Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[V41taz4r]

Dreamer

П.1-2 - чем дальше, тем больше начинают напоминать компанию черного пиара под лозунгом "Переведем стрелки, спасем столичные власти". Что-то до боли знакомое...   
Только от бесконечного повторения мантры "Это все Кальдмеер виноват" обоснованней она не становится.
Э, нет. Мухи Результат- отдельно, котлеты оправдания - отдельно.
По оправданиям - смысла спорить не вижу, и так ясно, что не сойдёмся, а по результатам - извините, но матчасть. Или вы какие то другие результаты имели в виду ?

п.3-7 - прямое участие кэцхен, четко прописанное в книге и поданное в том числе и глазами дриксенских моряков.
 Участие - слишком растяжимое слово. Мы пахали, знаете ли.

Если вы, прочитав книгу, не понимаете, как повлияли кэцхен на результаты боя и на судьбу самого Олафа, то это очень печально. Если только делаете вид, что не понимаете... Ну, тогда это не только печально, но и некрасиво.
Я читал книгу и там сказано, что усилия кэцхен для линеалов характеризуются как "неприятность"

Исключить усилия кэцхен по разрушению боевой линии дриксов - и для сложившегося соотношения сил действия Западного флота вполне себе на уровне.
На уровне чего ? Дример, если вы настаиваете на том, что другой адмирал в сложившихся условиях действовал бы хуже и потери у него были бы выше, то я прошу предоставить пример, подтверждающий ваше предположение.
Я, например, считаю, что командуй Бермессер - потери были бы ниже просто за счет того, что он без колебаний бросил бы десант и пошел на прорыв.

[Rochefort]

Я, например, считаю, что командуй Бермессер - потери были бы ниже просто за счет того, что он без колебаний бросил бы десант и пошел на прорыв.

Судя по книге, он бы без колебаний бросил и остальной флот. И прорвался бы!  Правда, он и так прорвался.

[V41taz4r]

Спас бы десант, оставшиеся 50 линеалов и неизвестное количество фрегатов и корветов от превосходящих сил врага, несмотря на отвратительные действия столичной и союзной разведок, граничащих с преступной халатностью и предательством союзных договоров.
П. 7 полностью вытекает из п. 6.

1) Десант он потерял без всякого шторма
2) Нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая.
3) Перейти на другой корабль Кальдмееру вера помешала ?

[Dreamer]

А столиные власти... хотел спросить "тут при чем", но спрошу "это хто"?
И в оправдании "почтальонов с адмиральскими окладами" слышиться что-то до боли знакомое. 

Кто? Первый - Его Величество Готфрид, давший окончательную санкцию на рейд. Следом - придворная компания во главе с Фридрихом, пролоббировавшая эту операцию, опираясь на "достоверную информацию" об Альмейде. Ну и те, кто эту информацию ко двору предоставил. Да, они конечно никому неизвестны и совершенно не при чем. Ну как можно... 

Участие - слишком растяжимое слово. Мы пахали, знаете ли.
...
Я читал книгу и там сказано, что усилия кэцхен для линеалов характеризуются как "неприятность"

А вы книгу возьмите и прочитайте внимательно. И никаких "растяжимых понятий" не будет, потому что там описано, что конкретно они делали. И как это сказалось, например, на "Ноордкроне" и Кальдмеере лично.

На уровне чего ? Дример, если вы настаиваете на том, что другой адмирал в сложившихся условиях действовал бы хуже и потери у него были бы выше, то я прошу предоставить пример, подтверждающий ваше предположение.

Если бы на этом настаивал, то так бы и сказал. 
Я вам предлагаю просто посмотреть статистику морских сражений той эпохи, где подобных добавочных воздействий не было, и что получалось в ситуации правильного линейного боя с обоих сторон. И что получалось, когда у кого-то из участников был бардак вместо правильного строя.

Я, например, считаю, что командуй Бермессер - потери были бы ниже просто за счет того, что он без колебаний бросил бы десант и пошел на прорыв.

Уже давно интересуюсь, как вы себе представляете этот "прорыв" и почему в этом случае результат должен был быть лучше. Какие команды отдал бы Бермессер, куда пошел бы флот, как ответил бы на это Альмейда и чем бы все закончилось? Расскажете?

[La_libre]

Ничего не поняла. Десант ушел. Попал в шторм. Погиб. Причем тут Олаф? Только при том, что он дал десанту уйти. А десанту понадобилось уходить (и Ледяному жертвовать кораблями) из-за плохой гайифской разведки.
Что ему нужно было сделать в этих условиях?

[V41taz4r]

Dreamer, я тут подумал - а вообще - о чём спор ?

"Любой другой приказ был бы лучше"(с) Олаф Кальдмеер

[Dreamer]

Это вы так пытаетесь уйти от разговора о "прорыве"? 

Кальдмееру можно, он в глубокой депрессии, но мы то здесь ею вроде бы не страдаем. Так что не надо прикрываться слабостью много пережившего человека, давайте по делу 

[V41taz4r]

La_libre

Десант ушел. Попал в шторм. Погиб.
Десант не ушёл. Он был потерян до шторма. И, действительно, причем здесь Кальдмеер ? 

А десанту понадобилось уходить (и Ледяному жертвовать кораблями) из-за плохой гайифской разведки.
Не путайте. Это операция была задумана из-за плохой (я бы даже сказал - скверной  ) гайифской разведки. А жертвовать кораблями пришлось из за плохой разведки Кальдмеера.

Rochefort
Судя по книге, он бы без колебаний бросил и остальной флот. И прорвался бы!   Правда, он и так прорвался.
Не, в нашем случае он просто возглавлял пелотон (вообще то он его замыкал, но жизнь изменчива  ) А вот будь он адмиралом-цур-зее, то такая завидная стартовая позиция ему вряд ли бы досталась. Так что воленс-ноленс ему пришлось бы уничтожить флот Альмейды мешавший ему миролюбиво удалиться восвояси. 

[V41taz4r]

Dreamer

Это вы так пытаетесь уйти от разговора о "прорыве"?
А мы его, разве, начинали ? Вы сказали, что с вашей точки зрения действия Кальдмеера были грамотными. Я ответил, что с моей точки зрения даже Бермессер действовал бы лучше. Имха на имху.

Кальдмееру можно, он в глубокой депрессии, но мы то здесь ею вроде бы не страдаем. Так что не надо прикрываться слабостью много пережившего человека, давайте по делу
Э, нет. Кальдмеер, безусловно в депрессии, но слабоумием он от этого страдать не стал. И слова его никто авторитетный не опровергает.

[La_libre]

Большая часть торговцев ушла в шторм благодаря стараниям Кальдмеера.
Я думала, мы разобрались с разведкой у побережья и выяснили, что винить Ледяного можно только в отсутствии послезнания.

С Бе-Ме уже совсем смешно. Будь он адмиралом, он бы точно так же развернулся бы и убежал от превосходящих сил врага. В лучшем случае, увел бы за собой флот, бросив 20 тысяч человек на смерть вместе с кораблями. Чести ему это не сделало бы.

[Rochefort]

Кто? Первый - Его Величество Готфрид, давший окончательную санкцию на рейд. Следом - придворная компания во главе с Фридрихом, пролоббировавшая эту операцию, опираясь на "достоверную информацию" об Альмейде.

Понятно. Т. е. "власти" это соперничающие придворные партии.
На счет Е.В. Готфрида сомнений нет, а вот про Фридриха можно... ну, не то чтобы поспорить, но поинтересоваться. Как там выразился один провалившийся талигойский полководец?
– По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
Не знаю (или не помню) как выглядит командная цепочка у Кальдмеера, но Фридрих точно имеет право отдавать ему приказы? Иначе может выйти как с Килеаном - по умолчанию привыкли принимать его рекомендации к исполнению, а на пресловутом суде зададут вопрос и неудобно получится.

Это я к тому, что Кальдмеера не касается кто лоббировал войну в целом и операцию в частности. Его касается кто отдавал приказы.

Ну и те, кто эту информацию ко двору предоставил.

Перед Кальдмеером не виноваты. А может, и вообще. Смотреть надо, только зачем?

Да, они конечно никому неизвестны и совершенно не при чем.

Я ничего не слышал о приказе Кальдмееру планировать и проводить операцию в соответствии тем как обстановка рисуется "столичным властям".

[V41taz4r]

La_libre
Большая часть торговцев ушла в шторм благодаря стараниям Кальдмеера.
Вы ошибаетесь.

Я думала, мы разобрались с разведкой у побережья и выяснили, что винить Ледяного можно только в отсутствии послезнания.
С разведкой никто не разобрался, все остались при своём мнении. А у меня вопрос лично к вам - если Кальдмеер не смог обнаружить Альмейду. когда он находился от него в нескольких десятках километров, то какие претензии могут быть к стратегической разведке, которая искала его на расстоянии намного большем и которая на Земле в аналогичную эпоху, кстати, регулярно промахивалась и похлеще ?

В лучшем случае, увел бы за собой флот, бросив 20 тысяч человек на смерть вместе с кораблями. Чести ему это не сделало бы.
Кто то говорит о чести ? Естественно, чести не сделало бы, но флот бы он сохранил. А это главное.

[Dreamer]

А мы его, разве, начинали ?

Начинали, причем не сейчас, о том, что надо было "прорываться", вы уже раньше говорили. Но только без всякой конкретики. И сейчас снова вы выдали оценочное суждение без каких-либо обоснований.

Э, нет. Кальдмеер, безусловно в депрессии, но слабоумием он от этого страдать не стал. И слова его никто авторитетный не опровергает.

Э, да. Потому что депрессия прямо влияет на то, как человек оценивает окружающее, включая и свои поступки.
И напомните, если не трудно, кто из "авторитетных" слышал это и согласился?

UPD. По поводу депрессии - чтобы не быть голословным:
СПОЙЛЕРЫ

Пособие для пациентов:
"Что необходимо знать о депрессии?"
Составлено в Московском НИИ психиатрии МЗ РФ
    кандидат психологических наук А.Б. Холмогорова
    кандидат медицинских наук Т.В. Довженко
    кандидат психологических наук Н.Г. Гаранян

"Эмоциональные проявления:
...
...
 - чувство вины, частые самообвинения
 - недовольство собой, снижение уверенности в себе, снижение самооценки
...
..."
(http://www.medix.ru/depression.htm)

[La_libre]

Пожалуйста, аргументируйте. "Вы ошибаетесь" - не аргумент.
Кроме того, у меня нет претензий к стратегической разведке, ибо гайифская.

Трус сохранил бы флот, т.к. не попал бы в шторм и бросил бы умирать кучу народа. Это если бы он вообще этот флот за собой позвал бы. И если бы его выпустили с этим флотом, в чем я сомневаюсь.
Сколько жизней стоят 60 линеалов, раз это главное? Занимательная математика.

[V41taz4r]

Начинали, причем не сейчас, о том, что надо было "прорываться", вы уже раньше говорили. Но только без всякой конкретики. И сейчас снова вы выдали оценочное суждение без каких-либо обоснований.

Дример, мой обоснуй прост как огурец:
Кальдмеер сознательно ограничил себя в маневре и отдал инициативу противнику приняв решение оборонять десант. Десант он не сохранил. Следовательно, бросив десант и сосредоточившись на битве Кальдмеер десант бы опять же не сохранил, но результат по потерянным кораблям был бы по определению лучше.

Э, да. Потому что депрессия прямо влияет на то, как человек оценивает окружающее, включая и свои поступки.
Согласен. И вы сознательно исключаете один из самых вероятных вариантов - когда человек начинает в глаза резать правду-матку не взирая на лица и не боясь коли-либо обидеть ?

И напомните, если не трудно, кто из "авторитетных" слышал это и согласился?
Никто, насколько я помню. Но так же никто и не говорит о том, что Кальдмеер грамотно провёл сражение. Следовательно у нас есть только мнение Кальдмеера, который поддерживает именно меня 

СПОЙЛЕРЫ

UPD. По поводу депрессии - чтобы не быть голословным:
 - чувство вины, частые самообвинения
 - недовольство собой, снижение уверенности в себе, снижение самооценки

Где здесь слово "беспочвенные" ? Если убийце в обычном состоянии плевать на убитых, а во время депрессии он начинает мучится и раскаиваться в сделанном - то это тоже не считается ?