И опять Джастин - II

[Уленшпигель]

Тело никто не прятал. Смерть была именно плохой, но если верить Валентину, то  Джастин именно не хотел мести убийце и поэтому научил Валентина, как его(выходца) остановить.

[Nicael]

— Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог. (с)

То есть, Юстиниан не просто пришел погостить, а забрал бы своего убийцу, если бы Валентин не "помог". Насколько я понимаю, это означает, что убийца был виновен в осуществленном и гнусном замысле по отношению к Юстиниану.

При всем моем уважении к Валентину, я думаю, что есть некоторая вероятность, что он Джастина не совсем правильно понял. Выходцы же вообще очень туманно выражаются. Сами мы сделать какие-то выводы не можем, поскольку Валя никогда Джастина не цитирует, а рассказывает о нем своими словами, то есть дает уже свою интерпретацию событий. А той ночью он явно был не в самом спокойном состоянии духа... Вдруг Джастин не смог понятно объяснить, что пообещал кому-то "обязательно встретиться", и Валентин, который знал, что выходцы приходят за убийцами неправильно подумал, что человек  про которого Джастин говорит, что "должен  к нему прийти,  но которого любит, и поэтому приходить не хочет" - убийца? Это объяснение из разряда "например".

Тело никто не прятал. Смерть была именно плохой, но если верит Валентину, то  Джастин именно не хотел мести убийце и поэтому научил Валентина, как его(выходца) остановить.

Но ведь мы, читатели, не знали, где и в каком виде нашли тело до последнего спойлера, поэтому несколько лет назад были и весьма экзотические версии. Думаю, Вы сами помните. 

[Лань с клыками]

По-поводу кровной клятвы как причины возвращения. А не мог ли Джастин, подобно Дику, отдать и горячую, и холодную кровь? Холодная вернула, к тому, кому отдал горячую, шел? Правда, тогда Джастин получается предателем? Или нет? Если предал тот, кому была отдана горячая, и Джастин, в свою очередь, от него отрекся?
Нет, что-то я уже совсем брежу...

При всем моем уважении к Валентину, я думаю, что есть некоторая вероятность, что он Джастина не совсем правильно понял. Выходцы же вообще очень туманно выражаются.

Да, трудности перевода имеют место быть, хотя Валентин в том, что говорил о целях возвращения Джастина, казался достаточно уверенным. И Джастин ведь сумел объяснить ему, как упокоить выходца, а Валентин смог его понять. Думаю, и зачем - тоже смог.

[Dolorous Malc]

При всем моем уважении к Валентину, я думаю, что есть некоторая вероятность, что он Джастина не совсем правильно понял.

Есть, и достаточно большая. Но: если Джастин пришёл просто повидаться, а не убивать, становится непонятно, зачем он захотел, чтобы его упокоили? Тот самый Джастин, которого Алва от идеи самоубийства отвадил очень крепко? Тут нужна веская причина.

[Скарапея]

При всем моем уважении к Валентину, я думаю, что есть некоторая вероятность, что он Джастина не совсем правильно понял.

Но все же Джастин попросил помочь. Мне кажется, Валентин понял правильно: любил убийцу, поэтому уводить не хотел, предпочел вторую смерть. Однако убийца, которого Джастин любил, не обязательно тот, кто спустил курок или отдал приказ. А если речь о том, из-за кого Джастина убили?
Меня смущают то, что по словам Валентина, Ангелика Придд хотела, чтобы правда о смерти старшего сына была обнародована.

[Holiday]

Но: если Джастин пришёл просто повидаться, а не убивать, становится непонятно, зачем он захотел, чтобы его упокоили? Тот самый Джастин, которого Алва от идеи самоубийства отвадил очень крепко? Тут нужна веская причина.

 Потому, что вторая смерть Джастина, это не самоубийство, а жертва. Вероятно, выходцу по холоду трудно сопротивляться обязанности увести своего убийцу, и рано или поздно своя воля может дать слабину. Он умирает, чтобы мог жить тот, кого он не хочет уводить.

[Лань с клыками]

Меня смущают то, что по словам Валентина, Ангелика Придд хотела, чтобы правда о смерти старшего сына была обнародована.

Мне кажется, здесь не обязательно в наличии криминал, она могла просто хотеть не скрывать, что ее сын был убит, а предать это огласке и добиться расследования. Вальтер же по неизвестным причинам предпочел все замять.

[Nicael]

Но все же Джастин попросил помочь. Мне кажется, Валентин понял правильно: любил убийцу, поэтому уводить не хотел, предпочел вторую смерть. Однако убийца, которого Джастин любил, не обязательно тот, кто спустил курок или отдал приказ. А если речь о том, из-за кого Джастина убили?
Меня смущают то, что по словам Валентина, Ангелика Придд хотела, чтобы правда о смерти старшего сына была обнародована.

Ну я не просто так вспоминала сказочки о мертвом госте с порой неожиданным для всех участников печальным финалом. Согласитесь, что не любой человек сможет спокойно поболтать с мертвым без  истерик, обмороков  и прочих отрицательных последствий для своего здоровья. Итак, Джастин пообещал кому-то обязательно прийти в гости, и он теперь не может самостоятельно отказаться от этого визита. При этом не обязан этого человека увести или убить. Но теперь он вдруг соображает, что мертвый гость того человека, любимого человека, мягко говоря, не порадует, а напугает или вызовет отвращение. Предположим, что это Катари, а Джастин вспомнил, что у ее больное сердце. Или мама.
Это может быть достаточной причиной, чтобы захотеть избегнуть визита даже ценой свой второй смерти?

По поводу желания Ангелики сказать правду, и запрете Вальтера это делать, я повторю пока то, что уже писала на одном из предыдущих витков дискуссии. Допустим, ее "правда" - это примерно тот самый спойлер  (тогда его еще не было, имеется в виду просто обстоятельства, при которых найдено тело) и кто убил и почему она не знает. Тогда, увы, по смыслу эта правда будет звучать так: "В наш родовой замок проник  неизвестный, убил нашего наследника и сбежал, не оставив следов. Мы понятия не имеем, кто и зачем это сделал." А Вальтер вполне логично возразил, что этой правде никто не поверит. 

Кстати, если я не ошибаюсь, Валентин не говорил, что Джастин объяснил ему, как упокоить выходца уже будучи выходцем. Типа ему самому это при жизни неоткуда было знать и тем более незачем говорить об этом с младшим братом. И именно то, что Джастин смог объяснить, а Валентин понять используется как основное доказательство, что выходцы все же могут понятно изъясняться, если постараются.  Но, например, Джастин с юности любил читать старые книги, а потом пересказывать младшим братьям... Или про родную кровь рассказал Джастину Алва в Торке в порядке светской беседы вечером у камина, а Валентин в первый же день успел спросить у Джастина, мол вы с Алвой только о войне разговаривали или как. А Джастин успел ответить, что или как, например... То есть могут быть варианты.

А еще, по-моему, считается само собой разумеющимся, что Валентин не сказал никому из домочадцев о последнем визите Джастина. Но это тоже только предположение, Валя это никак не комментировал. А здесь тоже можно "повертеть". Допустим, Вальтер не убивал сына услышал рассказ о выходце и пришел к тому же выводу, что и Валентин - что убийцей может быть только член семьи. Поэтому постарался "не выносить сор из избы". Он также мог решить уважить последнюю просьбу сына - не наказывать убийцу.


Это все очень хлипко, просто можно попробовать подумать в этом направлении. Я сама из этого ничего разумного не вывела, просто обращаю внимания, что некоторые факты, считающиеся очевидными, на самом деле матчастью не подтверждены.

[Лань с клыками]

Кстати, если я не ошибаюсь, Валентин не говорил, что Джастин объяснил ему, как упокоить выходца уже будучи выходцем. Типа ему самому это при жизни неоткуда было знать и тем более незачем говорить об этом с младшим братом. И именно то, что Джастин смог объяснить, а Валентин понять используется как основное доказательство, что выходцы все же могут понятно изъясняться, если постараются.  Но, например, Джастин с юности любил читать старые книги, а потом пересказывать младшим братьям... Или про родную кровь рассказал Джастину Алва в Торке в порядке светской беседы вечером у камина, а Валентин в первый же день успел спросить у Джастина, мол вы с Алвой только о войне разговаривали или как. А Джастин успел ответить, что или как, например... То есть могут быть варианты.

Не похоже:

— Ваш брат не пытался увести вас за собой?
— Он хотел, чтобы я жил, и я был не причастен к его смерти. Тем, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.

Все в одном флаконе. Получается естественная цепочка: Валентин упоминает о том, что сумел помочь баронессе Сакаци благодаря сведениям, которые получил от Джастина, не желающего никого уводить.

По поводу желания Ангелики сказать правду, и запрете Вальтера это делать, я повторю пока то, что уже писала на одном из предыдущих витков дискуссии. Допустим, ее "правда" - это примерно тот самый спойлер  (тогда его еще не было, имеется в виду просто обстоятельства, при которых найдено тело) и кто убил и почему она не знает. Тогда, увы, по смыслу эта правда будет звучать так: "В наш родовой замок проник  неизвестный, убил нашего наследника и сбежал, не оставив следов. Мы понятия не имеем, кто и зачем это сделал." А Вальтер вполне логично возразил, что этой правде никто не поверит. 

Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили.

[Лань с клыками]

А еще, по-моему, считается само собой разумеющимся, что Валентин не сказал никому из домочадцев о последнем визите Джастина. Но это тоже только предположение, Валя это никак не комментировал. А здесь тоже можно "повертеть". Допустим, Вальтер не убивал сына услышал рассказ о выходце и пришел к тому же выводу, что и Валентин - что убийцей может быть только член семьи. Поэтому постарался "не выносить сор из избы". Он также мог решить уважить последнюю просьбу сына - не наказывать убийцу.

Мне кажется, они могли думать друг на друга даже если Валентин ничего не сказал. Валентин и сам судит по косвенным уликам, Вальтер тоже мог построить свою логическую цепочку, основываясь на каких-то моментах, случайных ли кем-то намеренно сфабрикованных, которые могли быть истолкованы против того или другого члена семьи. В результате могло случиться так, что Придды молчат как спруты, покрывая друг друга, а кто-то стоит в стороне, потирает рук и посмеивается.

[Sorry]

Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили.

И возможно, кто-то  даже специально слухи распускал по всему свету, что Джастина убила его семья.

СПОЙЛЕРЫ

Королева немного поколебалась, но все же договорила:
— Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?
— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать(...)Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться…

"За роялем всё то же".

[Лань с клыками]

Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили.

Королева немного поколебалась, но все же договорила:
— Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?
— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать(...)Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться…

Эту фразу, ЕМНИП, толковали по-разному. Если это был намек на Валентина, то - увы - Окделл его благополучно проворонил. Бедный, такое лакомое обвинение в адрес подлого Спрута пропало...

По поводу желания Ангелики сказать правду, и запрете Вальтера это делать, я повторю пока то, что уже писала на одном из предыдущих витков дискуссии. Допустим, ее "правда" - это примерно тот самый спойлер  (тогда его еще не было, имеется в виду просто обстоятельства, при которых найдено тело) и кто убил и почему она не знает. Тогда, увы, по смыслу эта правда будет звучать так: "В наш родовой замок проник  неизвестный, убил нашего наследника и сбежал, не оставив следов. Мы понятия не имеем, кто и зачем это сделал." А Вальтер вполне логично возразил, что этой правде никто не поверит.   

Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили.

Продолжая собственную мысль. Я согласна с высказываемым ранее мнением, что такая глупая "отмазка", не соответствующая уму герцога Вальтера как мы его себе представляем, говорит в пользу того, что он не виновен в смерти Джастина (можно было его смерть организовать так, что под семью не подкопаешься), но покрывает или считает, что покрывает кого-то из своих.

[Скарапея]

Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили.

Королева немного поколебалась, но все же договорила:
— Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?
— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать(...)Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться…

Эту фразу, ЕМНИП, толковали по-разному. Если это был намек на Валентина, то - увы - Окделл его благополучно проворонил. Бедный, такое лакомое обвинение в адрес подлого Спрута пропало...

Сперва проворонил, а потом и сам додумался: "Убил ли Валентин брата, чтобы занять его место, или стал наследником, благодаря убийству" - вывод: подлый Спрут! Не помню откуда, но такие размышления у Окделла были (кажется в ЛП ). И о том, что Валентин - один вышел из Багерлее - это ж подозрительно, наверняка, семью сдал! В этом его и Альдо поддержал.

По поводу желания Ангелики сказать правду, и запрете Вальтера это делать, я повторю пока то, что уже писала на одном из предыдущих витков дискуссии. Допустим, ее "правда" - это примерно тот самый спойлер  (тогда его еще не было, имеется в виду просто обстоятельства, при которых найдено тело) и кто убил и почему она не знает. Тогда, увы, по смыслу эта правда будет звучать так: "В наш родовой замок проник  неизвестный, убил нашего наследника и сбежал, не оставив следов. Мы понятия не имеем, кто и зачем это сделал." А Вальтер вполне логично возразил, что этой правде никто не поверит.   

Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили.

Продолжая собственную мысль. Я согласна с высказываемым ранее мнением, что такая глупая "отмазка", не соответствующая уму герцога Вальтера как мы его себе представляем, говорит в пользу того, что он не виновен в смерти Джастина (можно было его смерть организовать так, что под семью не подкопаешься), но покрывает или считает, что покрывает кого-то из своих.

Однако Валентин считает, что он виновен. Возможно, ошибочно, но считает.
Есть у меня смутное ощущение, что "правда" Ангелики - не таинственное убийство. Тогда бы Вальтер проводил расследование, пусть, неофициально, но свои знали бы. Даже если бы тогда Валентин был не в курсе (молод еще, в Лаик), он узнал бы после того, как стал герцогом Приддом. А он считает, что убийство санкцианировано отцом.
Выше было высказано мнение, что смерть Джастина связана с псевдо-Ирэной Альт-Вельдера. По-моему, это логично. Есть проклятие, которое в моей крови, есть несчастья, которые были и есть смерть Джастина. Очень хочется все это соединить в  цельное полотно. Быть может, Джастин разбудил нечто, и его убили, предотвращая настоящий ужас, а Ангелика хотела раскрыть правду о том, что ее сын был убит не потому, что покрыл себя позором, а по, действительно, важной причине?

[Sorry]

Сперва проворонил, а потом и сам додумался

Тоже ищу цитату и не могу найти...

Кстати, меня озадачивало, что рассказ о Джастине и картине позволяет Эстебану в одинаковой мере навязать дуэль и Ричарду, и Валентину, а про навязывание Эстебаном дуэли Валентину ничего не известно.
То ли Эстебан даже не пытался, то ли Катарина предупредила Валентина, как Штанцлер Ричарда, и он, в отличие от Ричарда, от Эстебана уберегся...

По поводу желания Ангелики сказать правду, и запрете Вальтера это делать,

Можно сыграть в Премудрого Домециуса с самым экзотическим выводом.

Когда барон Райнштайнер опрашивает Валентина об обстоятельствах гибели Джастина и происхождении порочащих его память слухов, Валентин подтверждает слухи об убийстве, но о самих слухах молчит, и вообще не может сказать о королеве ни одного худого слова. Даже под пытками.

Валентин и Ангелика считали убийцами Джастина его отца и дядю и возмущены требованием это скрывать?
Возможно, Катарина предложила им помощь в распространении правды.
И распространяет... Прибавив без ведома Приддов историю с Алвой, Марком, Лаконием и намеками на Валентина.

[Лань с клыками]

Сперва проворонил, а потом и сам додумался: "Убил ли Валентин брата, чтобы занять его место, или стал наследником, благодаря убийству" - вывод: подлый Спрут! Не помню откуда, но такие размышления у Окделла были (кажется в ЛП ). И о том, что Валентин - один вышел из Багерлее - это ж подозрительно, наверняка, семью сдал! В этом его и Альдо поддержал.

Однако, мне кажется, Ричард должен был по изначальному замыслу проявить к этому моменту куда больше внимания, чем проявил.

Однако Валентин считает, что он виновен. Возможно, ошибочно, но считает.
Есть у меня смутное ощущение, что "правда" Ангелики - не таинственное убийство. Тогда бы Вальтер проводил расследование, пусть, неофициально, но свои знали бы. Даже если бы тогда Валентин был не в курсе (молод еще, в Лаик), он узнал бы после того, как стал герцогом Приддом. А он считает, что убийство санкционировано отцом.

Вот как раз в случае, если Вальтер уверен в виновности определенного члена семьи, но не желает его сдавать, расследования он проводить и не будет, даже втихую. Он ведь уже считает, что знает. Опять вспоминаются "Пять поросят" Агаты Кристи: старшая сестра, обвиненная в убийстве своего мужа, ни слова не говорит на суде в свое оправдание и идет на казнь, потому что считает, что убийца (по недомыслию юности) - ее тринадцатилетняя сестра (перед которой старшая еще и считает себя виноватой), так как видела, что та что-то подливала в бутылку с пивом, которое выпил муж. То, что это была всего лишь валерьянка, а отравлен он был раньше совершенно посторонним человеком, ей в голову не пришло, а младшей не пришло в голову, что сестра ее подозревает и защищает. Ничего невероятного.