Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:11:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы.
| | |-+  Как убивают персонажей
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Как убивают персонажей  (прочитано 7278 раз)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Как убивают персонажей
« было: 18 декабря 2012 года, 14:21:43 »

Как умирают персонажи

В любом более-менее населенном и более-менее продолжительном сюжете почти независимо от жанра персонажи умирают. Есть сюжеты полностью построенные вокруг одной или двух смертей «Смерть Ивана Ильича» или «Преступление и наказание», например. Есть военные сюжеты, где сотни серо-зеленых силуэтов ломаются и падают в прицеле. Есть криминальные рОманы, где на пяти страницах «мочат» больше народу чем полегло не то, что в Кастелламмарской, но и чечено-славянской войне мафий. Эти сюжеты в данном случае мне не интересны.
Интересны сюжеты приключенческие, где смерть персонажа не является основой для философского рассуждения или постановки сюжетообразующей этической проблемы.
При прочтении таких, по преимуществу фантастических сюжетов, я выделил 4 наиболее ярких варианта подхода к «убийству». Не утверждаю, что это число окончательно.
Рассмотрю эти варианты на примере произведений 4 авторов.:
1.   Вадим Денисов, сериал «Стратегия»;
2.   Андрей Круз, 6-томная эпопея «Эпоха мертвых»;
3.   Олег Верещагин, эпос «Путь в Архтипелаге», повесть «Тамбовские волки» и, прилегающий к ней сборник «Клич мятежников»:
4.   Вера Камша «отблески Этерны».
***
Итак, способ первый, формула Денисова.
Этот способ я бы определил как стратегический, холодно-игровой
Собственно уже в названии серии автор указал на эти критерии или, как минимум, намекнул на них.
Он персонажей «не сохраняет». Это такая компьютерная стратегия типа «Героев меча и магии». Есть Герои, очень немногочисленные,. И есть персонажи: «эльфы», «драконы» и т.д. герои решают военные и экономические квесты, набирают экспириенс и уходят на левел-ап. Иногда с ними переходят их «армии» иногда нет. У Денисова вообще «имеющие имена» умирают редко. Это вполне в логике «производственного романа». Из заметных павших только милиционер в последнем томе, да и там легкая рефлексия альтер-эго автора на тему «зачерствел я здесь, смерть воспринимаю как кадровую и производственную проблему.»
***
Андрей Круз тоже играет в компьютерную игру, но в отличие от администратора и хозяйственника Денисова стрелок Круз играет в шутер.
Его способ среди рассматриваемых мне наиболее неприятен.
Он от своих героев избавляется.
В одном из модов к первому Халф-лайфу были эпизоды требующие участников узкой специализации, солдат с автогеном, например, который вскрывает дверь мимо которой дальше не пройти, послен открытия двери он не нужен. Куда девается, сказать по чести не помню. Но при втором-третьем прохождении этой игры в 1990-х, однажды бросил играть на несколько месяцев. Обнаружил у себя «дип-психоз». Там был такой нюанс: солдаты, полицейские и ученые могли к тебе присоединяться, можно было и оставить их простым кликом. Так вот, заметил, что если вначале тянул с собой, особенно полицейских для огневой поддержки, из них, кстати, при гибели выпадала запасная обойма, то с какого-то момента стал собирать их в толпы (человек до 6-8) и оставлять в безопасном месте, чтобы выжили.
Круз присоединяет к ГГ людей, когда они нужны для раскрытия какого-либо эпизода, а чаще, когда нужны напарники: сменщица за рулем, знающий изнутри закрытый город, специалист по судовым дизелям. Когда в них отпадает нужда, их убивают. Просто потому, кмк, что лень с ними дальше возиться, не нужны.
***
Олег Верещагин эмоционально наиболее симпатичный мне автор.
Он своих героев теряет.
Может быть потому, что эти герои почти всегда и исключительно дети, подростки. Но если среди них оказываются взрослые, более того – военные, более того американские военные, правда перешедшие на нашу сторону, это чувство остается. Каждая смерть имеющего имя персонажа, кстати, из трех рассмотренных авторов, именно у Верещагина они наиболее «живые», полные не просто индивидуальности, но уникальной человеческой ценности, – это БЕДА, трагедия, рыдание. Это разрушение детской веры в бессмертие и разрыв большого сильного взрослого сердца.
Он не оставляет на предыдущем уровне и не выбрасывает своих героев, но хоронит их мавзолее своего сердца, частично в памяти читателей. Это, кмк, – большой талант. В рассмотренных произведениях Олега Верещагина по-настоящему, негромко, но настойчиво звонит колокол.
***
Наконец, последняя в этом ряду, потому, что высшая ступень мастерства в убийстве персонажей – Вера Викторовна Камша.
Она своих героев вообще не убивает. Не спешите предъявлять списки, сам писал некрологи. Но десятки и сотни павших, умерших, затоптанных и отравленных – это не хозяйка.
Их убивал мир. Логика истории, люди, живущие там и тогда. Лично я почти не вижу в жизни и смерти заметных персонажей «ОЭ», а их, слава Абвениям, едва ли не сотни – авторского произвола.
И даже те дискуссии, которые читал здесь, похожи на разговоры в реале о реальных людях. «как же так?», «а был ли у него шанс?»
Логика мира, действия персонажей, настолько прописанных и логичных, что они представляются совершенно живыми и реальными, может быть даже выходящими из-под авторского контроля.
Вот это: создать целостный непротиворечивый мир, населить его, дать ему физические и магические (кмк, магия в Кэртиане вполне «физична») законы, и зримо пустить его в самостоятельное плавание – высшее искусство Автора, почти божественная беспощадность. Вот вам мир – живите.
« Последняя правка: 19 декабря 2012 года, 10:18:42 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #1 было: 18 декабря 2012 года, 21:28:53 »

Ай, браво!
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Дочь короля Рене
Барон
***

Карма: 53
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 165


просмотр профиля
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #2 было: 18 декабря 2012 года, 21:57:17 »

Первых трёх авторов не читала, а про стиль В. В. Камши очень верно, на мой взгляд сказано. У меня возник вопрос, а о ком из перечисленных авторов можно сказать, что читая их, memento mori?
Авторизирован

Не жалею ничуть, ни о чём, ни о чём не жалею,
Ни границы над сердцем моим не вольны́, ни года!
Так зачем же я вдруг при одной только мысли шалею,
Что уже никогда, никогда…
Боже мой, никогда!..
А.Галич
Красный Волк
Герцог
*****

Карма: 3828
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4100

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #3 было: 18 декабря 2012 года, 23:38:43 »

Вспомнилось старое интервью Веры Викторовны "Миру Фантастики", кажется, за 2004 год - там речь шла как раз об этом. Ее спросили, не жалко ли ей бывает  убивать полюбившихся читателям героев. И ответ был: "В своих книгах я ориентируюсь на реальную, земную историю, а в ней очень много крови и горечи". А еще она говорила о том, что писатель своей авторской волей ( точнее, произволом) может, конечно, спасти идущего на таран Гастелло, выдернув его за секунду до гибели из пространственно-временной воронки - "но выглядеть это будет по-идиотски". Потому что сразу же вступит в противоречие со всем тем, о чем Вы так замечательно написали, эр Павел Парвус. С логикой обстоятельств,характеров, сюжета, а самое главное - созданного автором "целостного и непротиворечивого мира". Где, как и в мире реальном, часто погибают , закрывая собой ненужные амбразуры...
И Ваши слова о "совершенно живых и реальных персонажах, может быть, даже выходящих из-под авторского контроля" - тоже в точку. В том же самом интервью Вера Викторовна, помню, призналась, что Рене Аррой и Шандер Гардани в "ХА" выжили, видимо, просто ей назло... Улыбка
Авторизирован

Автор рассказа "Чугунная плеть"
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #4 было: 19 декабря 2012 года, 03:10:55 »

2.   Андрей Круз, 6-томная эпопея «Земля мертвых»;

"Эпоха мёртвых"? Или "Земля лишних"? Одно из двух, но эпопеи "Земля мёртвых" у Круза нет.

У меня также не возникло ощущения, что Круз избавляется от лишних персонажей. Скорее, он показывает, как некоторые умирают, показывает, почему. Как камера фиксирует, объективно.
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
Мишель
гость


E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #5 было: 19 декабря 2012 года, 08:32:39 »

Как умирают персонажи
Так же как люди. Для окружающих, в смысле для читателей, это или событие, или просто информация, или они вообще в неведении… 
Цитата
Круз присоединяет к ГГ людей, когда они нужны для раскрытия какого-либо эпизода, а чаще, когда нужны напарники: сменщица за рулем, знающий изнутри закрытый город, специалист по судовым дизелям. Когда в них отпадает нужда, их убивают. Просто потому, кмк, что лень с ними дальше возиться, не нужны.
А мне вот кажется, что подобное утверждение (или это версия?), либо правомочно в отношении всех авторов, либо вообще неверно. Другое дело, что конкретный читатель может или согласиться, в смысле принять, гибель персонажа, или не принимать. Но тогда этому читателю, уже никто не указ. Даже сам автор…
Авторизирован
Wareshka
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 204


Левая Варежка

644034724
просмотр профиля E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #6 было: 19 декабря 2012 года, 09:49:01 »

Почитайте "Выйти в тираж" Олдей - там на эту тему хорошо. Ох, вру. "Орден святого Бестселлера или Выйти в тираж"- полное название
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #7 было: 19 декабря 2012 года, 10:05:48 »

Вспомнился мне в свое время знаковый роман "Мальвиль"  Мерля. Там пусть и для жанра постапокалипсис, смертей хватает, описываются смерти многих значимых персонажей, включая главного героя, но они все сюжетно оправданны и объяснимы. Умирает дурачок Момо, чтобы до людей наконец дошло, что прежняя жизнь закончилась, и люди реально такая тормозная тварь, что пока смерть их не коснется, не происходит психологической перестройки... Как то нелепо с точки зрения благополучных семидесятых умирает главный герой - умирает от аппендицита, умирает тяжело и в муках, описание тяжести дано парой строчек, но очень емко и сильно. Но сюжетно все объяснимо и оправдано и не выглядит авторским произволом - просто автор еще раз показывает, что давала нам цивилизация...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #8 было: 19 декабря 2012 года, 10:19:13 »

Любопытный пост, и со многим я согласен.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 19 декабря 2012 года, 10:21:03 от Штырь » Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #9 было: 19 декабря 2012 года, 12:18:27 »

Эрэа Nadia Yar, конечно, «Эпоха мертвых», спасибо, исправил. Впрочем, в «ЗЛ» картонность второстепенных персонажей, как и крутизна ГГ зашкалила совсем.
Круз, конечно очень репортёрен, но люди, кмк, его не интересуют в принципе. Его книги о стреляющем и ездящем  железе. Олди умели, говоря о «придатках» расширять поле человечности, а Круз его сужает. Не поднимает клинки до людей, а опускает людей до стволов.

Эрэа Красный Волк, собственно это интервью и навело меня на мысль.
Здесь, кмк, психология близко сходится с мат.частью. Произвол возможен в малой форме, например – бытовом рассказе, да и там ограничен принципом «выдумать можно все, кроме психологии».
В масштабном произведении, где действуют «кони, люди и тысячи орудий» – это почти невозможно при честном подходе. Если это конечно не юмор/пародия.
Дело тут не в организации умирания, а в психологической мотивации, авторском отношении. К персонажу, его жизни и смерти.
Что касается Рене Арроя и Шандера Гардани, второй случай даже без магии можно отнести к флюктуации, достаточно вспомнить сколько раз убивали абсолютно реальных Джо Массерию, Шарля де Голля и Александра II.

Эр Уленшпигель, согласен. У Мерля это очень яркая иллюстрация того, чего не замечаешь, пока это не исчезнет. На эту тему довольно много примеров разбросано по всем хорошим постап-текстам.

Эрэа Дочь короля Рене, не очень понял вопрос относительно memento mori, но наиболее яркое ощущение трагедии смерти у Верещагина, особенно в "Пути в архипелаге". Подозреваю в названии аллюзию на "каждый человек - это остров". Если, конечно, Вас не отпугнут расизм автора и натурализм некоторых описаний. В пример приводил тексты с самиздата. Бумажные полностью не читал, просмотренные показались приглаженными до полуузнаваемости.  О войне и смерти замечательно написано у Акимова в «Балладе об ушедших на задание», найдите – не пожалеете, кмк, одна из лучших военных повестей на русском языке вообще.

Эр Штырь, согласен с Вашим согласием Улыбка. У Курочкина даже фамилии героев работают на основную, кмк, идею – невоенные люди на войне. В указанной Вами книге меня, помнится, прорубило вот это

СПОЙЛЕРЫ
Жизнь на войне…  у Симонова, кажется, сказано, что человек на войне смертен, а бывает, смертен внезапно. И, добавлю, – случайно. Как Левий.
« Последняя правка: 19 декабря 2012 года, 12:30:25 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Дочь короля Рене
Барон
***

Карма: 53
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 165


просмотр профиля
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #10 было: 19 декабря 2012 года, 13:58:34 »


 опрос относительно memento mori... У Симонова, кажется, сказано, что человек на войне смертен, а бывает, смертен внезапно. И, добавлю, – случайно...


Вот об этом я и спросила Вас, эр: после прочтения какого автора наиболее ясно (ярко, неотвратимо) возникает мысль о смертности людей. Вопрос не подразумевал, что надо жить с оглядкой на эту самую смертность.
После прочтения В. Камши скорее убеждаешься, что "Бывает в жизни всё, бывает даже смерть. Но надо жить и надо сметь" (цитата из Ростана не точная, на память). Спасибо за представленное Вами рассуждение.
Авторизирован

Не жалею ничуть, ни о чём, ни о чём не жалею,
Ни границы над сердцем моим не вольны́, ни года!
Так зачем же я вдруг при одной только мысли шалею,
Что уже никогда, никогда…
Боже мой, никогда!..
А.Галич
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #11 было: 19 декабря 2012 года, 14:33:39 »

Кстати, об Акимове. Категорически рекомендую как упомянутую «Балладу об ушедших на задание», так и, особенно, «Легенду о малом гарнизоне», известную также как «Дот».
Изумительно прописанные прекрасные люди, более живые даже, чем у К.Симонова. Такие, какими люди должны быть. И при этом нет чувства ни «рояльности», ни картонности. Во всяком случае, у меня.
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Красный Волк
Герцог
*****

Карма: 3828
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4100

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #12 было: 19 декабря 2012 года, 23:18:00 »

Дело тут не в организации умирания, а в психологической мотивации, авторском отношении. К персонажу, его жизни и смерти.
Что касается Рене Арроя и Шандера Гардани, второй случай даже без магии можно отнести к флюктуации, достаточно вспомнить сколько раз убивали абсолютно реальных Джо Массерию, Шарля де Голля и Александра II.
У Ивана Ефремова в "Лезвии бритвы" есть такая мысль, в уста Гирина вложенная, если не ошибаюсь: поговорка "Смелого пуля боится" на самом деле не так уж и не права. Потому что когда у сильного духом, волевого и по- настоящему крепко любящего жизнь человека, оказавшегося в экстремальных обстоятельствах, есть заветная цель, до которой хоть умри, хоть наизнанку вывернись, а дойти надо, перед ним порой даже сама смерть отступает - словно он и вправду заговоренный...
И именно поэтому у самого Ефремова нисколько не выглядит фальшивым и надуманным хэппи-энд в романе "На краю Ойкумены" - хотя Пандион там мог погибнуть, наверное, раз десять, если не больше. И поэтому веришь на сто процентов, что главный герой его же рассказа "Белый Рог" действительно мог одолеть неприступную скалу, подъем на которую считался чистой воды самоубийством. А главный герой рассказа "Юрта Ворона" - не только выжить в единоборстве со стихией в не менее самоубийственной ситуации, но и посрамить все прогнозы медиков, приговоривших его к инвалидности. 
Та самая логика характеров...Переигрывающая обстоятельства.
Авторизирован

Автор рассказа "Чугунная плеть"
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #13 было: 20 декабря 2012 года, 16:24:09 »

Круз, конечно очень репортёрен, но люди, кмк, его не интересуют в принципе. Его книги о стреляющем и ездящем  железе. Олди умели, говоря о «придатках» расширять поле человечности, а Круз его сужает. Не поднимает клинки до людей, а опускает людей до стволов.

Когда писателей нелестно сравнивают с Олдями, у меня случается когнитивный диссонанс, потому что кто-кто, а Олди для меня не являются даже приемлемым чтивом. Но, вне зависимости от этого, не следует путать несентиментальность Круза с незаинтересованностью. Если бы он не знал и не понимал людей, он не смог бы описывать их поведение и мотивы настолько реалистично.
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Как убивают персонажей
« Ответить #14 было: 21 декабря 2012 года, 00:47:32 »

Эрэа Nadia Yar,  приемлемость произведений Олди (у меня идиосинкразия на слово «чтиво») – дело вкуса. Сам я с удовольствием читал и Круза и  Олди, правда, в обоих случаях, не все. При этом, кмк, именно психология у Круза – самое слабое место, даже хуже, чем с макрологикой вселенной.


Собственно, творчество Круза обсуждали здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13547.0
« Последняя правка: 21 декабря 2012 года, 01:06:27 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!