И опять Джастин - II

[Беатриса дИрсон]

Навскиду я не процитирую, но вспоминается два момента, когда Валентин говорит о матери. Первый уже упомянули выше (там он отвечает Райнштайнеру, но там неясно, почему это у Валентина вызывает затруднения); второй - это его разговор с Мэллит. Валентин там говорит, что не смог спасти свою мать. Разумеется, тоже без подробностей. От чего или кого надо было её спасать, и мог ли он это сделать в принципе - непонятно. Но Мэллит не отмечает никаких заметных затруднений в его словах. Может быть, это потому, что он сам об этом сказал, и не боялся случайно проговориться. Мэллит не стала бы его допрашивать или пытаться вызнать его семейные тайны.

ИМХО, хочется заметить, что он нормально говорит о матери, о ее смерти, не упоминая смерти Джастина. С матерью затруднения возникают в разговоре о брате, и это должно быть связано, есть, о чем подумать.

[prokhozhyj]

От чего или кого надо было её спасать, и мог ли он это сделать в принципе - непонятно.

А чего тут непонятного? Мы же вроде бы знаем, как и почему она погибла?

[Northie]

Стало быть, я где-то пропустил. Первый раз читаю, причём всю серию разом, так что, если об этом говорилось - значит, я или забыл, или не заметил чего-то

[prokhozhyj]

Стало быть, я где-то пропустил. Первый раз читаю, причём всю серию разом, так что, если об этом говорилось - значит, я или забыл, или не заметил чего-то

Была там Большая Чистка...

[Dama]

но к Мэллит выходец явился месяц спустя и, что характерно, не в Олларии, из которой Цилла выжила всех выходцев, а в замок, находящийся в нескольких днях пути от неё.

Ночь с 19 на 20 Зимних Скал: "– Ты… – У камина встает кто-то в плаще и шляпе, руки скрещены на груди, лица не видно. – Ты…"  Всегда думала, что это Удо. да и 16 дней после смерти как раз..

Может быть и так, ведь в этот момент Мэллит лишилась девственности, что, видимо, нарушило её целостность как Щита. Но это было лишь видение, а приблизиться к ней и тем более увести её выходец (если это был он) не смог. Не исключено, кстати, что возможность этого видения была обусловлена поддержкой "лунного мертвеца", в котором угадывается враждебный Королеве холода Айнсмеллер.

Стоп, если "выходцы забывают имена живых", то зачем Алва поменял имя Герарду? Все тут как-то решили, что для защиты, но ведь он поменял только имя?

Ну, не то чтобы полностью забывают - Арамона помнит и Паоло с Германом тоже, это Зоя не может никого назвать. Но смена имени - это смена судьбы, а в случае, когда её используют как средство защиты от выходца, она равносильна отречению от родства. Зоя Луизе тоже рекомендовала замужество или монастырь, что в обоих случаях означало и смену имени.

[Nicael]

От чего или кого надо было её спасать, и мог ли он это сделать в принципе - непонятно.

А чего тут непонятного? Мы же вроде бы знаем, как и почему она погибла?

Насколько я помню, не совсем. После того, как им продемонстрировали пытки, ее нашли в камере в Багерлее мертвой, без видимых признаков насилия.  М&К (по их словам) сочли, что она покончила с собой, что у нее был яд, который не нашли при обыске или же яд ей передал кто-то из подкупленного персонала тюрьмы.
Так что в принципе возможны варианты... Например, что Валентин знал про яд и теперь думает, что должен был попытаться ее отговорить. Или даже "сдать" ее, сделать так, чтобы яд отобрали. Или вообще порция яда  (на 1 человека) была изначально у Валентина, и тогда отдать его матери казалось хорошим решением...

[Nicael]

А Цилла в Багерлее разве в двери стучала? Или крепостные ворота...

Цилла в Багерлее вообще не стучала. Она под окном Луизы шумела, Луиза выглянула и ее увидела.
Похоже, что территория за забором домом еще не считается. Цилла была внутри крепостной ограды, но снаружи здания. Может она в двери, кстати,  и постучала,  вот только охрана  спала, а Луиза этого и слышать не могла. Вот и пример - "высвистеть" в окно "клиента" выходец может попытаться, а вот клиент может и не выйти по независящим от него причинам. Луизе помешали решетки.
Так Луиза дама любопытная и вообще иногда щеголяет мещанскими замашками в пику матери. А кто-то другой может вообще не выглянуть в окно на шум.

Зоя без помехи входила и в Надор, и в Хандаву, и в трактир, где ночевал Ричард. Приглашение ей было нужно для того, чтобы войти непосредственно в комнаты тех людей, с кем она хотела встретиться. Думаю, что и Джастин-выходец пришёл прямо к комнате Валентина. 

И каждый раз есть "но..." . Немного не "эталонные" случаи. Полного свода правил и ограничений мы не знаем, так что приходится домысливать. Помнится, высказывалось предположение, что Зоя могла войти в Надор, потому что с замка перед гибелью уже снялась вся защита, она сама что-то в этом роде и сказала (как всегда туманно). И что в трактир каждый может зайти без приглашения, в том числе и мертвый.   Дик не был хозяином в особняке Алва... Вот с Хандавой проблемно... Но там как раз был большой прием гостей, так что если приглашение было сформулировано как-то общо типа "все соседи", тоже формально можно было б воспользоваться... 

[Dama]

Вот с Хандавой проблемно...

В Хандаве была "дурная смерть", Матильда это увидела, когда Алва с Марселем уходили.

[Nicael]

Вот с Хандавой проблемно...

В Хандаве была "дурная смерть", Матильда это увидела, когда Алва с Марселем уходили.

То есть Вы считаете, что в подавляющем большинстве случаев выходцу нужно приглашение в здание, но с некоторых зданий защита снята? В частности с тех, в которых случилась "дурная смерть"? В них в любую ночь без приглашения может впереться любой выходец, просто открыть дверь и войти, и никакая рябина под порогом  не поможет.
Типа, за кем "охотятся" не следует останавливаться на ночь в определенных местах?

Да понимаю я, что постановка вопроса о социальной несправедливости в плане защиты от мести с того света какая-то комедийная, но ведь действительно у выходцев есть проблема с посещением.  Невинные слуги непробудно спят, хозяин особняка в своей спальне  не слышат стук в дверь, а если и что-то услышит не факт, что пойдет выяснять в чем дело. И не факт что высунется в окно на Выходи, подлый трус шум. И не во всякое окно можно вылезти...

[prokhozhyj]

 Nicael, а кто сказал, что выходцам легко?

[Dama]

В Хандаве была "дурная смерть", Матильда это увидела, когда Алва с Марселем уходили.

То есть Вы считаете, что в подавляющем большинстве случаев выходцу нужно приглашение в здание, но с некоторых зданий защита снята? В частности с тех, в которых случилась "дурная смерть"? В них в любую ночь без приглашения может впереться любой выходец, просто открыть дверь и войти, и никакая рябина под порогом  не поможет.
Типа, за кем "охотятся" не следует останавливаться на ночь в определенных местах?

Видимо, так. За виновником своей смерти выходец приходит без приглашения - Герман за Арамоной, Удо за Мэллит, которую принимает за Альдо: "Ты можешь не звать, но я войду". В Надор Зоя вошла через "смерть подлеца" - там у кузницы, по её словам, "брат убил брата", а затем Луиза пригласила её в свою комнату, куда та сама войти не могла. В Хандаву Зоя тоже попала через место убийства - в замковом коридоре кого-то зарезали на глазах у казара, видимо, по его приказу, а затем она - уже по приглашению - вошла в комнаты Алвы. В Найтоне та же Зоя входит через сарай, в котором изнасиловали и убили девушку, но чтобы войти в дом, ей уже нужно приглашение. И, наконец, в ставке Ноймаринена Луиза уже сознательно выбирает дом, в котором произошло убийство, именно для того, чтобы Зоя могла в него войти.

Интереснее с Ричардом - прямо в его спальню без приглашения являются сначала Паоло, затем Герман и наконец Арамона, то есть в захваченном им не по праву доме у него перед выходцами нет защиты, и только в трактире Зоя вновь требует от него приглашения.

Да понимаю я, что постановка вопроса о социальной несправедливости в плане защиты от мести с того света какая-то комедийная, но ведь действительно у выходцев есть проблема с посещением.  Невинные слуги непробудно спят, хозяин особняка в своей спальне  не слышат стук в дверь, а если и что-то услышит не факт, что пойдет выяснять в чем дело. И не факт что высунется в окно на Выходи, подлый трус шум. И не во всякое окно можно вылезти...

Думаю, тот, кто должен услышать выходца, так или иначе его услышит. Выходцы ведь способны перемещаться и обычным способом, Арамона вон даже верхом. И если дом не защищён специально, то они, вполне возможно, могут дойти до того помещения, в котором находится нужный им человек, но перешагнуть порог могут только с его позволения. Луиза и Арамону и Зою (в Найтоне) встретила у входной двери, а в Олларии Арамона едва не вошёл через слуховое окно, когда Луиза с мальчиками была на чердаке. Ну и, в конце концов, времени у них достаточно, могут и выждать, и подстеречь. 

[Nicael]

У меня некоторое время назад возникли очередные идеи по поводу смерти Джастина. Не полностью законченная теория,увы, без имени убийцы, а только некоторые соображения на тему "почему выходец", правда, эрэа Dama их уже частично в другой теме покритиковала. А вчера мне пришло в голову еще и как можно "использовать" предполагаемое письмо, написанное Катари. Правда получается, что это два различных независимых куска, их можно рассматривать по-отдельности. В общем, версия №, уж и не помню какая
Для начала: сейчас я думаю, что Вальтер Придд не был виновен в смерти Джастина, на это я и в "тотализаторе" ставила. При этом "фаворита" на место настоящего убийцы у меня нет. А вот теперь я думаю, а может действительно -  несчастный случай? Чтобы пасть жертвой несчастного случая на охоте вовсе не обязательно в тот момент иметь при себе ружье и охотиться самому, достаточно, чтобы рядом был другой раздолбай с ружьем.

Спойлер из 40 новогодних:
СПОЙЛЕРЫ

"Юстиниана убили в прилегающем к внешней стене углу парка неподалеку от калитки, ведущей в обширную березовую рощу. Видимо, граф Васспард выходил, потому что его сапоги были в грязи, а садовые дорожки посыпаны гравием. Впрочем, ночью было не до поиска следов, а к утру дождь от них ничего не оставил. Наследника Приддов застрелили. Пуля вошла в спину и вышла через грудь, смерть, судя по всему, наступила мгновенно."

Неясно, кто кому это говорит, и насколько это достоверная информация, но предположим, что все правильно. Честно говоря, у меня сразу возникла ассоциация с "Собакой Баскервилей", но я не знала, что с ней дальше делать. А вчера вдруг подумала, что все правильно, калитка в углу сада в сумерках - хорошее место, чтобы договориться о встрече возле нее с кем-то, кто должен прийти снаружи. А мы раньше гадали, как это Катари пишет Джастину в Васспард, если Джастин служит в Торке... А допустим, Катари узнает, что Джастин едет в отпуск домой. Как узнает? Да не думаю, что это была великая тайна. Та же Ангелика Придд при Луизе была фрейлиной королевы, так что скорее всего она была фрейлиной и при жизни Джастина. Она тоже должна поехать в родовой замок на семейное сборище, заранее предупреждает об этом и королеву и "коллег", и между делом замечает, что старший сын тоже будет. Катари пишет Джастину письмо и отправляет курьером в Васспард, с расчетом, что он получит его сразу по приезде. Курьер не ломится в главные ворота, а либо передает через слугу просьбу для молодого господина выйти (в конце концов Джастин совершеннолетний и не девица, никому давать отчет в своих действиях не обязан, поэтому слуга именно бегом передаст а не побежит ябедничать старшему хозяину) либо, что еще более вероятно, курьер уже "отловил" Джастина, на подъезде к замку, передал письмо, и они условились о встрече вечером для передачи ответа. Не, пожалуй, что курьер почему-то решил Джастина застрелить - это маловероятно. А вот что по случаю плохой погоды в березовой роще кто-то "левый" браконьерничал на кого-то крупнее зайца (на птицу и зайца все же обычно с дробью ходят)...(Какие у Талиге "лесные законы" у нас информации нет, и можно ли местным поселянам шастать по роще возле герцогского замка с ружьем мы не знаем, но если аналогичные земным - то нельзя. Поэтому "браконьерничал".)  Если Джастина поджидали с целью убить, то они должны были прятаться достаточно близко, а вот если речь идет о случайном выстреле, то стрелок мог быть метров за 200 или даже немного больше. Убойная дальность больше прицельной в разы, особенно если ружье дешевенькое, старое, разболтанное. Опять же, мы не знаем, из какого материала ограда и калитка, но весьма вероятно, что хотя бы калитка решетчатая. Значит так, Джастин вышел за калитку, запачкав сапоги, передал курьеру ответ для Катари, курьер уехал, Джастин не торопясь вернулся в сад. Сумерки, дождик, кусты, деревья... Прячущийся в лесу браконьер его, разумеется, не видит.   Он спокойно стреляет в какую-то дичину в сторону замка и дороги, промахивается, и по роковой невероятной случайности (С) пуля минует все деревья, проходит сквозь решетку и убивает Джастина. Потом, если и пошли разговоры, стрелку и в голову может не прийти, что это он ухитрился убить человека за оградой на таком расстоянии. Оно для ПРИЦЕЛЬНОГО выстрела нереальное. Еще один вариант - кто-то баловался с ружьем в самом замке и пальнул в окно, и опять же не сознался, ибо не сообразил. В замке наверняка же тогда и младшие детишки были...
Короче, несчастный случай, письмо Катари "причем", но только фактом своего существования, а не содержанием.
Кстати, с Конан-Дойлом есть еще одна ассоциация - рассказ "Загадка Торкского моста", где вот также в тихом уединенном уголке найден застреленный человек. Оружия рядом не обнаружено, значит убийство. Оказалось - самоубийство, а оружие выброшено в реку с помощью хитрой приспособы, чтобы подставить врага. Но провернуть такую (именно такую!) штуку в саду, с ружьем и пулей в спину у Джастина ИМХО не получилось бы. Так что идея, что это все же самоубийство, кажется мне невероятной. Хотя самоубийство и подходит под определение "дурная смерть".
Главный аргумент против несчастного случая - это то, что Джастин стал выходцем. Смерть конечно, получается "дурная", но не в том смысле слова. И даже непонятно, защитывается ли за дурную смерть от родной руки, но случайная. По смыслу, вроде как не должна бы, поскольку эмоции ей сопутствуют совсем не те. Несколько лет назад на форуме были предположения, что "дурность" смерти Джастина и последующий ореол таинственности вокруг нее связаны не с личностью убийцы, а с каким-то особо омерзительным или позорным способом убийства или сокрытия тела, но и рассказ Валентина и этот спойлер это предположение окончательно опровергли. Да и подозрения Валентина чего-то стоят...  Но тут я подумала, что Валентин-то вероятно тоже рассуждает также: Джастин стал выходцем, значит его смерть "дурная", в способе ничего дурного нет, значит дело в личности убийцы... и подозревает отца и дядю именно поэтому.
А что если Джастин "встал" не потому, что его смерть была дурной, а потому что когда-то опрометчиво дал клятву? Вероятно, кровью. Нечто вроде "я к тебе вернусь, даже смерть мне не помешает".  К кому - тебе? А тут может быть как врагу, так и другу или любимой, в зависимости от контекста. Отцу в ходе ссоры - нечто вроде "вот сдохну и буду тебе по ночам являться", даме (Катари?) "мы еще увидимся, даже смерть меня не остановит", может быть даже младшему брату Вале "Я обязательно буду на твоем совершеннолетии..." Вот и получилось, что получилось. Кстати в мировой (земной) литературе есть такой и довольно распространенный сюжет - мертвый гость, но который приходит не ради мести убийце или предателю, а как раз потому, что когда-то обязательно обещал присутствовать. Иногда это кончается хорошо, в смысле никак - погостил и ушел, а только потом остальные узнают, что вообще-то этот человек умер и быть у них в гостях никак не мог. Иногда все кончается плохо - гостя узнают и умирают или сходят с ума от ужаса, хотя он вроде как ничего такого не хотел.
А после общения с Алвой у Джастина образ мыслей поменялся, но клятва-то все равно исполнилась в том виде, в каком давалась. А Джастину страстно желаемое ранее больше неинтересно. ;( Ему не хочется ни былых врагов пугать, ни друзей (дошло, что друзья ему живому бы обрадовались, а вот мертвому - не очень.)
Вот такая вот гипотеза. Для нее совершенно неважно, кто и почему убил. Она может сочетаться с изложенным выше предположением о случайном выстреле неизвестного лица, а может с любой другой версией убийства.

 

[Dolorous Malc]

Эрэа Nicael, ничего не подтверждая и не отрицая - поблагодарю за интересные и новые мысли.

[Nicael]

Эрэа Nicael, ничего не подтверждая и не отрицая - поблагодарю за интересные и новые мысли.

Спасибо! Собственно для того и пишу  - самостоятельно "додумать мысль" до законченной теории не получается, но авось натолкну на интересные мысли кого-нибудь еще.

[Лань с клыками]

Остается лишь повторить слова эра Dolorous Malc: спасибо за очередные интересные мысли, эрэа Nicael.

Что, однако, бросилось в глаза:

А что если Джастин "встал" не потому, что его смерть была дурной, а потому что когда-то опрометчиво дал клятву? Вероятно, кровью. Нечто вроде "я к тебе вернусь, даже смерть мне не помешает".  К кому - тебе? А тут может быть как врагу, так и другу или любимой, в зависимости от контекста. Отцу в ходе ссоры - нечто вроде "вот сдохну и буду тебе по ночам являться", даме (Катари?) "мы еще увидимся, даже смерть меня не остановит", может быть даже младшему брату Вале "Я обязательно буду на твоем совершеннолетии..." Вот и получилось, что получилось. Кстати в мировой (земной) литературе есть такой и довольно распространенный сюжет - мертвый гость, но который приходит не ради мести убийце или предателю, а как раз потому, что когда-то обязательно обещал присутствовать.

— Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог. (с)

То есть, Юстиниан не просто пришел погостить, а забрал бы своего убийцу, если бы Валентин не "помог". Насколько я понимаю, это означает, что убийца был виновен в осуществленном и гнусном замысле по отношению к Юстиниану.

Главный аргумент против несчастного случая - это то, что Джастин стал выходцем. Смерть конечно, получается "дурная", но не в том смысле слова. И даже непонятно, защитывается ли за дурную смерть от родной руки, но случайная. По смыслу, вроде как не должна бы, поскольку эмоции ей сопутствуют совсем не те. Несколько лет назад на форуме были предположения, что "дурность" смерти Джастина и последующий ореол таинственности вокруг нее связаны не с личностью убийцы, а с каким-то особо омерзительным или позорным способом убийства или сокрытия тела, но и рассказ Валентина и этот спойлер это предположение окончательно опровергли.

Вам не кажется, что "дурной" смерть Джастина все же могла стать именно потому, что он своего убийцу любил, а тот его предал и уничтожил физически (а до того, возможно, и морально), и что гнусь на фоне его любви оказалась такова, что этот случай не мог остаться незамеченным теми таинственными силы, которые правят в Кэртиане?

Я не имею в виду, что убийца, за которым пришел Джастин, был обязательно одновременно исполнителем и организатором, полагаю, организатор важнее, причем, как мне кажется, мог зачесться даже вариант, при котором этот любимый Джастином убийца не предполагал такого исхода, но действия, приведшие к нему, сознательно совершил.