Форум официального сайта Веры Камши

Здесь я предлагаю продолжить обсуждение вопросов, посвященных изучению и захоронению останков Ричарда III.
Настоятельная просьба придерживаться определенной научной корректности, поскольку раздел этот посвящен именно историческим реалиям. Если приводим какие-то ссылки, то по делу и с внятными комментариями.
Для ссылок "вообще" и для общего удовольствия будет отдельная тема.

Мне кажется, тема вполне подходящая, чтобы я повторил свои вопросы в несколько поправленной форме:

1. Каким законом и каким образом регламентируются королевские похороны в Англии
2. Какие права дает лицензия на результаты археологических раскопок
3. Включаются ли в перечень "археологических находок" идентифицированные останки короля Англии
4. Какие права имеет "возмущенная общественность" Лестера (Йорка, etc) на определение места захоронения короля Англии
5. Какие права имеют 15 пра-пра-пра Ричарда на определение места его захоронения
6. Имеют ли 15 пра-пра-пра юридическое право на трон Соединенного королевства

Свои вопросы я адресую в первую очередь конкретно Эмуне и Holiday, но буду совсем не против, если на них сможет ответить кто-то другой.

Насколько я понимаю, в Англии с XIX  века было принято несколько парламентских актов регламентирующих сохранение культурного и исторического наследия.
Самый последний - Ancient Monuments and Archaeological Areas Act 1979 [spoiler]http://www.legislation.gov.uk/ukpga/1979/46[/spoiler]

Где подробно расписывается, что можно, что нельзя, в какие сроки, кто отвечает.

В частности, касательно находок говорится следующее:


Насколько я понимаю эту юридическую тарабарщину в приложении к археологии - при наличии определенного права (я так полагаю, это право возникает при получении лицензии или того, что у нас называется "открытый лист") исследователь имеет право изучать находки любым способом (исключая те, которые приведут к утрате памятника) в некие оговоренные сроки.

Однако, это не мешает вышестоящим властям как научным, так и государственным органам (если я правильно понимаю, охрана культурного наследия находится в ведении госсекретаря) плотно интересоваться процессом.

И как я понимаю,  права Короны оговорены отдельно  и другими актами. (тут какая-то стандартная юридическая формула, судя по всему). Так что если корона решит, что у нее тут есть свой законный интерес, то ситуация может повернуться вообще по-другому. Опять же, если я правильно это поняла.

Собственно разрешение может предоставляться местными властями. Например, городским советом Лестера. Оно не может быть выдано без согласия всех до единого владельцев территории.


Полагаю, у них двоякий статус - с точки зрения научной - это часть археологического памятника, с точки зрения юридической и религиозной - идентифицированные человеческие останки, подлежащие погребению, причем останки короля, которого абы где не прикопаешь. Так что гипотетическому "мистеру Френкленду" зацепиться в принципе есть за что.

(Итак – минус один; подождем реакции номер два…)

Уважаемая Whitehound, я не сомневался, что внятно дать ответы на мои вопросы, а не раздувать очередной холивар, попытаетесь только Вы.
Как известно, в английском законодательстве сам черт ногу сломит, но мне кажется, что путь Вы нащупали правильный. Посмотрим, куда он нас заведет, поскольку (если честно) в этой теме я до сих пор не пытался разобраться, да она мне не очень-то и близка. Однако некоторые комментарии уважаемого (это не фигура речи, как и выше) Прохожего меня удивили. Мне захотелось еще раз убедиться самому, что информационный шум, поднятый вокруг останков Ричарда – по большей части непрофессиональная чушь.

Но хватит лирики. Прежде всего, проясню загадочную личность «Генерального секретаря», от которого так много зависит. Традиционно на русский язык «Secretary of State» применительно к Великобритании переводится как «министр». В данном акте речь идет о Министре по делам культуры, средств массовой информации и спорта, ибо в ведении именно этого министерства целиком и полностью находятся любые археологические изыскания.

Далее.
1.

The Treasure Act 1996. Code of Practice (2nd Revision) [spoiler]http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=the%20treasure%20act%201996%20code%20of%20practice%202nd%20revision&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Ffinds.org.uk%2Fdocuments%2Ftreasure_act.pdf&ei=Wc1dUdbuK8il4ATpjYD4Dw&usg=AFQjCNG_AHANKGWb7V2__2ZTjLHywEGJYw&bvm=bv.44770516,d.bGE&cad=rjt

Ст. 29. (I) Do not trespass; obtain permission to search from the landowner, regardless of the status, or perceived status, of the land; bear in mind that all land, including beaches, has an owner. To avoid subsequent disputes it is advisable to get permission in writing. [/spoiler]


Речь идет о том, что любая земля имеет своего владельца. Для проведения изысканий целесообразно получить от него разрешение в письменном виде, чтобы права на находки впоследствии не были оспорены. Изначально земля принадлежит Лестеру (стоянка муниципальная). Следовательно, если муниципалитет выдал открытый лист университету, то он в любом случае остается с большим носом. А Йорк со своими претензиями вообще тихо курит в сторонке. Вопрос – была ли выдана полная лицензия, или оговаривались права муниципалитета.
При этом понятно, что никакие "петиции" ничего в этом деле не решают, хотя бы их подписала половина населения Соединенного Королевства.

2.

Статья 54 (3) «Акта о древних памятниках...», на которую Вы обратили внимание, детализируется «Актом о сокровищах 1996 года».
Treasure Act 1996 [spoiler]http://www.legislation.gov.uk/ukpga/1996/24/contents

Ст. 1. Treasure is—
(a)any object at least 300 years old when found which— .
(i)is not a coin but has metallic content of which at least 10 per cent by weight is precious metal; .
(ii)when found, is one of at least two coins in the same find which are at least 300 years old at that time and have that percentage of precious metal; or .
(iii)when found, is one of at least ten coins in the same find which are at least 300 years old at that time; .
(b)any object at least 200 years old when found which belongs to a class designated under section 2(1); .
(c)any object which would have been treasure trove if found before the commencement of section 4; .
(d)any object which, when found, is part of the same find as— .
(i)an object within paragraph (a), (b) or (c) found at the same time or earlier; or .
(ii)an object found earlier which would be within paragraph (a) or (b) if it had been found at the same time. .
(2)Treasure does not include objects which are— .
(a)unworked natural objects, or .
(b)minerals as extracted from a natural deposit, .
or which belong to a class designated under section 2(2).
Ст. 2 Power to alter meaning.
(1)The Secretary of State may by order, for the purposes of section 1(1)(b), designate any class of object which he considers to be of outstanding historical, archaeological or cultural importance.
(2)The Secretary of State may by order, for the purposes of section 1(2), designate any class of object which (apart from the order) would be treasure.
(3)An order under this section shall be made by statutory instrument.
(4)No order is to be made under this section unless a draft of the order has been laid before Parliament and approved by a resolution of each House.
[/spoiler]


Как устанавливает Ст. 2, министр имеет право на изменение классификации объекта, если у него есть на то полномочия. То есть, переквалифицировать сокровища в объекты, имеющие выдающееся историческое, археологическое или культурное значение, или же находки, не подходящие по формальным признакам под определение клада, в сокровища.
Полномочия министра должны быть в любом случае подтверждены обеими паратами Парламента.

Пока мне неясно, были ли даны Парламентом полномочия министру по поводу останков Ричарда – раз. И вообще, непонятно, под чью юрисдикцию попадают останки, причем идентифицированные – тем более, если они будут квалифицированы как объекты исторического наследия – два.

Может быть те, кому все понятно из ранее опубликованных ссылок, пояснят эти моменты, и мы двинемся дальше? Или будет теперь уже минус два?

Из опубликованных ссылок вовсе не обязательно должно быть "всё понятно". Далее, совершенно очевидно, что там с большой вероятностью может быть лажа: не думаю, что английские журналисты принципиально отличаются от прочих. Но вот знать их полезно. Как минимум для того, чтобы при случае понять, откуда вдруг взялась та или иная информация.

Информация берется из документов или исторических исследований - разве нет? А то, что печатается в газетах, даже не отличающихся явной желтизной, вряд ли может считаться информацией, заслуживающей внимания. И какая в таком случае разница, откуда взялась очередная утка?

На сайте МинЮста Соединенного Королевства имеются документы по этому вопросу, в том числе лицензия на эксгумацию. Подробнее см. здесь:
http://www.justice.gov.uk/coroners-burial-cremation/richard-III

На сайте Лестерского университета так же представлена информация о предстоящем перезахоронении. См. здесь:
http://www2.le.ac.uk/offices/press/media-centre/richard-iii/re-interrment/reinterment-of-king-richard-iii-statement-from-the-university-of-leicester

Если посмотреть на сложившуюся ситуацию в целом, то получается следующее: МинЮст выдал лицензию Лестерскому университету, последний решил перезахоронить останки в Соборе Лестера. Собственник земли, где происходили раскопки, то есть городской совет Лестера, с этим согласен.
Они же приводят три причины для своего решения:
1. Решение о перезахоронении в Лестере останков Ричарда, если таковые будут обнаружены, было принято ДО начала работ, и этот план был недвусмысленно заявлен в самом начале проекта.
2. Останки лежали на земле Лестерской епархии. Согласно общепринятой практике перезахоронение происходит на ближайщей освященной земле. Но юридически эта практика не закреплена.
3. Владелец земли дал разрешение на проведение раскопок при условии перезахоронения останков Ричарда в Лестере.
На основании вышеизложенного я не вижу другого варианта развития событий, кроме как перезахоронение останков Ричарда в Лестерском Соборе Святого Мартина.

Текст лицензии я прочитал пока наскоро, но у меня уже возникло ощущение, что Лестерский университет перетягивает одеяло на себя.

Мало ли что было написано в его заявке. Смотрим, что разрешено Министерством юстиции.

1. Лицензия выдана лишь на право эксгумации останков, которые, возможно, будут найдены, а не право распоряжения их дальнейшей судьбой. При этом лицензия обязывает университет обходиться с останками, буде таковые найдутся, бережно.
2. В преамбуле говорится о неопознанных останках, а не об останках идентифицированных.
3. В ст. 2 (с) говорится о том, что они могут быть перезахоронены как в соборе Св. Мартина, так и в любом другом месте, где разрешены захоронения.
4. В ст. 3 говорится о том, что эта лицензия имеет единственной целью осводобить тех, кто проводит раскопки, от штрафов за неанкционированное проведение эксгумации (а штрафы за это в Великобритании серьезные), и никоим образом не позволяет нарушать гражданские права других лиц.

В свете того, что останки идентифицированы, что они принадлежат члену королевского дома, что существуют традиции захоронения лиц королевского дома, что существуют потомки (и наследники) того, чьи останки были найдены, то исход всей ситуации совершенно неясен. По крайней мере:
1. Лицензия не дает университету никаких особых прав.
2. Непонятно, на каких условиях владелец земли дал разрешение на раскопки
3. Непонятно, может ли тот, кто нашел останки, впоследствии идентифицированные, считаться владельцем этих останков и поступать с ними по собственному усмотрению
4. Неизвестна реакция Министра по делам культуры

То есть, мы возвращаемся к исходным пунктам

Вадим Устинов, в целом с Вашими правками согласен, хочу только заметить, что и МинЮст, и университет, и Муниципалитет Лестера здесь выступают вместе. Я не вижу другой инстанции, кроме разве что Парламента, которая бы могла навязать им свою волю. А уж мнение различных родственников или там общественных групп их не волнует, о чем недвусмысленно говорится на сайте универститета.

Собственно, поэтому мы и пытаемся выяснить, пока безуспешно, как это должно быть по закону.

А Министерство юстиции, мне кажется, ни на чьей стороне. У них попросили разрешение на эксгумацию - они его дали. Их дело - следить за соблюдением правовых норм, не более того.

По поводу МинЮста на сайте Лестерского университета:
http://www2.le.ac.uk/offices/press/media-centre/richard-iii/re-interrment/documentation/ministry-of-justice-statement

Последнее слово за университетом.

Несомненно.


Опять же несомненно. Но может показать, в какую сторону стоит поинтересоваться, чтобы не пропустить чего-нибудь важного из предыдущего пункта. Вот из-за чего тут стали выискивать тексты лицензий на сайте британского Минюста?


А вот тут не согласен. Чтобы записать утку в утки, надо быть уверенным, что знаешь, откуда она взлетела. А то, может, она и не утка вовсе...

И есть ещё одно. Общественное мнение по вопросу тоже вещь интересная, а вот его эти заметки вполне отражают. Различные петиции "различных родственников или там общественных групп" могут не иметь юридического значения и фактических последствий, но вот, скажем, то, что подписывают их на тему "у нас!", а не, скажем, "где угодно, только не у нас!" – это таки информация.

(И, более того, думаю, что, к примеру, реакция того же Министра по делам культуры в каких-нибудь вопросах, не имеющих железобетонно-однозначной правовой трактовки, от общественного мнения зависеть всё же может.)

.

Ну, именно потому, что мы решили выяснить, как должна решаться судьба останков по закону, а не слушать, кто и что в Англии шумит по этому поводу.

Согласен. Только вот выражает она по большей части не почтение к погибшему королю, а желание цинично подзаработать на возникшей шумихе, для чего оная шумиха всемерно поддерживается.

А вот поведение министра, Вестминстера и Бакингемского дворца пока что демонстрируют совершенно четкий тренд. После того, что мы тут нарыли, мне кажется, что к останкам Ричарда решено относиться как к обычному захоронению. То есть:

1. Не учитывать тот факт, что останки идентифицированы и по-прежнему считать их обычным скелетом, случайно найденным при раскопках
2. Не считать эти останки национальным достоянием
3. Не подключать к обсуждению их судьбы Министерство по делам культуры и Фонд наследия
4. Чисто формально руководствоваться только "Актом о захоронениях" [spoiler]National Heritage Act 2002 http://www.legislation.gov.uk/ukpga/2002/14/section/1[/spoiler]

Все это характеризует и истеблишмент Великобритании, и саму старушку не слишком красиво, но пока дела обстоят, похоже, именно так. Впрочем, ничего удивительного нет - последнее время в Великобритании произошло несколько событий, которые заставляют усомниться в здравом уме ее законодателей. Собственно говоря, именно поэтому меня так мало интересует новейшая история Великобритании.

То-есть, не шуми они, и тема бы и не заинтересовала. ЧТД.


Тоже вариант. Но для желания подзаработать на интересе нужно наличие интереса, нет?


Есть такое впечатление. Но вот тут шумиха как раз направлена в противоположном направлении, т.е. как минимум не вредна. В худшем случае на неё забьют (как оно, увы, похоже, и происходит), но вдруг где-то что-то щёлкнет?

Немного не так. Если бы некоторые участники не озверели от вала ссылок в этом разделе, ведущих в никуда, то не было бы и этого разбора полетов.

Я бы сказал по другому. Интерес возбуждается искусственно для того, чтобы подзаработать. Именно этим целям и служит указанная шумиха.

Возможен и такой вариант. Но во основном шумиха раздувается вокруг действий Лестера, Йоркминстера, университета и прочей ерунды. Она не затрагивает ни правительство, ни королеву, ни парламент. То есть, никому по большому счету нету дела до того, где должны лежать королевские останки. Всех волнует вопрос привлечения инвестиций и туристов в конкретные провинициальные центры.

Ну я так и знала, что облажаюсь с этим Secretary of States - с английскими чиновниками у меня завсегда проблемы.  ;D

Законодательство у них путаное, но в отличие от нашего, в законах о культурном наследии упор делается на максимальном его сохранении.

Не знаю как насчет национальных сокровищ, но памятником истории эти кости не перестают быть в любом случае. Поскольку это часть археологического памятника. Другое дело, что с момента идентификации, они могли бы подпадать под этот самый интерес Короны, опять же если вспомнить, что Георг щаз-не-помню-какой-по-счету, хоронил за свой счет Претендента в Париже.

Однако Корона пока делает вид, что ее это не касается. Причины там политические или финансовые (пускай хоронят за общественный счет) совершенно непонятно. Они и Диану хоронить не хотели.

Особенно прелестна в этой ситуации позиция Лестерского собора. Они честно признаются, что у них физически мало места, вполне разумно обосновывая это тем, что собор изначально был приходским, в отличие от "традиционных" монастырских построек, которыми являлись все эти многочисленные средневековые аббатства, где пространство изначально более просторное. Но тем не менее они и место хотят сохранить и туристов обеспечить.
Насчет отношений министерства и местных властей на предмет лицензии, то судя по Акту о древностях, выдача этой лицензии местными властями вполне нормальная процедура, ежели не возникает никаких эксцессов.

Право собственности на находки вообще, если это нигде специально не оговаривается, должно оставаться за университетом и они вправе передать их куда угодно. С костями сложнее, поскольку это еще и опознанный объект гражданского права, насколько я понимаю. Их по любому должны захоронить.  Если нет специальных оговорок, логично предположить, что там же в Лестере, но учитывая исторический статус находки, а его отменить довольно проблематично, все становится весьма путаным.

Позиция предельно понятна - люди хотят и рыбку съесть, и на мотоцикле прокатиться. Тем более, что такой шанс выпал! Они в него зубами вцепятся и пойдут на любую юридическую казуистику, чтобы своего добиться.

Если Вы имеете в виду лицензию на раскопки - то да, ничего из ряда вон выходящего тут нет. Если Вы имеете в виду лицензию на эксгумацию - так она вообще обязательна, иначе проблемы у организаторов будут весьма крупные.

Дело в том, что даже признание останков Ричарда III национальным и культурным достоянием, не противоречит их захоронению в Лестере. Не всегда королей погребали в Вестминстере

Анжуйская династия:
Генри II - аббатство Фонтевро, Франция
Ричард I - аббатство Фонтевро, Франция
Джон Безземельный - Вустерский собор
Генри III - Вестминстерское аббатство
Эдуард I - Вестминстерское аббатство
Эдуард II - Глостерский собор
Эдуард III - Вестминстерское аббатство
Ричард II - Вестминстерское аббатство

Ланкастеры:
Генри IV - Кентерберийский собор
Генри V - Вестминстерское аббатство
Генри VI - Виндзор

Йорки:
Эдуард IV - Виндзор
Эдуард V (1483) - Вестминстерское аббатство
Ричард III - почему бы и не Лестерский собор?

Тюдоры:
Генри VII - Вестминстерское аббатство
Генри VIII - Виндзор
Эдуард VI - Вестминстерское аббатство
Мэри I - Вестминстерское аббатство
Элизабет I - Вестминстерское аббатство

Так то...

Я их очень понимаю. Я бы тоже не захотел на месте королевской семьи.
Кроме того, она никоим боком не была королевой (даже номинально, как жена короля), и не была родственницей королевской семьи по крови. Милости просим - в родовую усыпальницу графов Спенсеров

P.S. Да, совсем забыл! Есть такая маленькая неувязочка: Лестер не имел в 1485 году кафедрального собора. Приходская церковь Св. Мартина стала собором лишь в 1927 году...

Это несомненно, но очень умилительно...


Вот мне и неясно, чего столько крику, если все штатно?

Про обширную географию захоронений я, в целом, в курсе.  :) Хотя в рамках общей дискуссии эта напоминалка весьма сгодится. И я как раз не утверждаю, что эти кости надо срочно тащить в Вестминстер. Мне, в общем-то, без разницы.  :) У меня в данном вопросе никаких принципиальных предпочтений нет.


Насколько помню, основная проблема не в месте захоронения, а в неких статусных процедурах.


Так они честно говорят, что с традиционностью у них проблемы. "Сами мы не местные..."  и в том же роде..

Традиции перевода в нашей стране - штука очень неоднозначная, порой донельзя нелогичная и глупая. Поэтому я лично их нарушаю, когда считаю нужным, и не чувствую себя виноватым.

В данном конкретном проявлении - скорее, противненько...

Без крика, шума и драки денег не поднимешь. А вот что мы здесь бьемся в истерике - действительно непонятно. Наверное, из-за того, что их тамошние крики воспринимаются тут некритично и неосмысленно.

Не сомневаюсь. Это и делалось, как простая напоминалка для тех, кто не в курсе.

Ложиться костьми ради захоронения останков Ричарда в Вестминстере я тоже как-то не согласен. Хотя, если говорить непредвзято, то считаю, что Ричард должен бы получить от англичан некоторую компенсацию за слишком активное поливание грязью его памяти, а следовательно, быть захороненным или в Вестминстере или в Виндзоре, а не в глухом захолустье. И эта процедура в первую очередь должна быть инициирована Короной. Однако, британская королевская семья ведет себя последнее время подобно клоунам в цирке, сдавая одну позицию за другой и теряя всяческое право на законное функционирование в качестве одного из институтов власти.

Черт его знает с чем там у них были проблемы - я, честно говоря, не следил. Слезливые причитания по поводу несчастной судьбы бедной женщины, которыми заполнено медиапространство и тут, и там мне всегда были весьма неприятны. Вся история от начала и до конца не слишком красит леди Диану.

Англичане отдадут должное памяти Ричарда Третьего, когда будет доказано, что этот король достоин реабилитации. Но официальные власти Великобритании не предпринимают никаких шагов, чтобы отменить необоснованное обвинение невиновного.

Елизавета Вторая отказала Ричарду Третьему в захоронении в традиционных королевских усыпальницах Вестминстера и Виндзора. Главная причина такого решения: в 1764 году к стенам Вестминстерского аббатства прибили табличку, на которой Ричарда Третьего называют "узурпатором, убившим своих племянников".

8 февраля 2013 года  официально отказано в повторной идентификации детских останков, найденных в Белой башне Тауэра в 1674 году. Явное безразличие Букингемского дворца к повторному захоронению останков Ричарда Третьего и к делу его реабилитации заставляет предположить тайное нежелание ворошить прошлое. Могут обнаружиться такие "скелеты в шкафу", что придется переписывать всю официальную историю Англии. Думаю, будет не лишним разобраться, какую символику использует современная королевская семья Великобритании.  Кстати, в древности слово "герб" означало "наследство".
В королевском гербе династии Тюдоров Генрих Седьмой объединил алую и белую розы в знак примирения Ланкастеров и Йорков, -двуцветная роза и сейчас украшает герб Великобритании. В Тегеране 29 ноября 1943 года в ходе встречи лидеров стран антигитлеровской коалиции Уинстоном Черчиллем был передан памятный рыцарский меч в дар Сталинграду как знак признания и восхищения британской королевской семьей мужеством и героизмом советского народа, совершившего коренной перелом во Второй мировой войне на Волге. В торце головки меча из горного хрусталя была помещена золотая Роза Тюдоров. Выходит, члены династии Виндзоров позиционируют себя как наследники Тюдоров. В свете такого объяснения меня не удивляет нежелание Елизаветы Второй добиваться реабилитации врага Тюдоров - Ричарда Третьего.

Отсутствие элементарных знаний по предмету, который ну очень хочется пообсуждать, как правило, рождает на свет лишь химер.

Вероятно, этому заявлению предшествовала серьезная работа по изучению английского законодательства. С удовольствием ознакомлюсь с законами, которые позволяют "реабилитировать" короля.

Думаю, для начала будет не лишним разобраться, в какой древности слово «герб» обозначало «наследство». Мы занимаемся отнюдь не Польшей и не Германией, для которых это непонятно к чему прилепленное «кстати» актуально, а Англией. В английском языке искомый термин звучит как «coat of arms», и ведет свое происхождение от «surcoat» – накидки из ткани, которую носили поверх доспехов для защиты от солнца, и «arms» – оружия. При чем тут наследство??

В миллионный раз повторяю, что герб династии Тюдоров не содержит никаких роз. На гербе нынешних Виндзоров двуцветная роза Тюдоров присутствует в вспомогательном элементе, именуемом постаментом и представляющем собой земляной холм, поросший травой. Сей элемент не несет жизненно важной геральдической информации (в отличие от поля щита) и может быть легко изменен.

Уже все поняли, по какой причине. Лишь один человек по-прежнему пребывает в недоумении.

О Боже!

Во как! Она уже позолотилась?

Да, позиционирует. А Вас это что – до сих пор удивляет? Она также позиционирует себя и как наследников Йорков, Ланкастеров, Анжуйцев, Норманнов и даже Англо-Саксов!!

Ссылку на заявление Вестминстерского (Бакингемского, конечно)  дворца, пожалуйста.

Буду благодарна тем, кто поможет мне разобраться в предмете. Мне проблема захоронения Ричарда Третьего, если конечно сообщение NEWS ru. о решении Елизаветы Второй не "газетная утка", видится следующим образом.

В соответствии с одним из принципов английского законодательства монарх находится над законом и, если формально следовать букве закона, королева Елизавета Вторая имеет практически абсолютную власть в стране. Ее отказ в погребении останков Ричарда Третьего в традиционных королевских усыпальницах под предлогом, что он был "узурпатором, убивших своих племянников"( заметьте, Ричарда Третьего по-прежнему называют не "королем", а "узурпатором") служит достаточным основанием для лишения Ричарда Третьего захоронения в Вестминстерском аббатстве и Виндзоре.

По государственному устройству Великобритания является пусть и конституционной, но все же монархией, и вопрос о законности наследования трона в этой стране является принципиально важным. В интересах английской Короны разобраться в вопросе, как он решался в 1485 году, поскольку использование символики возможных узурпаторов трона, пусть даже и вспомогательной, нынешними представителями британской королевской семьи, выглядит, мягко говоря, не совсем приличным. На деле же мы видим как современная британская монархия пытается всячески отстраниться от "неудобных" вопросов, связанных с Ричардом Третьим. А после вскрытия детских останков в 1933 году, подтверждающих тюдоровскую версию о смерти сыновей Эдуарда Четвертого, их поспешили снова похоронить в Вестминстерском аббатстве, не смотря на то, что они так и не были идентифицированы. Зато останкам Ричарда Третьего, чья подлинность была установлена, отказали в погребении в Вестминстере.
Каждый вправе делать свои выводы. Я считаю, что  с останками Ричарда Третьего обошлись недостойно из-за по-прежнему лежащего на нем клейма преступника, и позиция властей Великобритании, ничего не делающей для его реабилитации, кажется мне предосудительной. На Форуме уже неоднократно говорилось о том, что Ричард Третий взошел на трон в узаконенном порядке, и, во любом случае, слово "узурпатор" гораздо более применимо к Тюдорам, чем к последнему Плантагенету, даже с учетом всех сложностей, которые возникли при его восшествии на престол.

vitashtefan, всякое терпение имеет предел. Абсолютная власть английской королевы как предпосылка и созданная на базе этой чуши "теория" - это уже выходит за любые рамки. Я формально предупреждаю Вас, что если Вы будете продолжать писать ерунду, то мы с Вами расстанемся.

Хранитель 

Да, разумеется, реальная власть монарха в современной Великобритании сильно ограничена.
Я хотела, Хранитель Gileann, выяснить вопрос с долей участия королевы Елизаветы Второй в процедуре захоронения останков Ричарда Третьего.

Видите, как все просто. Если Вы чего-то не знаете и хотите выяснить, достаточно задать вопрос в одну строчку вместо полустраницы... скажем, странных утверждений.

Мне  таки очень интересно услышать мнение Holiday
Человек влез в неизвестную ему тему, высказался нелициприятно в мой адрес... Я просто требую его комментариев в этом треде. Или извинений.

Уважаемый, Вадим Устинов!
Поскольку я во многом разделяю мнение эреа Holiday, разрешите ответить за нее.
Я, как и Holiday, считаю, что у Вас нет оснований предъявлять претензии к Эмуне. При этом многие посетители Форума(и я в том числе) искренне ценим и Вас, и Ваши знания по обсуждаемому предмету. Я очень Вас прошу поделиться с нами Вашими сведениями каким образом регламентируются королевские похороны в Англии, об лицензии на результаты археологических раскопок и об правах потомков представителей Йоркской династии. Заранее благодарю.

Holiday это тролль, а от них вы вряд ли добьетесь чего-то конструктивного.



Holiday не тролль, а эта тема - не место для возобновления старых личных разборок и наездов. Надеюсь на понимание всех участников разговора.
                                                                                                                              Хранитель

Или мы продолжаем беседовать согласно заявленной теме, либо - если собственно суть вопроса никого не интересует - ее следует закрыть как и предыдущую. Участвовать в очередном витке выяснения, кто есть кто - не хочется совсем...

Господа участники дискуссии, треды о Ричарде Третьем не являются местом для выяснения личных отношений или для требований их выяснить.

Р

В борьбу за место перезахоронения останков Ричарда III включился Глостер:
[spoiler]
http://www.thisisgloucestershire.co.uk/Citizen-Big-Issue-y-Gloucester-city-councillor/story-18979425-detail/story.html[/spoiler]

Тем временем Лестер обнародовал новый дизайн надгробия. Предварительные работы соборе уже ведутся:

(http://news.bbcimg.co.uk/media/images/69931000/jpg/_69931161_tomb19_9.jpg)

(http://news.bbcimg.co.uk/media/images/69931000/jpg/_69931160_view_of_tomb19_9.jpg)

Если не ошибаюсь, надгробие будет покоиться на изображении Белой Розы Йорков. :)

Не ошибаетесь.

Захоронение будет в Лестере. Суд вынес решение в пользу Лестера, лицензия археологов признана действительной, учтен также тот момент, что Лестерский собор уже изрядно потратился на подготовку похорон соответствующих королевскому статусу.

Для желающих - судебное решение от сегодняшнего числа на сорока страницах тут:
http://www.judiciary.gov.uk/wp-content/uploads/2014/05/richard-3rd-judgment-.pdf

А разве Суд не отказался выносить решение (в результате прекратив иск глостерцев)? Т.е. де-факто оно тем самым, конечно, в пользу Лестера, но де-юре в ничью. Или я что-то неправильно понял?

Насколько я понимаю - истца вежливо послали. За отсутствием законных оснований для иска. Мне кажется это все таки таки не вничью.

Эреа Whitehound, спасибо за новость.
К сожалению, многочисленные петиции с просьбой захоронения останков Ричарда Третьего в Йорке успеха не имели.

чтож, церковь (собор) в Лестере - это всёж неплохо.
хотя по идее однозначно должен был бы быть Вестминстер. со всеми полагающимися почестями...

а интересно парки вяжут... Потомки рыцарей и йоменов думают о привлечении туристов... Всё как обычно в этом подлунном мире...
Дизайн же получился красивый. камень, крест и роза...
надеюсь что британские СМИ раструбят о перезахоронении короля на весь мир. и люди вспомнят о далеко не самом плохом английском короле. который всё-таки вернулся спустя века забвения.

Считай последний законный король Англии, все что после него - узурпаторы.

А до него? Особенно если вспомнить того же Гаральда саксонского?
А так, великий мог бы быть король.подбили практически на взлете...

Строго говоря, узурпатором был ещё Иоанн Безземельный, а следовательно, и все его потомки, поскольку законным наследником Ричарда Львиное Сердце был его племянник Артур Бретонский, погибший при неясных обстоятельствах уже после того, как английские бароны в нарушение закона отдали корону младшему из сыновей Генриха II. Известно также, что вдова и сестра Артура были вывезены в Англию и содержались там как пленницы до своей смерти.

А вот кто мне скажет, за сколько поколений становилась общепризнанно-законной династия удержавшего трон узурпатора?

Начиная с того, кто сумел удержать трон. "Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе".

Начиная с внука, принадлежность к  этой династии уже была обоснованием  для права на престол.

Стройка в самом разгаре.

http://kingrichardinleicester.com/wp-content/uploads/2014/10/VAult-1.jpg (http://kingrichardinleicester.com/wp-content/uploads/2014/10/VAult-1.jpg)

И уже имеется расписание перезахоронения:

[spoiler]Sunday 22nd March

Departure from University of Leicester

Pausing at: Fenn Lane Farm, Dadlington, Sutton Cheney churches
Short ceremony Bosworth Battlefield Heritage Centre

Departure via through Market Bosworth, Newbold Verdon and Desford.

Bow Bridge event

Arrival at Leicester Cathedral – The remains of Richard III will be received into Leicester Cathedral an invited congregation will pray a service of Compline where Cardinal Vincent Nichols, the Archbishop of Westminster, will preach.



Monday 23rd March

Leicester Cathedral will be open to the public to view the coffin of King Richard III

Cardinal Nichols will celebrate Mass for the repose of the soul (a ‘Requiem Mass’) of Richard III in Holy Cross Church, the Catholic parish church and Dominican priory in Leicester city centre, at 5pm. The Choir from St Barnabas’ Cathedral, the Cathedral of the Diocese of Nottingham, will sing at this Mass, which will be open to the public.



Tuesday 24th March

Leicester Cathedral will be open to the public to view the coffin of King Richard III

Dominican friars will sing Vespers, the Catholic Church’s evening service, in Leicester Cathedral.



Wednesday 25th March

Leicester Cathedral will be open to the public to view the coffin of King Richard III ( Morning only)

Father David Rocks OP, the parish priest of Holy Cross Parish, will preach at the lunchtime Eucharist in Leicester Cathedral

Cathedral closed Wednesday PM to prepare for service on Thursday.



Thursday 26th March

The mortal remains of Richard III will be re-interred in Leicester Cathedral, with an invited congregation and in the presence of the Most Rt Revd Justin Welby, Archbishop of Canterbury and senior clergy from both dioceses, and other Christian denominations alongside representatives of the World Faiths.



Friday 27th March

Invited people from across the city of Leicester and the county of Leicestershire will gather in the Cathedral to mark the end of King Richard’s journey and the sealed tomb will be revealed to the public.



Saturday 28th March

Leicester Cathedral will be open to the public as normal to view the sealed tomb of King Richard III[/spoiler]

именно. поэт был прав. как и древний галльский вождь, бросивший некогда на весы свой меч.
а насчёт придания взявшему власть лоску законности... И люди очень быстро привыкают, и профессиональные юристы нужной ориентации всегда находятся...

ПМСМ вполне по теме разговора.
http://www.pravoslavie.ru/put/72418.htm
душевная статья.
о норманнском завоевании Англии и его последствиях...

И где она по теме? ???

Торжественные мероприятия, предшествующие перезахоронению останков короля Ричарда III, начались в городе Лестер. Само захоронение назначено на 26 марта.

http://russian.rt.com/article/81043

Фоторепортаж.
Целиком - тут http://grimnir74.livejournal.com/4604328.html

(http://ic.pics.livejournal.com/grimnir74/16472677/3303258/3303258_900.jpg)

(http://ic.pics.livejournal.com/grimnir74/16472677/3307658/3307658_900.jpg)

Очень интересно! Спасибо.  :)

Из Лестера - русская жительница города: http://mirrinminttu.diary.ru/?tag=2296179 (http://mirrinminttu.diary.ru/?tag=2296179)

Скоро будет:

http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1518178-echo/

26 МАРТА 2015, 16:05
В ГОСТЯХ:
Вадим Устинов
автор книги «Войны роз. Йорки против Ланкастеров» (по телефону).

http://www.filmon.com/tv/channel-4
Онлайн трансляция из Лейстера.
Поправлю эрэа Rukella: это репортаж жительницы Хельсинки, члена рикардианского общества, которая смогла попасть в эти дни в Лейстер.

Гэллинн, спасибо!

О да, эрэа Гэллинн, спасибо за поправку!

Не за что.:) Я, наоборот, прошу прощения, что поздно сообразила поделиться ссылкой(((
Эрэа Rukella, я просто читаю дайри этой героической дамы, она, будучи там, в центре событий, ещё успевает делиться впечатлениями и фотографиями в двух параллельных блогах (её ЖЖ http://mirrinminttu.livejournal.com/).

А я читаю ее жж давным-давно, но только намедни внезапно выяснила, что у нее еще и дайри есть  ;D
Меня сбила фраза насчет "живу за углом кафедрала", вот я и попутала с другой дамой.

всем огромное спасибо.
фотографии аж пробирают.

Какая дикая гробница...

"The reinterment of King Richard III is an event of great national and international significance. Today we recognise a King who lived through turbulent times and whose Christian faith sustained him in life and death.

The discovery of his remains in Leicester has been described as one of the most significant archaeological finds in this country’s history.

King Richard III, who died aged 32 in 1485 during the Battle of Bosworth, will now lie in peace in the City of Leicester in the heart of England.

I have fond memories of my visit to Leicester Cathedral in 2012 and I am delighted to learn that its re-ordering has been completed in time for the reinterment Service.

I send my sincere thanks to the University of Leicester, members of the Church and other authorities in Leicester who have made this important occasion possible.

ELIZABETH R.

26 March 2015"

И фото с kingrichardinleicester.com:

[spoiler][/spoiler]