И опять Джастин.

[Spokelse]

Узнать много чего Джастин мог у сестры Габриэлы.

Обретающийся в столице наследник Приддов мог много чего узнать из самых разных источников, это понятно, но речь то у нас шла о Рокслеях. 

Речь шла о том, что граф Васспард мог очень много чего мог узнать о заговоре 387 года и двух последующих мятежах. Сопоставить полученную информацию. Сделать выводы.
Во всяком случае, о мятеже Борна он должен был знать больше, чем следствие...

[Dreamer]

Речь шла о том, что граф Васспард мог очень много чего мог узнать о заговоре 387 года и двух последующих мятежах. Сопоставить полученную информацию. Сделать выводы.
Во всяком случае, о мятеже Борна он должен был знать больше, чем следствие...

Извините, но ранее вами было сказано:
"Джастин служил в армии Генри Рокслея, так? А эта армия была единственной реальной силой, способной совершить переворот в Талиге. Если заговор вообще имел целью свержение Олларов. Другими силами заговорщики не располагали. Борн поднял мятеж только через год. Окделл - через три года, и то его мятеж готовился на ходу... Из заговорщиков не пострадали только Ариго и Вальтер Придд. И, если в списке был Генри Рокслей, то и он тоже.

Джастин вполне мог кое-что случайно узнать. Что именно, я плохо представляю. Но это "кое-что" могло быть в системе"Вальтер Придд - Генри Рокслей - Штанцлер".
При этом нет никаких реальных доказательств того, что:
а) Генри Рокслей-старший действительно участвовал в каких-то заговорах...;
б) ... и был связан с семьей Приддов;
в) а сами Придды были связаны с восстаниями Борна и Окделлов.
Зато мы точно знаем, что ни в каких армиях Рокслеев Джастин не служил. Мысль о том, что Джастин что-то узнал, я не оспариваю, но при чем здесь Рокслеи - мне так и остается непонятным.

[Spokelse]

Речь шла о том, что граф Васспард мог очень много чего мог узнать о заговоре 387 года и двух последующих мятежах. Сопоставить полученную информацию. Сделать выводы.
Во всяком случае, о мятеже Борна он должен был знать больше, чем следствие...

Извините, но ранее вами было сказано:
"Джастин служил в армии Генри Рокслея, так? А эта армия была единственной реальной силой, способной совершить переворот в Талиге. Если заговор вообще имел целью свержение Олларов. Другими силами заговорщики не располагали. Борн поднял мятеж только через год. Окделл - через три года, и то его мятеж готовился на ходу... Из заговорщиков не пострадали только Ариго и Вальтер Придд. И, если в списке был Генри Рокслей, то и он тоже.

Джастин вполне мог кое-что случайно узнать. Что именно, я плохо представляю. Но это "кое-что" могло быть в системе"Вальтер Придд - Генри Рокслей - Штанцлер".

Извините, на это Вы кое-что возразили. Цитировать? 
Я принял к сведению и перестал настаивать на Рокслее, как источнике информации.
Отказываться от ошибочных предположений - так необычно?

[Dreamer]

Я принял к сведению и перестал настаивать на Рокслее, как источнике информации.

Так ведь вы это только сейчас сказали. А мысли по Сети я читать не умею, вот и пытался добиться ясности 
Если Рокслеев выводим из рассмотрения, то у меня никаких возражений. Джастин мог получать информацию и от отца, и от других своих родственников, от друзей и знакомых при дворе. В силу своего происхождения он мог оказаться очень информированным, и тут возникает эта близость к Алве. Вот и приняли меры... 

[Spokelse]

В силу своего происхождения он мог оказаться очень информированным, и тут возникает эта близость к Алве. Вот и приняли меры... 

Сомневаюсь я, что меры приняли только из-за близости к Алве.
Возможно, причина убийства Джастина имеет несколько составляющих...
К примеру:
1. Информация о мятежах Борна и Окделла, основанная на личных наблюдениях Джастина и рассказах очевидцев (сестры, допустим).
2. Информация, полученная от Штанцлера. Точная, но грешащая местами неуместной лаконичностью, а также фирменными интерпретациями честнейшего из эров.
3. Информация, полученная от Алвы (о Винной улице, допустим, и о результатах расследований).
4.Собственные поиски истины, предпринятые Джастином.
5. Личность Рокэ Алвы.

Пояснение к п. 5. В чань-буддизме есть формула: хороший учитель ничему не учит. Так вот - Алва - очень хороший учитель. ОЧЕНЬ! Он мог научить Джастина  быть собой. Не вторым Алвой, не Приддом. Джастином! Который, зная истину о двух мятежах и покушении на Винной улице, стал опасен. События 387-388 годов определили историю страны на 12 лет вперед, как минимум. Джастин мог эту историю изменить.

Это все - ИМХО, как обычно. И визионерский подход.

[Dreamer]

Собственно, и я о том же. Информированный, но лояльный заговорщикам Джастин опасности еще не представляет. Но если он, будучи в курсе тех или иных дел, подпадает под влияние Алвы, то это уже грозит большими неприятностями.

Правда, и сама по себе дружба наследника Приддов с Вороном - не лучший вариант для ЛЧ, но уверенно утверждать, что одного этого хватит как причины для убийства, я не стану. 

[Spokelse]

Ну... Что приддумал, то и выдаю... Приддупреждаю: я визионер, т.ч. цитат могу и не дать...

Кое-что о двух мятежах Джастин знал. Когда случился мятеж Борна, ему было лет 14. Когда подавили мятеж Окделла, Джастин закончил Лаик.
Потом, как свидетельствует матчасть, он три года побыл оруженосцем, после чего остался теньентом в Олларии. И примерно тогда пообщался с Катариной Ариго. И эром Августом.

Не могу сказать, о чем Штанцлер говорил с Джастином. Но если речь шла о восстаниях Борна и Окделла, то - с учетом своеобразной манеры Штанцлера интерпретировать факты - вполне могу допустить, что версия Штанцлера сводилась к тому, что Вальтер Придд использовал оба мятежа в целях укрепления своих позиций в стране. Иначе говоря, Вальтер Придд во имя амбиций обрек на смерть десятки тысяч людей.
После таких вестей жить не захочется. И Джастин решил перевестись в Торку и умереть в бою.
Перевелся. Но вмешался Рокэ Алва. 

Можно предположить, что в ходе многомесячной психотерапии Рокэ поднимал вопрос о причинах желания Юстиниана Придда умереть. И, вероятно, Юстиниан Придд скрывать ничего не стал.
Снова не могу сказать, что предпринял Рокэ в такой ситуации. Но очень возможно, что Рокэ выложил Джастину свою информацию о покушении на Винной улице и двух мятежах.
Рокэ Алва знал очень мало. Но даже знаний Рокэ должно было хватить, чтобы опровергнуть версию Штанцлера.
И Джастин опять захотел жить. А - захотев жить - Джастин опять научился думать.
И, соединив свои юношеские знания о двух восстаниях, версию Штанцлера, информацию Рокэ (которому на тот момент Джастин имел причины верить)... С обрывочной информацией, которую краем уха слышал граф Васспард в кругу семьи!..

Джастин понял достаточно много! Так много, что его долг и честь офицера и дворянина, его совесть порядочного человека перевесили семейные интересы! Окончательно и бесповоротно перевесили!
Едва ли Юстиниан что-то рассказал Рокэ! Да, Рокэ был его другом. Но только Юстиниан был Приддом!!! Не Джастин, прошу заметить! Юстиниан! Джастин все бы Рокэ рассказал... Но наследник Повелителя Волн решил иначе. Он сообщил отцу, что сделает все, чтобы сговор Придд- Ариго- Орден Истины не преуспел!!!
Он ведь был порядочным человеком. И человеком чести! В отличие от множества ЛЧ, хорошо сознающим - что такое "честь".
Граф Гирке, сопровождая графа Васспарда в резиденцию Приддов, вероятно пытался Юстиниана переубедить... Но есть предел, далее которого порядочный человек отступить не может. Джастин не отступил. И погиб "на охоте".

А Рокэ сорвался. В первый раз сорвался, виня себя за гибель друга, за то, что не уберёг... Хотя - если подумать - ничего он не мог сделать...

Но, в 399 году, после покушения Дика, Рокэ был очень доволен, встретив во дворце братьев Ариго и графа Гирке. И Килеана-ур-Ломбах. И, провоцируя дуэль, он точно знал,  что лишних людей он не вызывает! Все тут! Двое Ариго, Гирке и Штанцлер!

Повторяю, господа: я отпетый визионер! Эта версия не основывается на матчасти. Но на вопросы и возражения отвечу...

[Nicael]

Эр Spokelse, согласна практически полностью.
И о чем мы спорили?

[Эстравен]

  - Скажем так, я рад, что подвернулись именно эти. 
  - Но могли быть и другие?
  - Могли... Мне было нужно четверо... Или восьмеро... Закатные твари! ОВДВ стр.512

  Что до графа Гирке-ур-Приддхена, то Рокэ не знал наверняка,  кто непосредственный виновник смерти Джастина. Иначе бы с ним поиграли как с мышкой...или как с Ариго.

  - Не помню, как звали Спрута, которого я убил, - Рокэ прижал струны ладонью, - но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие... ОВДВ стр.519-520

   Но в остальном визионерская версия эра Spokelse кажется вполне толковой и логичной.

[Bulka]

Вполне логично...  И это при том минимуме информации, которой мы располагаем..
Только знаете, не уверена, что Рокэ с Джастином были настолько откровенны друг с другом. Особенно сдержанный и закрытый Алва..

[Spokelse]

Вполне логично...  И это при том минимуме информации, которой мы располагаем..
Только знаете, не уверена, что Рокэ с Джастином были настолько откровенны друг с другом. Особенно сдержанный и закрытый Алва..

Там была особенная ситуация. Там Рокэ вытаскивал Джастина из такого состояния, что без длинных и откровенных разговоров не управился бы ни один психотерапевт. И без анализа причин, толкнувших Джастина на желание умереть.

Ну и дружба что-то значит.

[Spokelse]

  - Скажем так, я рад, что подвернулись именно эти. 
  - Но могли быть и другие?
  - Могли... Мне было нужно четверо... Или восьмеро... Закатные твари! ОВДВ стр.512

  Что до графа Гирке-ур-Приддхена, то Рокэ не знал наверняка,  кто непосредственный виновник смерти Джастина. Иначе бы с ним поиграли как с мышкой...или как с Ариго.

  - Не помню, как звали Спрута, которого я убил, - Рокэ прижал струны ладонью, - но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие... ОВДВ стр.519-520

   Но в остальном визионерская версия эра Spokelse кажется вполне толковой и логичной.

Зато Алва знал, кто увез Джастина из Торки. И наверняка обратил внимание на то, что взрослому, здоровому человеку не нужны сопровождающие, чтобы съездить домой. Тем более, такие, которые приезжают для этого специально.

[Bulka]

Там была особенная ситуация. Там Рокэ вытаскивал Джастина из такого состояния, что без длинных и откровенных разговоров не управился бы ни один психотерапевт. И без анализа причин, толкнувших Джастина на желание умереть.
Ну и дружба что-то значит.

Это да, вот только Рокэ как-то не производит впечатление человека, способного долго играть роль классического психотерапевта. У него другие подходы и методы.

[Spokelse]

Там была особенная ситуация. Там Рокэ вытаскивал Джастина из такого состояния, что без длинных и откровенных разговоров не управился бы ни один психотерапевт. И без анализа причин, толкнувших Джастина на желание умереть.
Ну и дружба что-то значит.

Это да, вот только Рокэ как-то не производит впечатление человека, способного долго играть роль классического психотерапевта. У него другие подходы и методы.

Почему? Безразмерное терпение, такое же самообладание, хорошие аналитические способности. Что еще надо?
Да и не постоянно он эту роль играл. Он же там еще воевал кроме всего прочего.

Кроме того, я не говорю, что Алва тянет на классического психотерапевта. Как говаривал товарищ Сухов - "это вряд ли". Но вытащить из Джастина причины, а потом заставить его их переосмыслить Рокэ вполне мог.

[Bulka]

Почему? Безразмерное терпение, такое же самообладание, хорошие аналитические способности. Что еще надо?
Да и не постоянно он эту роль играл. Он же там еще воевал кроме всего прочего.

Кроме того, я не говорю, что Алва тянет на классического психотерапевта. Как говаривал товарищ Сухов - "это вряд ли". Но вытащить из Джастина причины, а потом заставить его их переосмыслить Рокэ вполне мог.

Потому что для этого нужно умение и желание установить такой эмоциональный контакт с человеком, чтобы подобные личные и семейные проблемы и вопросы он был готов обсуждать..
Но сопоставить факт появления Джастина в Торке с собственной информацией Рокэ мог. А вот в факт их разговоров "за политику" не верю..