Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[Dreamer]

Дример, мой обоснуй прост как огурец:
Кальдмеер сознательно ограничил себя в маневре и отдал инициативу противнику приняв решение оборонять десант. Десант он не сохранил. Следовательно, бросив десант и сосредоточившись на битве Кальдмеер десант бы опять же не сохранил, но результат по потерянным кораблям был бы по определению лучше.

Простите, да какой же это обоснуй? Общие слова, не более того. Что значит "сосредоточившись на битве"? В каком "маневре", учитывая обстановку в заливе, он себя ограничил? Какую "инициативу" отдал? Эти понятия должны иметь конкретное наполнение, тогда будет действительно "обоснуй".
 

И вы сознательно исключаете один из самых вероятных вариантов - когда человек начинает в глаза резать правду-матку не взирая на лица и не боясь коли-либо обидеть ?

Что-то у меня сильные сомнения насчет "одного из самых вероятных вариантов" в данном случае. А "невзирая на лица" и т.д. вообще-то относятся к оценке других людей, а не себя самого.

Но так же никто и не говорит о том, что Кальдмеер грамотно провёл сражение.

Тогда другой вопрос - кто из "авторитетных" обсуждал действия Кальдмеера? Или тут у нас "штаны Арагорна" наблюдаются? 

[V41taz4r]

La_libre
Пожалуйста, аргументируйте. "Вы ошибаетесь" - не аргумент.
Было 40 торговцев.

"Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали"(c)

10+7+10= 27

Из 40 до шторма потеряно 27.

Это если бы он вообще этот флот за собой позвал бы. И если бы его выпустили с этим флотом, в чем я сомневаюсь.
Что значит позвал за собой ? И что значит выпустить ?

Сколько жизней стоят 60 линеалов, раз это главное? Занимательная математика.
Война вообще занимательная вещь.

[V41taz4r]

Dreamer
Простите, да какой же это обоснуй? Общие слова, не более того. Что значит "сосредоточившись на битве"? В каком "маневре", учитывая обстановку в заливе, он себя ограничил? Какую "инициативу" отдал? Эти понятия должны иметь конкретное наполнение, тогда будет действительно "обоснуй".
Дример, я читал все предыдущие темы и в них вы тоже участвовали. И я не думаю, что вы напрочь всё забыли Я просто не хочу заниматься банальной копипастой.

Собственно вот здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14836.msg572504#msg572504 Yolka как раз задаёт этот вопрос, а Лоренц Берья, Rochefort, Хель и другие подробно отвечают.

Что-то у меня сильные сомнения насчет "одного из самых вероятных вариантов" в данном случае.
Имха на имху.

А "невзирая на лица" и т.д. вообще-то относятся к оценке других людей, а не себя самого.
Я забыл добавить "и не щадя себя".

Тогда другой вопрос - кто из "авторитетных" обсуждал действия Кальдмеера? Или тут у нас "штаны Арагорна" наблюдаются?
Честно ? Не помню. И получаются у нас не штаны, а скорее бритва.
Мы имеем: на моей стороне - тяжелые потери флота и признание Кальдмеера, на вашей - ваша уверенность в том, что остальные действовали бы не лучше и Кальдмеер на себя наговаривает. Неравноценно как то это смотрится...

[Эlza]

Десант не ушёл. Он был потерян до шторма.

Вы сами считате: было 40, 10 утопили, 7 захвачено, 10 стреножили и догнали бы, если бы не шторм.  13 не догнали и они попали в шторм. 40=23?

Я, например, считаю, что командуй Бермессер - потери были бы ниже просто за счет того, что он без колебаний бросил бы десант и пошел на прорыв.

Если не принимать во внимание наиболее вероятный вариант развития событий, который уже озвучил Rochefort:

Судя по книге, он бы без колебаний бросил и остальной флот. И прорвался бы!

каковы потери Бермессера при прорыве (или он абсолютно без потерь осуществит прорыв, уничтожив флот Альмейды?) и каковы потери при шторме, в который ушедший флот все равно попал бы (или тогда и шторма бы не было или не было бы потерь?)

...один из самых вероятных вариантов - когда человек начинает в глаза резать правду-матку не взирая на лица и не боясь коли-либо обидеть ?

Нужно исключать, потому что с правдами-матками и резанием их, невзирая, не боясь и не щадя - это в маниакал, а Кальдмеер у нас в депрессии.

[La_libre]

Помимо 40 торговцев еще часть арьегарда не забудьте. Из той же цитаты, откуда вы взяли информацию о количестве фрегатов и галеонов.
Выпустить значит отпустить. Если вы помните, об этом говорили не раз. Чтобы далеко не ходить, одна из таких цитат:
Салина ее [Звезду Веры, корабль Бе-Ме] выпустил, - подтвердил Бешеный. - По распоряжению Альмейды. Война есть война, господа. Мы не могли себе позволить утопить такого союзника, как Бермессер.

Война вообще занимательная вещь.

Не сомневаюсь, но, прошу Вас оценивать вещи без использования послезнания. А то если бы адмиралом был муравьед, эскадра вообще никуда не двинулась и не потонула, но муравьед от этого не станет хорошим генералом.

[Dreamer]

Дример, я читал все предыдущие темы и в них вы тоже участвовали. И я не думаю, что вы напрочь всё забыли Я просто не хочу заниматься банальной копипастой.

Собственно вот здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14836.msg572504#msg572504 Yolka как раз задаёт этот вопрос, а Лоренц Берья, Rochefort, Хель и другие подробно отвечают.

Простите, было сказано:

"Я, например, считаю, что командуй Бермессер - потери были бы ниже просто за счет того, что он без колебаний бросил бы десант и пошел на прорыв.

Вы свое "я считаю" сами не можете обосновать? Странно, как дошло до конкретики, так сразу за чужие спины... 

Имха на имху.

А тогда стоит так и писать, что "самый вероятный вариант" это не объективный результат, полученный на основе каких-то исследований депрессивных больных, а голая имха. 

Мы имеем: на моей стороне - тяжелые потери флота и признание Кальдмеера, на вашей - ваша уверенность в том, что остальные действовали бы не лучше и Кальдмеер на себя наговаривает. Неравноценно как то это смотрится...

Смотрится это как намеренное игнорирование того, что противоречит вашей точке зрения: очевидной депрессии Кальдмеера с её последствиями и практики морских сражений соответствующей эпохи.


La_libre

Не сомневаюсь, но, прошу Вас оценивать вещи без использования послезнания.

Вы просите о невозможном. Я тоже об этом просил, бесполезно - послезнание тут выступает в качестве краеугольного камня всей позиции. 


Rochefort

Кальдмеера не касается кто лоббировал войну в целом и операцию в частности. Его касается кто отдавал приказы.

Интересная точка зрения, но принять я её не могу.
Почему Кальдмеер получил такой приказ? Потому что так решил кесарь.
Почему так решил кесарь? Потому что:
а) ему предоставили липовую информацию
б) "партия войны", используя эту информацию, добилась от кесаря нужного решения

И теперь выходит, что Кальдмеера не касается, почему это Готфрид отправил его на штурм накануне зимних штормов и при этом впарил критически важную "дезу", освятив её своим монаршим величеством. Красота...

[фок Гюнце]

Не только послезнание, но и обыкновенное незнание.
Человек не знает, в чем заключалась и как осуществлялась тактическая  разведка в те времена (особенно в описанных условиях) - поэтому он громко и хлестко кидается общими словами о "недостатках разведки" и старательно уклоняется от обсуждения конкретных вопросов на эту тему.
Человек не знает факторов морского боя тех времен - поэтому он громко и хлестко кидается общими словами о "прорывах" и старательно уклоняется от обсуждения конкретных вопросов на эту тему.
Человек, собственно, не слишком хорошо знает текст книги, которую взялся обсуждать - поэтому он громко и хлестко кидается общими словами о "уничтоженном караване".

А когда его загоняют в конкретное обсуждение вместо громких и задорных выкриков - он отмахивается от надоедливых приставал небрежным: "а я не хочу заниматься банальной копипастой, потому что все сказали другие, а я только лозунги за них выкрикиваю". Ибо сказать по существу (а не выкрикивать в митинговой манере) ему, увы, нечего...

[Rochefort]

Интересная точка зрения, но принять я её не могу.
Почему Кальдмеер получил такой приказ? Потому что так решил кесарь.
Почему так решил кесарь? Потому что:
а) ему предоставили липовую информацию
б) "партия войны", используя эту информацию, добилась от кесаря нужного решения

Напомню, это была ремарка на "столичные власти", с которых переводили стрелки
Понимаешь, Кальдмеер получает приказы не от "столичных властей", "политических кругов", "власть предержащих" etc. Есть ли над ним начальник помимо кесаря, я не знаю, но это точно не "столичные власти" или "военное лобби".

И теперь выходит, что Кальдмеера не касается, почему это Готфрид отправил его на штурм накануне зимних штормов и при этом впарил критически важную "дезу", освятив её своим монаршим величеством.

Опаньки...
Что, прямо так и сказал: повелеваю считать разведданные истинными? Ай да кесарь, ай да... достойный сын своего отца! Еще окажется что он не выдержал угрызений совести... 

[Dreamer]

Напомню, это была ремарка на "столичные власти", с которых переводили стрелки
Понимаешь, Кальдмеер получает приказы не от "столичных властей", "политических кругов", "власть предержащих" etc. Есть ли над ним начальник помимо кесаря, я не знаю, но это точно не "столичные власти" или "военное лобби".

И что? Искусственно сужаем круг причастных к авантюре? Мол, раз сами, лично, приказа не отдавали, так и не при делах? Нее, не выйдет. Голубчики по уши замазаны в этой истории и любое более-менее нормальное разбирательство не уйдет от вопроса "Ну и откуда ноги растут у столь интересных сведений, кто это нашего любимого кесаря в заблуждение ввел?" А отвечать-то не хочется     

Что, прямо так и сказал: повелеваю считать разведданные истинными? Ай да кесарь, ай да... достойный сын своего отца! Еще окажется что он не выдержал угрызений совести... 

Не знаю, как насчет угрызений совести, да не вижу, при чем тут она, но приказ "Иди и быстренько возьми Хексберг" совершенно однозначно означает верификацию кесарем сведений о пребывании Альмейды на юге.

[Уленшпигель]

 Я уже отмечал ранее, что вопрос : "Но как?",- вызывает у некоторых приступ глухоты, слепоты и полного игнора...
В общем то на все претензии к Кальдмееру еще ни один претензионист не выставил хоть какого то подобия обоснования их разумности.

Что, прямо так и сказал: повелеваю считать разведданные истинными?
Вы таки будете уверять, что если бы кесарь не счел эти разведанные истинные он бы принял иное решение? Или вы попытаетесь уверить, что эту информацию кесарю не преподносили не сторонники войны с заверениями в её истинности? Такое решение кесарь мог принять только будучи уверенным, кем кстати кроме сторонников войны, что Альмейды нет и не будет в Хексберге.
В общем в очередной раз Кальдмеер виноват в том, что он не отвечает за каждого лжеца и идиота в Дриксен.

[Эlza]

Я уже отмечал ранее, что вопрос : "Но как?",- вызывает у некоторых приступ глухоты, слепоты и полного игнора...

Зря Вы так. Несколькими постами ранее способ был приведен. "Воленс-ноленс" - новое слово в тактике и стратегии морских баталий, придуманное выдающимся (но так и неоцененным по достоинству современниками) адмиралом цур зее Бермессером. Этим способом уничтожаются флоты противника вне зависимости от их численности. Сначала проводится маневр изматывания противника бегством, а затем применяется тот самый воленс-ноленс. И враг повержен.

[La_libre]

Между прочим, благороднейшая из пиратских традиций: навязать бой, а потом сбежать (с) Пираты Карибского моря. =)

[Иштван]

И что? Искусственно сужаем круг причастных к авантюре? Мол, раз сами, лично, приказа не отдавали, так и не при делах? Нее, не выйдет. Голубчики по уши замазаны в этой истории и любое более-менее нормальное разбирательство не уйдет от вопроса "Ну и откуда ноги растут у столь интересных сведений, кто это нашего любимого кесаря в заблуждение ввел?" А отвечать-то не хочется     

Кто-то из Кальдмееровских моряков говорил, что лазутчикам, которые достоверно видели флот Альмейды на юге, платил Дивин. Так что "военное лобби" может с определенной вероятностью отовраться, что сведения получены из надежных источников на стороне союзников. А союзники с охотой объяснят, что действительно произошла чудовищная ошибка, они не виноватые, а виновные прознатчики получили новое задание - провести подробную разведку рельефа дна Померанцева моря, и до сих пор с него не вернулись

[La_libre]

Это запросто, но причем тут Кальдмеер?

[фок Гюнце]

Тут есть и другой нюанс - "скверная империя" регулярно играет роль Штанлера, на которого охотно списывают все несовершенства мироздания в частности и Окделла в целом. 
То есть, уже чуть ли не в рефлекс вошло: где какая гадость завелась - ищи гайифский след. Есть он там или нет. И это вполне может быть характерно не только для Талига. Так что дриксенские морячки вполне могли охотно родить и разнести байку о том, что во всем не свой добрый кесарь виноват и свои дриксенские умники, а чужестранцы, которые напакостили, доброго кесаря обманули и вообще гайифцы...