Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - V

[Иштван]

Ну времени то никакого из-за этого не давали, как погода позволила, так и ударили. А от Бешенного, видимо, до последнего ждали подлянки , вот и приходилось присматривать.

Раз ждали - так искать подлянку надо было не там, где светлее, а там, где ее очень удобно расположить противнику
Тут мы уперлись в оценки.
1. Либо других сил вражеского флота быть не может. У Вальдеса 21 вымпел, и ни кораблем больше, а М., П. и Г. ведут разведку "для галочки", пока основной флот не может выступить по причине погоды...
2. Либо всерьез допускается, что фокусник Вальдес может вытащить из своей адмиральской шляпы что-то, что не учли ни "светлые" головы в Эйнрехте, ни штаб Кальдмеера, ни ардорские лазутчики.
В случае 1 удивляет уверенность и то, что "отбывание номера" дозорными названо "залезли в каждую дырку". В случае 2 если уж начали искать, искать надо было серьезно.

Ну, тут все очень зыбко и субъективно, кто выдающийся, кто не очень. Но вот мне и он, и Альмейда не представляются гениями, опередившими время и двинувшими военно-морское дело вперед. А на своем уровне и для своего времени вполне приличные флотоводцы.

Субъективно, да. Так и тема такая. Объективно виновность Кальдмеера определить может эйнрехтский самый гуманный суд в мире
Исходя из других соображений, нежели мы здесь.

Альмейда как раз ловит момент, чтобы уничтожить вражеский флот в эскадренном сражении, то есть выполнить главную цель. Понятно, что это решение для него было очевидным (для кого-то было бы очевидным, что из Хексберга Вальдес уйдет либо на дно, либо с гордо поднятой головой и со шпагой, но без кораблей), но действия, которые привели к воплощению его в жизнь очень и очень впечатляют. Даже если не опередил, то выжал из уровня своего времени максимум.

[Уленшпигель]

1.Гарнизон, защищающий город, отличается от гарнизона, стоящего где-то в поле, и такие гарнизоны не всегда сдавались, что прикажете делать, если солдаты стоят до последнего?
Впрочем, я бы не сказала, что отпускать гарнизон не очень-то умно. Десант скоро пойдет на соединение с Бруно, ему партизаны в тылу не нужны.
2.Кстати, про гарнизон начали говорить вы. Я сказал всего лишь о том, что топить и захватывать корабли имеет смысл. И потери, если Кальдмеер действительно умелый флотоводец, будут минимальны.

1. Я сказал, если сдается и обсуждать то, что я мог бы сказать по вашему мнению в другом случае, я не буду.
2.А противостоят ему не Вальдес, а Винни Пух и Пятачок...
  А у Вальдеса есть линнеалы,
а на них есть пушки,
 а у пушек есть хорошо обученные комендоры...

[Cantor]

2. А у Кальдмеера тоже. И численное превосходство.

[Уленшпигель]

2. А у Кальдмеера тоже. И численное превосходство.

  Которое не избавит его от потерь. И нет маниакального желания поделать из своих пушек пышь-пышь... И чтоб кровищща, дым, грохот и прочие атрибуты успешного голливудского блокбастера...
 

[La_libre]

Альмейда как раз ловит момент, чтобы уничтожить вражеский флот в эскадренном сражении, то есть выполнить главную цель. Понятно, что это решение для него было очевидным (для кого-то было бы очевидным, что из Хексберга Вальдес уйдет либо на дно, либо с гордо поднятой головой и со шпагой, но без кораблей), но действия, которые привели к воплощению его в жизнь очень и очень впечатляют. Даже если не опередил, то выжал из уровня своего времени максимум.

А у Альмейды соберано оскорбили, мы же не знаем, как он поступил бы в том случае, если ему просто нужно отстоять Хексберг.

[Rochefort]

Концепция, конечно, ну очень простая, только вот сколько времени потребовалось для её выработки? Мне кажется, что это претензия типа "А почему он не Алва, почему свое время не опережает".

Прошу прощения у всех, кому не успел ответить... завтра тоже вряд ли получится, но потом я появлюсь внезапно, как Альмейда из Штернштайнена

Однако, мимо этой фразы я пройти не могу и пусть все дела горят синим пламенем.

Дример, когда полководцы советовали не рисковать вступать в сражение без веских причин (правильно, в общем, советовали), то они имели в виду сражение с противником, сопоставимым по силе. Вместо большого сражения как раз советовали пользоваться случаем, когда удается захватить отдельный отряд вражеской армии и задавить его числом.

Военно-морская мысль по началу следовала в кильваторе сухопутной (а вот это неправильно, потери в корабельном составе восполняются труднее), но с Вальдесом случай хрестоматийный - как раз тот, который считали грешным упускать самые осторожные полководцы.

[Dreamer]

1. Либо других сил вражеского флота быть не может. У Вальдеса 21 вымпел, и ни кораблем больше, а М., П. и Г. ведут разведку "для галочки", пока основной флот не может выступить по причине погоды...
2. Либо всерьез допускается, что фокусник Вальдес может вытащить из своей адмиральской шляпы что-то, что не учли ни "светлые" головы в Эйнрехте, ни штаб Кальдмеера, ни ардорские лазутчики.

С моей точки зрения, этим "либо-либо" выбор не ограничивается. Дриксы, в том числе с помощью М., П. и Г., облазивших окрестности, убедились, что других сил нет, с помощью расчетов - что их и дальше не будет, а теперь только стараются проследить, не выведет ли Вальдес часть кораблей из порта. И пока его вымпела обнаруживаются в Хексберг, никакой особой необходимости снова посылать людей на рожон не видно. Тут у нас разночтения в чем - к какому периоду относится пресловутое "облазили каждую дырку"? ИМХО, это имело место до 4-го числа, дальше только "нейтралы" в порт заглядывали.

Однако, мимо этой фразы я пройти не могу и пусть все дела горят синим пламенем.
...
...

Так не стоило вырывать одну фразу из контекста нашего с Иштваном разговора, и дела бы не пострадали.
Я ведь говорил об осознании и возможности применения кэртианскими моряками в тот период концепции завоевания господства на море в целом, а не брался разбирать конкретный эпизод с Вальдесом. Вообще-то, если ты еще не заметил, я этот момент уже довольно давно обсуждать перестал, ну и сейчас не обсуждаю, так что извини, спора здесь не будет.

[Vassa]

Но вы не волнуйтесь, все у Кальдмеера будет хорошо.

Вот не уверена. Судя по спойлерам, от него скоро близкие отвернутся и уплывут в Бирюзовые земли.

[Vieux Gogan]

По долгому размышелию, решил что Штерншвайнен - то, скорее - мыс, оконечность мыса, у которого дежурит пара не пускающих обшаривать дальше к Ардоре корветов, а там, за мысом - весь флот вдоль дикого бережка вытянулся в одну или в две линии, а не :

Вот эту картинку я когда-то уже размещала, но надо бы освежить для наглядности. Битва в книге прописана очень подробно и простора для фантазии практически не оставляет. 
 
СПОЙЛЕРЫ

КартаИзСоседнейТемы

Эрэа Yolka , если согласитесь, насчет мыса а не гавани - тем паче что на карте она НЕ  очень-то закрытая... может, со всем уважением, подправите? а то с ума сойдем "гадая про Штерштайнен

[Эlza]

Все-таки, если отключить послезнание, как нам настоятельно рекомендует эр Dreamer, вся операция была спланирована, исходя из ложных данных. Кальдмеер не искал Альмейду у Хаксберг. А разве он должен был? Он знал, что Альмейда на юге, потому что «разведка доложила точно», которая стратегическая. А основания у Кальдмеера ей не верить? Он адмирал, а не разведчик, и наверняка считает, что каждый должен заниматься своим делом: адмирал - воевать, разведка – добывать сведения.  Потому что в противном случае можно договориться и до того, что он мог бы сам быстренько смотаться на Марикьяре и лично посмотреть, там все-таки Альмейда или нет. Ну, чтоб уж точно убедиться, а то кто знает этих разведчиков, чего они там наразведывают. Воевать, правда, при таком раскладе некогда будет, ну да чем ради истины не пожертвуешь. И получается, Кальдмеер не нашел, и кругом виноват. А разведка накосячила, да и ладно. А почему ладно-то? Это вообще-то их хлеб. Их держат именно для того, и платят именно за то, чтобы, в частности, вот таких сюрпризов, как с Альмейдой дриксенские маршалы с адмиралами не получали. Разведка должна знать, кто, куда, чего и как, а маршалы с адмиралами эти сведения учитывают в разработке своих стратегий.  Итак, Кальдмеер не искал Альмейду, а вел, что называется, разведку на местности перед предстоящей битвой. И то, что он не наткнулся на Альмейду, возлагает на него целиком и полностью вину за проваленную операцию? Значит, разведка Кальдмеера должна была бесконечно долго промышлять в чужих территориальных водах: вдруг что интересное пропустим, ища то, не знаю что (потому что сюрпризов от Вальдеса, которые, собственно, и искали, не нашли). А стратегическая разведка всего лишь наслушалась трепа фельпских моряков и радостно понеслась докладывать, что Альмейда на юге. Не маловато для принятия судьбоносного решения? Они-то не должны были эти слухи перепроверить? И кого в таком случае стоить винить в предрасположенности к интригам? Может, разведка так скоро свернула свою деятельность, потому что ей не терпелось обрадовать сторонников "повоевать" сведениями, которые они хотели услышать? Или все-таки перепроверили и действительно убедились, что Альмейда на юге? Тогда стоит признать, что Талиг дриксов именно переиграл. А Кальдмеер, который не Алва, не смог ничего сделать в невыгодных для него условиях. Только вину за это поражение нужно  распределить, а не вешать на него абсолютно всех собак.

[La_libre]

В защиту несчастной стратегической разведки: емнип, Альмейда на юге то все таки побывал, только не стал готовиться к войне с бордонами, а понесся на помощь Вальдесу. Как замечал Рокэ - главная война развернется на севере, а не на юге. Хотя по дезе, он готовится к знакомству с дожами. Это если я правильно поняла и запомнила то, что прочитала -_-.
Все-таки фельпцы - лишнее подтверждение, но готовить операцию на основе трепа уже в Хексбергских трактирах очень поздно, а разведку проводили раньше. К тому же, гнать лазутчиков на Марикьяре опять же несколько поздно, если даже закрыть глаза на то, что это несколько сложно по очевидным причинам.

[Dreamer]

Дример

13 О.М. - шван стихает, Олаф выводит флот из Метхенберга

А вот здесь вопрос в том, сколько времени занимает путь от Метхенберг до Хексбергского залива? Мне кажется, что если бы фрегаты "помаячили" перед талигойцами совсем уж вечером, то никто бы не взвывал от разочарования - ждали бы до утра.

Я прошу прощения, прозевал этот вопрос в общей массе постов.
Мне так представляется, что в зависимости от обстоятельств - сутки-двое, в особо неблагоприятных случаях и больше. Одиночный быстроходный корабль пройдет его быстрее, чем сборище разномастных торговцев, да плюс ветер влияет. А что до фрегатов, так им же не обязательно было выходить вместе с основным флотом, они вполне способны действовать автономно. Послали их на сутки-другие раньше, когда грядущая перемена погоды стала очевидной, и все. 

[Эlza]

В защиту несчастной стратегической разведки: емнип, Альмейда на юге то все таки побывал, только не стал готовиться к войне с бордонами, а понесся на помощь Вальдесу. Как замечал Рокэ - главная война развернется на севере, а не на юге. Хотя по дезе, он готовится к знакомству с дожами. Это если я правильно поняла и запомнила то, что прочитала -_-.
Все-таки фельпцы - лишнее подтверждение, но готовить операцию на основе трепа уже в Хексбергских трактирах очень поздно, а разведку проводили раньше. К тому же, гнать лазутчиков на Марикьяре опять же несколько поздно, если даже закрыть глаза на то, что это несколько сложно по очевидным причинам.

Раньше или позже, разведка купилась на Альмейду на юге. На юге его видеть могли, а как он понесся на помощь Вальдесу - уже нет. Выходит, переиграли. И кто тогда виноват? И потом, зачем гнать лазутчиков на Марикьяре, если там рядышком союзники гайифцы, которые, кстати на дезу и купились, а потом ее благополучно слили дрискам. Поверили все, а из флота вон надо гнать одного Кальдмеера? Всех тогда надо, чтоб не были такими легковерными.

[La_libre]

Не факт кстати, что Гайифа поверила дезе. Помнится, кто-то из персонажей говорил, что Гайифа пыталась стравить Талиг и Дриксен на севере...
По части благополучного слития информации Дивином согласна, как, впрочем, и со всем остальным.
Кальдмеер невиновен, имхо, как минимум по части кривой разведки...

[Иштван]

Только вину за это поражение нужно  распределить, а не вешать на него абсолютно всех собак.

А распределение оно такое, что основную долю всегда получает командующий. Это все-таки вооруженные силы, а не кухонный дискуссионный клуб о проблемах обустройства страны 

Он адмирал, а не разведчик, и наверняка считает, что каждый должен заниматься своим делом: адмирал - воевать, разведка – добывать сведения.

То есть занимаясь "своим делом" он пренебрегает боевым и тыловым обеспечением своего объединения, потому что "его дело воевать"?
Если он таков как Вы говорите, мне жаль дриксенский флот.

Потому что в противном случае можно договориться и до того, что он мог бы сам быстренько смотаться на Марикьяре и лично посмотреть, там все-таки Альмейда или нет. Ну, чтоб уж точно убедиться, а то кто знает этих разведчиков, чего они там наразведывают.

При чём тут это?

А основания у Кальдмеера ей не верить?

1. Неадекватность имеющихся у неё средств передачи информации задачи своевременной доставки этой информации.
2. Неадекватность её личного состава. Про это он мог и не знать. Но учитывая специфику, думаю, подозрения были у многих.