторов трона, пусть даже и вспомогательной, нынешними представителями британской королевской семьи, выглядит, мягко говоря, не совсем приличным. На деле же мы видим как современная британская монархия пытается всячески отстраниться от "неудобных" вопросов, связанных с Ричардом Третьим. А после вскрытия детских останков в 1933 году, подтверждающих тюдоровскую версию о смерти сыновей Эдуарда Четвертого, их поспешили снова похоронить в Вестминстерском аббатстве, не смотря на то, что они так и не были идентифицированы. Зато останкам Ричарда Третьего, чья подлинность была установлена, отказали в погребении в Вестминстере.
Каждый вправе делать свои выводы. Я считаю, что  с останками Ричарда Третьего обошлись недостойно из-за по-прежнему лежащего на нем клейма преступника, и позиция властей Великобритании, ничего не делающей для его реабилитации, кажется мне предосудительной. На Форуме уже неоднократно говорилось о том, что Ричард Третий взошел на трон в узаконенном порядке, и, во любом случае, слово "узурпатор" гораздо более применимо к Тюдорам, чем к последнему Плантагенету, даже с учетом всех сложностей, которые возникли при его восшествии на престол.

[Gileann]

vitashtefan, всякое терпение имеет предел. Абсолютная власть английской королевы как предпосылка и созданная на базе этой чуши "теория" - это уже выходит за любые рамки. Я формально предупреждаю Вас, что если Вы будете продолжать писать ерунду, то мы с Вами расстанемся.

Хранитель 

[vitashtefan]

vitashtefan, всякое терпение имеет предел. Абсолютная власть английской королевы как предпосылка и созданная на базе этой чуши "теория" - это уже выходит за любые рамки. Я формально предупреждаю Вас, что если Вы будете продолжать писать ерунду, то мы с Вами расстанемся.

Хранитель 

Да, разумеется, реальная власть монарха в современной Великобритании сильно ограничена.
Я хотела, Хранитель Gileann, выяснить вопрос с долей участия королевы Елизаветы Второй в процедуре захоронения останков Ричарда Третьего.

[Gileann]

Да, разумеется, реальная власть монарха в современной Великобритании сильно ограничена.
Я хотела, Хранитель Gileann, выяснить вопрос с долей участия королевы Елизаветы Второй в процедуре захоронения останков Ричарда Третьего.

Видите, как все просто. Если Вы чего-то не знаете и хотите выяснить, достаточно задать вопрос в одну строчку вместо полустраницы... скажем, странных утверждений.

[Вадим Устинов]

Мне  таки очень интересно услышать мнение Holiday
Человек влез в неизвестную ему тему, высказался нелициприятно в мой адрес... Я просто требую его комментариев в этом треде. Или извинений.

[vitashtefan]

Мне  таки очень интересно услышать мнение Holiday
Человек влез в неизвестную ему тему, высказался нелициприятно в мой адрес... Я просто требую его комментариев в этом треде. Или извинений.

Уважаемый, Вадим Устинов!
Поскольку я во многом разделяю мнение эреа Holiday, разрешите ответить за нее.
Я, как и Holiday, считаю, что у Вас нет оснований предъявлять претензии к Эмуне. При этом многие посетители Форума(и я в том числе) искренне ценим и Вас, и Ваши знания по обсуждаемому предмету. Я очень Вас прошу поделиться с нами Вашими сведениями каким образом регламентируются королевские похороны в Англии, об лицензии на результаты археологических раскопок и об правах потомков представителей Йоркской династии. Заранее благодарю.

[Camel]

Мне  таки очень интересно услышать мнение Holiday
Человек влез в неизвестную ему тему, высказался нелициприятно в мой адрес... Я просто требую его комментариев в этом треде. Или извинений.

Holiday это тролль, а от них вы вряд ли добьетесь чего-то конструктивного.



Holiday не тролль, а эта тема - не место для возобновления старых личных разборок и наездов. Надеюсь на понимание всех участников разговора.
                                                                                                                               Хранитель

[Whitehound]

Или мы продолжаем беседовать согласно заявленной теме, либо - если собственно суть вопроса никого не интересует - ее следует закрыть как и предыдущую. Участвовать в очередном витке выяснения, кто есть кто - не хочется совсем...

[Rodent]

Господа участники дискуссии, треды о Ричарде Третьем не являются местом для выяснения личных отношений или для требований их выяснить.

Р