Мир кукольного театра… - II

[Nicael]

Вот тут сравнивали Дика с марионеткой. Но ведь и у марионетки есть веревочки, ведущие к рукам, ногам, нижней челюсти (что говорить), возможно даже к глазным яблокам (куда смотреть), а к мозгам - нет. У Дика есть очень своеобразное свойство мышления - он оправдывает любой свой поступок, причем оправдывает не в том смысле, что "я не знал что еще можно сделать в такой ситуации", а в том смысле, что любой его поступок - правильный. Тут ссылались на нехороших и умных манипуляторов, где, мол, наивному и не очень умному юноше раскусить таких монстров. Но манипуляция же тоже имеет известные пределы. Внушить человеку, что совершить некий, скажем так, неправильный поступок в сложившейся ситуации это минимизация вреда для него самого и/или для окружающих или то самое "меньшее зло", совершив которое, предотвращаешь большее, особенно если делать упор на то, что  требуемый поступок надо совершать прямо сейчас, не то шанс предотвратить большое зло будет упущен, и что способа действовать по-другому мудрый советчик не знает, а у собеседника времени искать решение самостоятельно тоже нет - это не очень сложно. Именно этим часто успешно пользуются мошенники (ну да, типа Ваш родственник попал в полицию, можете заплатить взятку за мировое соглашение с потерпевшей стороной прямо сейчас или мы начнем оформлять бумаги), примерно тем же воспользовался Штанцлер для Дика - мол, конечно,  убивать нехорошо, особенно травить, но этот человек собирается убить людей по списку... Короче, обмануть, соблазнить, подтолкнуть  к "неправильному" поступку можно многих (и Дик тут никакой не уникум и не эталлон глупости), но... При этом понятия черного-белого в мыслях обманываемого вовсе не смещается. "Меньшее зло" не становится добром. Он может продолжать верить, что это был единственный способ предотвратить "Большое зло", но свершенное не делает его в собственных глазах, хм, праведником. В отличии от истории с Диком.  Он в собственных глазах не берет на душу грех дабы не допустить и предотвратить... разное, он несет исключительно добро и справедливость. ВЕдь даже Штанцлер не пытается убедить Дика, что это будет хороший поступок - это будет полезный поступок, и... не очень ужасный, поскольку Ворон устал от жизни. Кульбит от не очень ужасного до благодеяния Дик благополучно совершил сам.
Впрочем, извратить базовые настройки личности извне тоже можно... попытаться. Насколько я знаю, физическим или химическим воздействием на мозг. Под химическим подразумеваются не только психотропные средства, но и собственные гормоны, вырабатываемые организмом под длительным воздействием голода, боли и т.д. (Катари и Штанцлер что-то подобное с бедным мальчиком делали?) Но кажется это будет идти уже в комплекте с психиатрическим диагнозом и юридическим вердиктом "недееспособен". 
Ну или  - возможности человеческого мозга безграничны - человек сам с собой нечто подобное сделает легко и плавно, было б желание. 

[Dolorous Malc]

Насколько я помню, Эгмонт надеялся на гаунау и дриксов, но те не пришли.

Они пришли бы, но не успели. Алва их обогнал, форсировав "непроходимую" Ренкваху, и разбил врага по частям.

Да? А я так поняла, что те и не собирались, потому радетели за Великую Талигойю в болото и полезли..

Если бы не опасность подхода дриксов, Алве не было бы необходимости лезть в болото. Он мог бы его спокойно обойти, и в обычной обстановке так бы и сделал - но его поджимало время.

[Dolorous Malc]

Что вы говорите, Катарина знала, что Штанцлер с помощью Ричарда будет травить Рокэ! Стоп, а откуда вы это взяли?

Из подслушанного Ричардом разговора. Там Штанцлер практически прямым текстом обвиняет Катари, что о покушении она знала. И королева подтверждает: да, знала, но обо всём рассказала Рокэ.
Это момент, очевидно, принципиальный; пока мы его не проясним, остальную часть разговора стоит заморозить.

[Юлька]

но... При этом понятия черного-белого в мыслях обманываемого вовсе не смещается. "Меньшее зло" не становится добром. Он может продолжать верить, что это был единственный способ предотвратить "Большое зло", но свершенное не делает его в собственных глазах, хм, праведником. В отличии от истории с Диком.  Он в собственных глазах не берет на душу грех дабы не допустить и предотвратить... разное, он несет исключительно добро и справедливость. ВЕдь даже Штанцлер не пытается убедить Дика, что это будет хороший поступок - это будет полезный поступок, и... не очень ужасный, поскольку Ворон устал от жизни. Кульбит от не очень ужасного до благодеяния Дик благополучно совершил сам.

ИМХо Вы правы. Только вот какое дело. "Меньшее зло" -  на самом деле тяжёлая  ноша. Нести её надо мочь и надо уметь. Даже когда точно знаешь, что прав. А Дик уверен не был.  Несколько облегчает ношу, если решение в твоей компетенции. Но это тоже не про Дика, ведь он травил своего эра.

[Lighty]

При этом понятия черного-белого в мыслях обманываемого вовсе не смещается. "Меньшее зло" не становится добром. Он может продолжать верить, что это был единственный способ предотвратить "Большое зло", но свершенное не делает его в собственных глазах, хм, праведником. В отличии от истории с Диком.  Он в собственных глазах не берет на душу грех дабы не допустить и предотвратить... разное, он несет исключительно добро и справедливость. ВЕдь даже Штанцлер не пытается убедить Дика, что это будет хороший поступок - это будет полезный поступок, и... не очень ужасный, поскольку Ворон устал от жизни. Кульбит от не очень ужасного до благодеяния Дик благополучно совершил сам.

СПОЙЛЕРЫ

(шёпотом, то и дело озираясь - убьют: Арлетта. Дом Алвы, методы воспитания... не, точно убьют)

Имхо, до конца он уверен не был, и корёжило его знатно. Но потом эру Августу стал подпевать добрый эр Робер. Разносить добро и справедливость, не оглядываясь на действительность, Дик научился чуточку позже.

(был там, кажется, вариант попристойней: броситься к эру с воплем "Эр Рокэ, спасите королеву!!!". Правда, эр Рокэ мог умереть от смеха. Но Дика так старательно убеждали, что Алве на Катарину плевать...)

[Станислав]

Что вы говорите, Катарина знала, что Штанцлер с помощью Ричарда будет травить Рокэ! Стоп, а откуда вы это взяли?

Из подслушанного Ричардом разговора. Там Штанцлер практически прямым текстом обвиняет Катари, что о покушении она знала. И королева подтверждает: да, знала, но обо всём рассказала Рокэ.
Это момент, очевидно, принципиальный; пока мы его не проясним, остальную часть разговора стоит заморозить.

Перечитал беседу Штанцлера и Катарины. Разочаровался в бывшем кансильере. Он действительно не использовал её в тёмную. И он всерьёз полагал, что Катарина удержит секрет от Алвы - единственного человека, который стоял между ней и кардиналом?

Ушёл долго думать.

[Nicael]

Имхо, до конца он уверен не был, и корёжило его знатно. Но потом эру Августу стал подпевать добрый эр Робер. Разносить добро и справедливость, не оглядываясь на действительность, Дик научился чуточку позже.

Покорежило-покорежило и перестало. Никто ж не говорит, что процесс был мгновенным. Но почему перестало-то? Содеянное он не вытеснил из памяти, не забыл. Об "ошибках молодости", типа я был молодой, глупый и совершил нехороший поступок, но с тех пор я значительно поумнел, обдумал и осознал, больше я такого не сделаю - тоже речь не ведется, не думал Дик ничего подобного. О том, что плохой поступок уже искуплен хорошими (список прилагается) реальными или даже мнимыми и этот счет оплачен и закрыт, тоже не полмысли. Не, он додумался до того, что никакого дурного поступка-то и не было, был совершенно правильный и естественный, и раскаиваться, переживать и пытаться искупить ему совершенно нечего, он и так белый и пушистый.

[Dolorous Malc]

Перечитал беседу Штанцлера и Катарины. Разочаровался в бывшем кансильере. Он действительно не использовал её в тёмную.

Ну так ведь на тот момент ему уже было пофиг, он чемоданы уже упаковал. Задуманный побег так и так доказывал его виновность, а лишний раз замарать королеву соучастием - авось, может и пригодиться.

И он всерьёз полагал, что Катарина удержит секрет от Алвы - единственного человека, который стоял между ней и кардиналом?

А это тот случай, когда ученица переиграла учителя. Он ведь всерьёз считал её недалёкой и бесхарактерной.
И, опять же, Штанцлеру было абсолютно без разницы, удастся покушение или нет.

[Dama]

И он всерьёз полагал, что Катарина удержит секрет от Алвы - единственного человека, который стоял между ней и кардиналом?

И, опять же, Штанцлеру было абсолютно без разницы, удастся покушение или нет.

Более того, ему нужно было, чтобы покушение не удалось и Ричард был схвачен - тогда он мог бы доказать своим настоящим хозяевам, что у него не было другого выхода, кроме как сбежать под их крылышко. Но Алва скрыл сам факт покушения, Ричарда видели в Агарисе и затем в Сакаци - и СБЧ вместо заслуженного отдыха отправился поднимать восстание в Эпинэ.

[Hanna]

И он всерьёз полагал, что Катарина удержит секрет от Алвы - единственного человека, который стоял между ней и кардиналом?

И, опять же, Штанцлеру было абсолютно без разницы, удастся покушение или нет.

Более того, ему нужно было, чтобы покушение не удалось и Ричард был схвачен - тогда он мог бы доказать своим настоящим хозяевам, что у него не было другого выхода, кроме как сбежать под их крылышко. Но Алва скрыл сам факт покушения, Ричарда видели в Агарисе и затем в Сакаци - и СБЧ вместо заслуженного отдыха отправился поднимать восстание в Эпинэ.

Как жестоки и несправедливы мир и герцог Алва !

[Holiday]

Вы предлагаете поискать другие, возможно внутренние причины сделать самому себе плохо?  Да вроде тяга к хорошей жизни имеется. Чего бы ради?

Ради чего-то «самому себе плохо» обычно делают люди с сильным характером. А люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости. «Человека губят лень и жадность»(С)… и ведь список подобных губительных качеств можно еще продолжать и продолжать.

Кто сказал такое? Даже слабохарактерные люди часто делают "самому себе плохо" ради кого-то. Отсутствие характера не равнозначно отсутствию цели.

Видимо, у нас с вами несколько разные представления о сильных и слабых характерах. Полагаю, вдаваться в офф-топик на эту тему в контексте нашего спора нет необходимости.

Я ведь сказала, что «люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости». «Часто», а не «всегда». То есть, я прекрасно понимаю, что они также способны делать "самому себе плохо" ради кого-то. У них бывает и так, и так. Надеюсь, в этом нет возражений?

  Но почему в случае Дикона рассматривается непременно второй вариант?

Другое дело что те ради которых делается "себе плохо" не всегда несут ответственность за выбранные способы.
В данном случае совершенно понятно  чем и как был замотивирован Окделл. И, кстати аргументация  выбранная Штанцлером неплохо его характеризует , потому что кроме основной темы убеждения под названием "Катари", была ещё тема "д-а-а. тебя-то твой эр защитил, к тебе-то он добр, а вот остальные бедные и несчастные".

Учитывая характер обсуждаемой личности, самой главной мотивацией в выборе способа и успешном достижении окончательной цели была необходимость самостоятельно принять решение в нестандартной ситуации, и наличие готового выхода из нее, который подсунул ему СБЧ.

Что у нас первый случай? Почему он всё-таки отравил, а не забыл на полдороги?. Кстати не знаю.  Отношу на счет убедительности Штанцлера, беззащитности Катарины и необходимости соответствовать фамильному иконостасу. Именно в этом порядке.

Для меня беззащитность Катарины находится в этом списке где-то на месте двадцать пятом.

А не забыл на полдороги он в этот раз только потому, что получил от эра Августа подробный план действий, средства его исполнения и достаточно сильный целенаправляющий пинок в зад. Вы вообще можете себе представить, что Дикон был способен с этой дороги куда-то свернуть, придумать свой выход из ситуации и пойти этим путем?

Не надо наговаривать на лапочку. Не способен ни свернуть, ни привнести что-то своё. Но это по сумме баллов.
Штанцлер конечно на первом месте. Это его обработка и его план. Но на втором месте стоит мотивация. В данном случае их две: "нестчастная королева" и " ты, сын Эгмонта, потомок  Алана находишься под  покровительством Алвы и у тебя всё хорошо, а вот у соратников твоего отца..."

Давайте вспомним Фабианов день. Юношу зовет к себе в оруженосцы подлец, отродье предателя и убийца отца. Казалось бы, это все очень сильная мотивация, чтобы отказаться. Ан нет, парнишка минуту растеряно мечется «что делать»,  а потом выбирает подсунутое Алвой готовое решение.

Сделавшись оруженосцем Алвы, юноша немедленно поставил себе цель спросить с него за все, когда срок службы закончится. И как же этот замотивированный стремиться к поставленной цели? Может, он усердно совершенствует свое фехтование? Нет, он дрыхнет каждый день до обеда. И так происходит до тех пор, пока Алва сам не заставил его учиться.

Так что в случае Дикона не стоит говорить о том, что наличие мотивации у него так сильно влияет на конечный результат, чтобы поставить ее на второе место в списке. Мы ведь с вами сейчас обсуждаем причину того, почему Дикон в этот раз довел дело до конца.

Согласитесь, что если бы вся мотивация вдруг сказала"да не нужна нам твоя защита"  то травить он бы не пошёл.

      Фантастические версии я не рассматриваю.

И, опять же, Штанцлеру было абсолютно без разницы, удастся покушение или нет.

Более того, ему нужно было, чтобы покушение не удалось и Ричард был схвачен - тогда он мог бы доказать своим настоящим хозяевам, что у него не было другого выхода, кроме как сбежать под их крылышко. Но Алва скрыл сам факт покушения, Ричарда видели в Агарисе и затем в Сакаци - и СБЧ вместо заслуженного отдыха отправился поднимать восстание в Эпинэ.

Как жестоки и несправедливы мир и герцог Алва !

Штанцлер – как жертва репертуара кукольного театра обстоятельств…   новая тема на ЗФ.

[Lighty]

Штанцлер – как жертва репертуара кукольного театра обстоятельств…   новая тема на ЗФ.

Вот выяснится в "Рассвете", что бедняжечку злые дриксы шантажировали - ещё и сочувствующие заведутся.

[Wstfgl]

Штанцлер – как жертва репертуара кукольного театра обстоятельств…   новая тема на ЗФ.

Вот выяснится в "Рассвете", что бедняжечку злые дриксы шантажировали - ещё и сочувствующие заведутся.

Интересно, а чем можно шантажировать эра Шляпника? Что есть такого в нем, чего о нем не знают? Разве что СПОЙЛЕРЫ

"Корнет эр Август, признайтесь, вы - жещина?" Это был бы номер

[Dreamer]

Интересно, а чем можно шантажировать эра Шляпника?

Возникала такая тема три года назад, предлагался вот такой вариант ответа:

Интересно, чем же шантажируют Штанцлера, если допустить вероятность, что он сам является объектом шантажа? Проихождением- оно вроде ни для кого не секрет.  Женщины вроде как отпадают, детей у него нет. Вопросы...

Да примерно тем же, чем он Катари - участием в убийствах Магдалы и старшго Ариго. Ну а потом и участием-организацией  антиталигойской деятельности.

[Юлька]

Вы предлагаете поискать другие, возможно внутренние причины сделать самому себе плохо?  Да вроде тяга к хорошей жизни имеется. Чего бы ради?

Ради чего-то «самому себе плохо» обычно делают люди с сильным характером. А люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости. «Человека губят лень и жадность»(С)… и ведь список подобных губительных качеств можно еще продолжать и продолжать.

Кто сказал такое? Даже слабохарактерные люди часто делают "самому себе плохо" ради кого-то. Отсутствие характера не равнозначно отсутствию цели.

Видимо, у нас с вами несколько разные представления о сильных и слабых характерах. Полагаю, вдаваться в офф-топик на эту тему в контексте нашего спора нет необходимости.

Что-то мне подсказывает, что не так уж сильно мы расходимся в представлениях.

Я ведь сказала, что «люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости». «Часто», а не «всегда». То есть, я прекрасно понимаю, что они также способны делать "самому себе плохо" ради кого-то. У них бывает и так, и так. Надеюсь, в этом нет возражений?

С этим согласна.

Но почему в случае Дикона рассматривается непременно второй вариант?

Потому что слабый человек делает себе плохо именно из-за своей слабости ИМХО как-то так:
1. Из страха за себя. Не тот случай.
2. Для того чтобы не стало "плохо" нужно что-то сделать. Человек по слабости не делает что нужно - т.е. делает себе хуже. Не тот случай, согласитесь.
3.Человек  делает себе плохо не по своей воле,  его вынуждают или заставляют физически или морально. Довольно сложно обсуждать, потому что  заставить можно и сильного и слабого. Вопрос аргументации. Однако зарактеризуется тем, что человек реально не может не подчиниться. Не тот случай. Ричард мог. Он вполне мог отказаться и ничего в его жизни бы не поменялось.
4. Взяли "на слабо". не тот случай.

 А теперь что получилось. Дик совершил некое действие, которое мог не совершать и которое привело к краху его вполне благополучного  положения. Его не били, не запугивали. Ему сказали что Катарину Ариго и ещё многих убьют.
Вот почему надо считать что первично слабость, а аргументация  даже не вторична?

Другое дело что те ради которых делается "себе плохо" не всегда несут ответственность за выбранные способы.
В данном случае совершенно понятно  чем и как был замотивирован Окделл. И, кстати аргументация  выбранная Штанцлером неплохо его характеризует , потому что кроме основной темы убеждения под названием "Катари", была ещё тема "д-а-а. тебя-то твой эр защитил, к тебе-то он добр, а вот остальные бедные и несчастные".

Учитывая характер обсуждаемой личности, самой главной мотивацией в выборе способа и успешном достижении окончательной цели была необходимость самостоятельно принять решение в нестандартной ситуации, и наличие готового выхода из нее, который подсунул ему СБЧ.

Ну т.е. нежелание думать как можно сделать по-другому. Ну это сродни высказыванию, что меньшее из зол выбирает тот у кого не хватает смелости выступить против обоих (зол). Не хватает. Может быть смелости, м.б. опыта, м.б. ума. Это не ставит приведённую мной мотивацию на 25 место.

Что у нас первый случай? Почему он всё-таки отравил, а не забыл на полдороги?. Кстати не знаю.  Отношу на счет убедительности Штанцлера, беззащитности Катарины и необходимости соответствовать фамильному иконостасу. Именно в этом порядке.

Для меня беззащитность Катарины находится в этом списке где-то на месте двадцать пятом.

А не забыл на полдороги он в этот раз только потому, что получил от эра Августа подробный план действий, средства его исполнения и достаточно сильный целенаправляющий пинок в зад. Вы вообще можете себе представить, что Дикон был способен с этой дороги куда-то свернуть, придумать свой выход из ситуации и пойти этим путем?

Не надо наговаривать на лапочку. Не способен ни свернуть, ни привнести что-то своё. Но это по сумме баллов.
Штанцлер конечно на первом месте. Это его обработка и его план. Но на втором месте стоит мотивация. В данном случае их две: "нестчастная королева" и " ты, сын Эгмонта, потомок  Алана находишься под  покровительством Алвы и у тебя всё хорошо, а вот у соратников твоего отца..."

Давайте вспомним Фабианов день. Юношу зовет к себе в оруженосцы подлец, отродье предателя и убийца отца. Казалось бы, это все очень сильная мотивация, чтобы отказаться. Ан нет, парнишка минуту растеряно мечется «что делать»,  а потом выбирает подсунутое Алвой готовое решение.

Сделавшись оруженосцем Алвы, юноша немедленно поставил себе цель спросить с него за все, когда срок службы закончится. И как же этот замотивированный стремиться к поставленной цели? Может, он усердно совершенствует свое фехтование? Нет, он дрыхнет каждый день до обеда. И так происходит до тех пор, пока Алва сам не заставил его учиться.

Так что в случае Дикона не стоит говорить о том, что наличие мотивации у него так сильно влияет на конечный результат, чтобы поставить ее на второе место в списке. Мы ведь с вами сейчас обсуждаем причину того, почему Дикон в этот раз довел дело до конца.

Поотому что ему дали план, конечно. Это первично, я не спорю. Он вообще не тактик, не стратег и даже исполнитель очень так себе. Слова для достойного ответа находит часа через два. Бить в нос и то его Алва учил. Но это всё не означает что он пошёл травит эра , потому что ему было лень спорить с дядюшклй Штанцлером.