Все не без греха

[Пророк]

   Доказательства вины Тириона присутствовали, в виде кинжала Тириона, королевская справедливость и засилье Ланнистеров при дворе известны, Тирион так ничего существенного в свое оправдание не сказал.  
  
    

И это дает ей право вершить самосуд в обход королевских законов? Еще раз повторяю, она не имела ни юрисдикции(королевское правосудие было было проигнорировано), ни юридического права(она не является прямым вассалом короля и носителем его правосудия как Нед) арестовывать Тириона.

Она спокойно могла предоставить доказательства вины Тириона на королевском суде. Однако она это не сделала.

Ты можешь это называть "засильем Ланнистеров", а я называю это "опасением за то, что обвинения окажутся ложными". А уж в Долине Аррен если скажут, что Ланнистеры - трехголовые демоны, так судья и это подтвердит. Уж там закон силен...силен!

[Opk]

Итак, первая претензия снимается.
Вторая. Вот "пакости", перечисленные Пророком:
"Похищение и покушение на убийство(Тирион), узурпация королевской власти(самосуд), сговор с целью измены(Лиза), измена сюзерену в военное время(Джейме). Мне продолжать?"

Продолжай, конечно.

Так вот. По поводу Тириона я уже говорил в ответе Пахану.
Повторюсь. Во-первых, у нас нет свода законов Вестероса. Поэтому не надо приписывать им какие-то там "нормы Средневековья". Будем исходить из текста. А из него ясно, что аппарата подавления в этом государстве не было. Не было армии, полиции, суда. Суд королевский - то же самое, что суд любого лорда на своих землях. Городская стража - это стража и не более того. Варис в роли ФСБ и ЦРУ
Поэтому надо называть вещи своими именами. Не "похищение" или "незаконное задержание" и "самосуд", а взятие под стражу и суд. И не надо приплетать сюда Лизу Аррен. Не о ней речь. Что же касается того, что она женщина и не имеет прав - то это ваще ЛОЛ. Мы говорим не об абстрактном средневековье, а о конкретном тексте. В котором ясно понятна роль женщины. И если Дейенерис, Серсея, Кет, Лиза, Бриенна, Аша и т.д. - для тебя не пример и не аргумент, то мы, видимо, говорим о разных вещах. Кто правил в Винтерфелле в отсутствие Неда? Робб? Или Родрик? Нет, правила Кет. Да, наследовала не она. И о _равных правах_ речи нет. Не речь не может идти и об отсутствии прав. Иначе Кет никто бы не послушал, когда она обратилась с просьбой задержать Беса. Её бы просто не стали слушать. "Молчи, женщина" - вот какой ответ она бы получила. И не забывай про основное право, действовавшее в Вестеросе и в "средневековье" - право сильного.
"Сговор с Лизой с целью измены" - тот же ЛОЛ. Измена - это Серсея с Джейме   А Лиза с Кет - это искоренение измены. Так-то вот.


Теперь про "интриги с целью отправки нелюбимого пасынка в ссылку". Что за интриги? Продемонстрируй.
Что же до самого _желания_ отправить Джона с глаз долой - вполне естественное желание для мачехи. Она не святая. Не скажу, что это аргумент в ее пользу, но ее чувства вполне понятны и обоснованны.

Освобождение Джейме. Лучгше бы, конечно, она его убила  
Измена? Измена. Король ее осудил? Ответь.

"В отличии от своей жены - Нед Старк был опытным военначальником, добрым правителей и вообще популярным человеком. Именно примывазывание к этой славе("Я Леди Старк. Помогите мне арестовать этого человека и вы будете награждены") - столь отвратительно. Кэт Старк - это не хозяйка Медвежьего Острова, она НЕ госпожа своего феода. Она лишь жена Эддарда Старка."

Исходя из столь тобой любимых реалий средневековья Кет не могла быть ни правителем, ни военачальником... А вот популярной была. Как минимум, у своих подданных. Которые (и не только они) и исполнили ее просьбу. А то, что она  - Старк, так это чистая правда. Никакого примазывания. Примазывание - это когда...  "а вот я со Старком рядом за столом сидел, так что я тоже крутой, как он - помогите мне"...  

"Кэйтлин Старк считает себе "правее" и лучше, чем ее противники. Пример с Тирионом - просто вопиющее нарушение простейших норм уважения к личности."
Гыгы. Какие нормы, ы?
Раз уж на то пошло, то пример с Тирионом - вопиющее уважение прав этой самой личности. Если б не благородство Кет - Тириона растерзали бы на куски не выходя из трактира, стоило ей вслух объявить награду побольше за его голову и продемонстрировать увесистый кошелек. "ПлачУ наличными!"  

"Резюмируем. На аргументы Пахана, Тигра и мои, которые высказаны были первыми, ни Орк, ни Кельт ответить либо не захотели, либо не смогли. Пока на эти аргументы ответа не последует вести дискуссии в одностороннем порядке не вижу необходимым."

Пахану я ответил. Тигре и тебе - тоже. Если вы все предпочитаете не видеть этих ответов - это ваши трудности.

А почему Кет рулит - читай у Кельта. Могу и я сформулировать. Отдельно.

[CELT]

   Дипломатические поездки Кет по всему Вестеросу Пророк игнорит. Призывая к средневековому правосудию, забывает что лорд имел право творить суд на своих землях.
    Ссылается на права человека, утвержденные хартией ООН, намекая на возраст Джона. В средневековье.  Имхо - лол, как говорит Амок.
     Игнорит то, что Кет - Леди-жена лорда Старка и госпожа Винтерфелла. И решения о судьбе Джона имеет она все права выносить.  
     Про измену Неда Пророк вообще говорит вещи, несовместимые с отношениями мужчины и женщины.
     Имхо, Пророк женоненавистник. По крайней мере. ему явно не нравятся сильные и мудрые женщины, отсюда и вся предвзятость в отношенни к Кет.
 

[Opk]

О Джоне. Пророк, мы ничего толком не знаем о матери Джона. Нед мог и не брать бастарда на воспитание. Однако он сделал это, т.е. фактически плюнул на Кет и предпочел устроить жизнь сына. О ее чувствах он не мог не знать. Вывод: Кет понимает, что если этот ребенок так важен для Неда, что он предпочел сделать ей больно нежели ему, то причина этому одна - он любит его мать ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Ну и как женщина может относиться к этому ребенку? Вобщем, дальше разжевывать нет смысла. Отправка Джона на стену - не есть хороший поступок Кет. Но он понятен и оправдан. И то, что Нед этому не воспротивился - лишнее тому подтверждение.

"не будь Джон таким волевым и энергичным человеком и сопутствущие обстоятельства, то он бы прожил на Стене всю свою жизнь как в тюрьме"

Ничего подобного. Он мог не давать клятву. Заставить это сделать нельзя.

[Opk]

Кельт, ты сказал то, на что я не решился, а то бы меня обвинили в предвзятости к Пророку  
Пророк, можно рассуждать о битвах, к примеру, не участвуя ни в одной. Но попробуй раз поучаствовать - и твой взгляд изменится. То же и с семьей. Женись, заведи детей - посмотрим как ты запоешь... Если же моя интуиция меня подвела, и ты уже успел и то, и другое - то я даже и не знаю что подумать....    :-/

[Пророк]

А из него ясно, что аппарата подавления в этом государстве не было. Не было армии, полиции, суда. Суд королевский - то же самое, что суд любого лорда на своих землях. Городская стража - это стража и не более того. Варис в роли ФСБ и ЦРУ

Ты сочиняешь, или просто прикидываешся. Система власти Вестероса основана на средневековой феодальной системе. Король, как сюзерен наделяет своих вассалов властью вершить правосудие в своих феодах.

Так как обвинения были выдвинуты против вассала НЕ Лорда Старка, а Лорда Ланнистера, то Лорд Старк НЕ имел право вершить правосудие, так как это выходит за рамки его юрисдикции. Именно поэтому существует королевский суд, который решает вопросы между вассалами разных лордов, или между разными лордами. Если это тебе из книг Мартина не ясно, то я уж не знаю, что сказать.

Причем, все вышеперечисленное действенно только в случае, если на месте Кэт был бы Нэд Старк. Только он имеет право арестовывать, ибо только его, а через него его стражу, король наделил правом вершить правосудие. К жене Лорда такое право не относится. Она его просто не имеет.

Поэтому надо называть вещи своими именами. Не "похищение" или "незаконное задержание" и "самосуд", а взятие под стражу и суд.

Незаконное задержаение и препятствование свободному перемещение - это и есть похищение, законник ты наш

Опять же, Кэйтлин НЕ имела права никого взять под стражу. Ни на землях Старков, ни вне их.

"Сговор с Лизой с целью измены" - тот же ЛОЛ. Измена - это Серсея с Джейме   А Лиза с Кет - это искоренение измены. Так-то вот.

Естветсвенно. Тебя послушать, так если ты назовешь белое - черным, то так оно и есть.

Лиза Аррен и Кейтлин Старк нарушили закон. Четко и ясно. Я уже 3 раза сказал каким образом. Больше повторять не буду, так как о некоторых, как об стенку горох, похоже.

Теперь про "интриги с целью отправки нелюбимого пасынка в ссылку". Что за интриги? Продемонстрируй.

Разговор с Недом, где она просит отправить Джона куда подальше.

Что же до самого _желания_ отправить Джона с глаз долой - вполне естественное желание для мачехи. Она не святая. Не скажу, что это аргумент в ее пользу, но ее чувства вполне понятны и обоснованны.

Если для тебя ествественнен факт ссылки несовершеннолетнего человека из-за ревности к другому - то мне не о чем больше с тобой разговаривать.

Измена? Измена. Король ее осудил? Ответь.

Король проявил преступную халатность, о которой тебе говорил Пахан.

Исходя из столь тобой любимых реалий средневековья Кет не могла быть ни правителем, ни военачальником... А вот популярной была.Как минимум, у своих подданных. Которые (и не только они) и исполнили ее просьбу.

Ха! Видели мы этих подданых. Жуликоватый менестрель и наемник, который предал ее при первом удобном случае. Если это - подданые, то ЛОЛ.

Ее популярности я пока что не заметил ни в чем.

А то, что она  - Старк, так это чистая правда. Никакого примазывания. Примазывание - это когда...  "а вот я со Старком рядом за столом сидел, так что я тоже крутой, как он - помогите мне"...  

Примазывание в том, что сама они ничего не сделала, но назвав имя уважаемого мужа - получает все, что законно и незаконно.

Гыгы. Какие нормы, ы?
Раз уж на то пошло, то пример с Тирионом - вопиющее уважение прав этой самой личности. Если б не благородство Кет - Тириона растерзали бы на куски не выходя из трактира, стоило ей вслух объявить награду побольше за его голову и продемонстрировать увесистый кошелек. "ПлачУ наличными!"  

За что она была бы объявлена тот час вне закона. Разбойник с большой дороги, вот как это называется. Показушное доброжелательвто она не проявила и не надр. Тириону не нужны "одолжения" и подачки. Тот факт, что она грубо нарушила закон королевства, но не совершила еще большего преступления ни чуть преступника не оправдывает.

Иначе каждый вор бы, по твоей логике, смог бы сказать: "Я невиновен в воровстве, ведь я никого не убил"

А почему Кет рулит - читай у Кельта. Могу и я сформулировать. Отдельно.

"Аргументы" Кельта я уже прокоментировал. Ничего убедительного, и много неотвеченных вопросов. Ответов пока не вижу.

[Пророк]

Ну знаешь ли, права человека - это право не быть лишеннын незаконно свободы, как Джон, право не быть незаконно обвиненным и преданным незаконному самосуду, как Тирион.

Если для тебя право человека ни жизнь, человеческое достоинство и свободу, все те права, которые нарушила Кейтлин - не являются общепризнанными и не нужнающимися в доказательствах, то все....конец....этот разговор окончен.

Я сказал все, что хотел сказать. Все кто хотел меня услышать, услышали. А тем, кто в полемическом запале не видит леса за деревьями, я могу только посоветовать закончить с личными нападками, даже если вам нечего сказать по существу.

Еще один комментарий о моей персоне, и вы, господа, об этом пожалеете.

[Amok]

ЛОООООООООЛ!

[Opk]

Я уже жалею...
Жалею, что вступил в разговор. Что ж, "век живи, век учись"... Остается надеяться на пресловутое "sapienti sat".
Посмотрят люди - и сами поймут что к чему и оценят, кто есть кто. В игнор, господа присяжные, в игнор.  

[Pahan]

Возвращаясь к похищению Тириона Леди Кейтилин.
Пророк, наши уважаемые оппоненты игнорируют несколько простых фактов. Помните, что предъявлял Холтофф Штирлицу по делу физика Рунге и германского ядерного проекта? "Вместо того, чтобы опросить сто физиков, вы опросили десять". Здесь то же самое. Вот они, эти факты, судите сами.
В Королевской Гавани, Кейтилин показывает кинжал Петиру, и спрашивает знаком ли этот кинжал ему. Петир, хитрая лиса, тут же наплёл сказку о том, что кинжал этот выиграл Тирион у кого-уже-не-помню, поставив ПРОТИВ Джейме на турнире. И Кейтилин просто верит ему на слово - ну как же старый друг, воспитанник её отца, давно и безнадёжно влюблённый в неё.  Такой не может ей наврать. И вместо того, чтобы отнестись беспристрастно к показаниям ВСЕГО ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и поискать других, желательно из числа недоброжелателей Петира, а ещё лучше из различных партий при дворе, она уже вынесла Тириону вердикт: виновен. Но если я хочу правосудия, именно ПРАВОСУДИЯ, а не банальной мести, то по всякому я постараюсь подтвердить слова одного свидетеля из других, желательно независимых, а ещё лучше враждебных этому свидетелю источников. Кейтилин этого не сделала, а должна была бы, она позволила взять верх своей неприязни к Ланнистерам. И, я думаю, не стоит даже и говорить о том, что положение её мужа позволяло провести беспристрастное и если нужно тайное расследование. Это, так сказать, первое.
Второе. Где были мозги нашей распрекрасной Кейтилин, когда она похищала Тириона? Представьте -- вы десница короля, а ваша любимая распрекрасная жёнушка преподносит вам такой хорошенький сюрпризик -- похищает, как мы выяснили выше, БЕЗ ДОЛЖНЫХ НА ТО ОСНОВАНИЙ, родного брата королевы и сына одного из могущественных лордов королевства!!! Я бы при первой возможности с такой красавицей развёлся Она банально ПОДСТАВИЛА Неда Старка, своего мужа и отца её детей, а также и самих своих детей, ВСЕХ ДО ЕДИНОГО, и тех кто был в Королевской Гавани, и тех кто оставался дома в Винтерфелле.
Третье. Именно этот безбашенный поступок Кейтилин, имеется в виду похищение Тириона, и стал одной из главных причин междуусобной войны между Старками и Ланнистерами. Если наша красавица не смогла предвидеть всех последствий своего поступка -- то Пророк прав, она просто конченая дура. И все её дальнейшие потуги к миротворчеству естественным образом ни к чему не привели и привести не могли.
Четвёртое. Никто не сомневается, что Джейме был очень и очень ценный заложник для Робба. Да, у Кейтилин в Королевской Гавани остались две, как она считала, дочери. Но она КОРОЛЕВА-МАТЬ. Её личные проблемы в условиях войны должны были отойти на второй план. Почему королева-мать может решать свои ЛИЧНЫЕ заморочки за счёт заложника, которого взяли ОБЩИМИ усилиями Старков, Фреев, Карстарков, и она при этом признаётся невиновной, а лорд Карстарк, у которого в битве, где взяли Джейме, убили двух сыновей, этого сделать не может? Он даже не может банально отомстить, а когда всё-таки исполняет вендетту его признают виновным и рубят голову. Это, кстати, уже камень в огород Робба. Он несправедливый король. Он клятвопреступник -- обещал взять в жёны дочку Фрея, а слово не сдержал. За таким королём никто не идёт, а те кто идут, рано или поздно его покидают. Так что Кровавая Свадьба -- вполне закономерный финал для Старков.
Это моё ИМХО.
ЗЫ. А вообще, мой самый любимый герой "Песни" это Ходор. Ходор или не Ходор?   (спросил Ходор)  

[Night_Goblin]

ПОЛНОСТЬЮ, от и до, согласен с Орком и Кельтом по поводу Кет. Может я что-то недопонимаю, но такую Маму еще поискать. И какая-то фигня про юриспруденцию и прочее не катит. У нас что, сплошные матери-героини, попавшие в ситуацию Кет, я про Брана, для начала (не приведи, конечно). Я даже Серсею понимаю, хоть и сволочь она редкостная, но она же тоже Мать Джофа.

>Именно этот безбашенный поступок Кейтилин, имеется в виду похищение Тириона, и стал одной из главных причин междуусобной войны между Старками и Ланнистерами.

А почему не копнуть поглубже, мож, все-таки совместное спанье Джейме и Серсеи главная причина?

Про Джона могу сказать следующее, отличный малый. Но, ежели бы ваша женушка, из продолжительной командировки, привезла вам милого ребенка, как бы вы к нему относились?

ЗЫ И, между прочим, волей судьбы, мы получили отличного защитника стены.

[CELT]

Ну вот и поговорили  
 
 

[Pahan]

Дорогой Гоблин, я же сказал "ОДНА из главных причин". Т.е. подразумевается, что основных причин было несколько, ходор или не ходор? Как ты изящно выразился, "спанье" Джейме и Серсеи кончено же тоже ОДНА из главных причин. Но вот касаемо "спанья", то можно сказать "спанье со своей женой",  "спанье со своей возлюбленной", ну и дальше сам можешь досочинять.
Вообще, если уж выбирать между Кейтилин и Серсеей, то мне больше нравится Серсея. Люблю стервозных змеюк

[Night_Goblin]

Про Кет могу добавить, немного перефразировав одну песню: "Посмотрите люди на ее руки".

[CELT]

2Пахан:  "Люблю стервозных змеюк "

  Довод, валящий на повал.