Мир кукольного театра… - II

[Natal1506]

То есть, Эгмонт даже не попытался дать сражение?  Зачем тогда все это было?  Поднять провинцию, втравить массу народу... и самому вот так вот просто взять и  сдаться? Бросив  своих на произвол судьбы?  Не сражаясь?  А смерть в бою разве не лучше унижения  перед Вороном? Если Эгмонту уж так надо обязательно умереть, то лучше не от шпаги Ворона.  Разве нет?
Что-то я Окделлов вообще не понимаю.

[Нинель]

Из приведенного отрывка видно, что Эгмонту был предложен выбор, и он выбрал.

Эпинэ был в расстроеных чувствах, когда  называл развод на "слабо" выбором.   На момент дуэли с Алвой Эгмонт в плену не был, а сам Робер, когда вспоминал о письме,  был. Не будем к бедняге Роберу строги за излишнюю эмоциональность, ему грядущая Занаха весь разум застила.

Конечно, и Эгмонту не стоило пред генеральным сражением поддаваться на провокации и ловиться на слабо. Робер в то время все понимал правильно  и Эгмонта отговаривал.

[Klingelchen]

Что мы знаем об Эгмонте? Кроме событий, связанных с восстанием, то, что в юности он был влюблен в девушку по имени Айрис, но из чувства долга женился на Мирабелле. При этом объяснив ей, что любит другую и назвав родившуюся дочь (первого ребенка!) именем оставленной возлюбленной. По-моему, Окделл - это действительно диагноз . Так что Дик не виноват, это все гены 

[Natal1506]

Диагноз, точно.   Эгмонт упал в моих глазах.    Я почему-то считала, что дуэль состоялась после того, как Эгмонт попал в плен ( поскольку все преподносилось, как благодеяние Ворона).
А сейчас я и благодеяния со стороны Рокэ не  вижу.  Как всегда, логика и точный расчет.
Да...  Окделлы... Мало того, что подло бросить людей, которые тебе доверились,   трусливо и безответственно сбежать перед битвой, так еще и  доставить удовольствие врагу... То-то Ворон порадовался, когда Эгмонт согласился на дуэль!
Боишься - не делай, но если пошел, тогда уже иди до конца. В бой.
Нет, Окделлы непостижимы для моего понимания... и ужасны...

[Wstfgl]

То есть, Эгмонт даже не попытался дать сражение?  Зачем тогда все это было?  Поднять провинцию, втравить массу народу... и самому вот так вот просто взять и  сдаться? Бросив  своих на произвол судьбы?  Не сражаясь?  А смерть в бою разве не лучше унижения  перед Вороном? Если Эгмонту уж так надо обязательно умереть, то лучше не от шпаги Ворона.  Разве нет?
Что-то я Окделлов вообще не понимаю.

Насколько я помню, Эгмонт надеялся на гаунау и дриксов, но те не пришли. Тогда они засели в Ренквахе и стали ждать Кавендиша, но тот тоже предпочел смыться. СПОЙЛЕРЫ

"Если бы не эта тварь, отец и Мишель были б живы. Рокэ промешкал, перекрывая Старый Торкский тракт, будь у восставших приличный арьергард, они бы прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а легкая кавалерия в обороне не заменит линейную пехоту." ОВДВ

И потом, не думаю, что у них было намного больше вояк, чем у Робера у Святой Мартины - в основном имхо крестьяне, которых прикрывали воины СПОЙЛЕРЫ

"В наступившей тишине отчетливо раздавался голос Кавендиша.
- Двадцать тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи, завывал граф, - двадцать тысяч, господа! Те, кого Создатель вывел из этого ада, никогда не забудут...
Ренкваха! Духота, жара, озверевшее комарье и чей-то отчаянный крик "Кавендиш удрал! "... Лицо отца, мокрое, распухшее от укусов, удивленные глаза Мишеля и Сержа. Они могли уцелеть - полумориски выдержали бы любую гонку, но Эпинэ не ушли. Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере сначала...
- Талигойя никогда не забудет ни своих защитников, ни своих палачей, Кавендиш поднял бокал, - так выпьем же молча в память оставшихся в Ренквахе. Двадцать тысяч мужественных сердец, которые бились за родину, двадцать тысяч...
- Не двадцать, а около двух, - Робер оттолкнул кого-то усатого и с оттопыренной губой и теперь стоял против Кавендиша. - Грах струсил, бросился в болото и утонул, но это его беда, его никто не топил. А вы струсили, но не утонули, а всплыли. В Агарисе." ОВДВ

Ну и разговор с Катариной
СПОЙЛЕРЫ

Вспомни – Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли… Робер, почему вы не ушли от Ренквахи, почему вы все не ушли?!
– Из-за Кавендиша. И потом, в такую… милость трудно поверить.

[Мишель]

Было бы странно, будь у меня такие иллюзии.

Какие "такие"?
И с каких это пор отсутствие иллюзий стало поводом тырить чужие идеи?

Такие, что запостив про это топик, есть что-то новое.
Стало быть, что я не тырю ничьих идей, это была лишь иллюзия?

Не тырите, просто взяли попользоваться на время для создания иллюзий на арене цирка сцене театра.

А для чего вам нужна была эта "заемная" иллюзия? Ведь тот же тезис можно было выразить в совсем другой форме. Сам факт театральности действа или манипуляции вас не возмущает.

Так в чем собственно проблема, которую вы хотели здесь обсудить, давая этому топику столь это иллюзорное название?

Фухххх…. А я уж думал, иск-суд-срок-Сибирь…

Нет, не возмущает. Люди решали свои проблемы, доступными им способами…
Название темы позволяет не шарахаться от офф-топов.

Не проблема, скорее соображение.
Если отсеять совсем уж экстремистские претензии к Ричарду. Он, по своим данным, в той ситуации, в которую его втащили, мог быть лишь чьим-то инструментом, для решения чьих-то проблем. Инструментом довольно удобным, а судьба инструмента всегда целиком в руках мастера.



Hanna

Я живо представляю, как СБЧ заливает наивной 17летней Катари, какой Эгмонт благородный страдалец, ему выгодно - после гибели "страдальца" она захочет отомстить Олларам и Рокэ, и будет пахать на Штанцлера не за страх, а за совесть. А ей в таком случае выгодно, чтобы он продолжал верить в этот "рычаг". Флирт с Мишелем тоже мог быть вполне реальным - заезжал красивый веселый парень, вместе читали сонеты и любовались маками - романтика! не великая любовь, но и не полный фантом

Ну, у Штанцлера и без того, был на Катарину рычаг. А вот внушить, с её помощью, Эгмонту, что Катари несчастная заложницы страдающая и т.д. И все её надежды на избавление связаны лишь с ним одним. А избавление ей принесёт лишь свержение преступной клики…
С Мишелем же, действительно всё могло быть так. Но тогда какова Катарина! У неё всё, даже милые сердцу воспоминания, приносят пользу делу…

[Мишель]

Вот вам тут и сейчас хорошо… осуждать.
А вот окажись любой из вас главой рода столь древнего, что примеров меньше чем пальцев на варежке…
Да наследником того, кто объявлен государственным преступником…
Да проживи вы первые шестнадцать лет своей жизни в месте подобном Надору…
Да окажись в столице под опекой прожженного интригана…
Да поведай вам предмет (или субъект?) ваших самых тайных и несбыточных грёз разные подробности из своей жизни…

И вообще… что не сделаешь в юности сдуру… (с)

Возвращаемся к старому спору. А что из вышеперечисленного не относится к Айрис? А результат почему-то разный

Первый пункт относится не в полной мере, а четвёртый и пятый вообще не про неё…



По поводу Эгмонта… Думаю, это мог бы быть его монолог.

Любить - значит страдать. Чтобы не страдать надо не любить, но тогда будешь страдать от того, что не любишь... Поэтому любить значит страдать, но не любить тоже значит страдать. А страдать значит страдать. Чтобы быть счастливым надо любить - значит надо страдать, но страдание делает человека несчастным... Поэтому, чтобы быть несчастным надо любить или любить чтобы страдать или страдать от избытка счастья... (с)

[Юлька]

а Рокэ, упокоив Эгмонта, оказал последнему немалую услугу, о чём сам Алва превосходно знал и уж точно никаких угрызений совести на эту тему испытывать не мог.

Интересно, откуда на форуме идет миф о якобы  "оказанной Эгмонту услуге"?

Ну вроде это та же "услуга", что и братьям Катарины - лучше дуэль, чем Занха..

Напоминаю, что дуэль состоялась до  сражения (того самого, где погибли братья Робера).
Занаха могла угрожать Окделлу, только если бы его захватили в плен, что черезвычайно маловероятно. Не будь дуэли,  в грядущем сражении Эгмонта скорее всего бы убили, или он оказался в Агарисе, как Робер или тот же Кавендиш.

Алва, удачно спровоцировав чужого главнокомандующего на дуэль, оказал услугу только себе. Армия повстанцев обезглавлена перед генеральным сражением, Кавендиши разбегаются, конница Эпинэ сидит в болоте...

Здесь немного сложнее ИМХО. Алва вроде бы давал шанс  выжившим уйти, немного промедлив. Его просто не поняли. Но он не собирался отпускать главу восстания. Не исключаю, что соглашаясь на дуэль, Эгмонт это знал.
Впрочем Эгмонт с его честью, настоящей ли мнимой ли,  все равно никуда не отпустился бы. Так что плен - это действительно врядли.

Так что для Окделла это был не самый плохой исход, но услугу оказывали не ему.

[Anita]

а Рокэ, упокоив Эгмонта, оказал последнему немалую услугу, о чём сам Алва превосходно знал и уж точно никаких угрызений совести на эту тему испытывать не мог.

Интересно, откуда на форуме идет миф о якобы  "оказанной Эгмонту услуге"?

Из текста ОЭ. Эгмонт служил вместе с Рокэ и знал о его полководческих талантах не по наслышке. И знал, что этот человек добивается поставленной цели. Кроме того, по свидетельству Робера, Эгмонт с самого начала не верил в успех затеи с восстанием. На примере Карла Борна он скорее всего понимал, что предводителя захватят живым - а уж сделать это дело техники. Вот, собственно, выбор - Занха и лишение наследства для семьи, или нормальная для дворянина смерть на дуэли и сохранение имущества. Других вариантов у Эгмонта не было. Про смерть на поле боя - я уже сказала выше, не допустить такое вполне по силам Алве, если бы он поставил себе такую цель, а он поставил, о чём честно предупредил в письме, упомянув королевское правосудие. Так что....

[Holiday]

Холидей

Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

Наверное, потому, что у него еще сохранились остатки критического восприятия, он еще не уверовал в то, что он божий потомок, для которого ничего невозможного нет. Как, по-твоему, такое возвращение могло бы выглядеть в реальности? 

Про критическое восприятие не согласна. Наивности Дикона хватило бы, чтоб решить, что это возможно сделать.

 Дидериха юноша любил и читал его в достаточном количестве. Полагаю, в произведениях о благородных разбойниках должно быть немало эпизодов про побеги из тюрем и освобождение из-под конвоя обреченных на казнь.

Вот только, стремление спасать кого-то  было у него не столь сильным, как нам все время говорят.

Так ведь объяснение, которое лежит на поверхности, не всегда верное.

А у тебя есть другое? Т.е. ты считаешь, что Дик травил Алву не за ради спасения Катари? 

Считаю, и давно уже. Я об этом не раз писала на ЗФ, просто ты за давностью тех баталий подзабыла.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12913.msg534477#msg534477

Что же до спасаемой  Катари, то Дикон ее назначил благородным оправданием своего подлого поступка. Ведь этот юноша по ходу пьесы постоянно так делает. Не понимаю, почему этот раз многими воспринимается за чистую монету, как исключение для его обычной линии поведения.

Вы предлагаете поискать другие, возможно внутренние причины сделать самому себе плохо?  Да вроде тяга к хорошей жизни имеется. Чего бы ради?

Ради чего-то «самому себе плохо» обычно делают люди с сильным характером. А люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости. «Человека губят лень и жадность»(С)… и ведь список подобных губительных качеств можно еще продолжать и продолжать.

А вот тут, вы очень правильно решили копнуть вглубь субъекта и нащупали важное его качество.
Почему же у него в первом случае не получилось «тоже самое»?  А?

Что у нас первый случай? Почему он всё-таки отравил, а не забыл на полдороги?. Кстати не знаю.  Отношу на счет убедительности Штанцлера, беззащитности Катарины и необходимости соответствовать фамильному иконостасу. Именно в этом порядке.

Для меня беззащитность Катарины находится в этом списке где-то на месте двадцать пятом.

А не забыл на полдороги он в этот раз только потому, что получил от эра Августа подробный план действий, средства его исполнения и достаточно сильный целенаправляющий пинок в зад. Вы вообще можете себе представить, что Дикон был способен с этой дороги куда-то свернуть, придумать свой выход из ситуации и пойти этим путем?

Нет, не возмущает. Люди решали свои проблемы, доступными им способами…
Название темы позволяет не шарахаться от офф-топов.

Не проблема, скорее соображение.
Если отсеять совсем уж экстремистские претензии к Ричарду. Он, по своим данным, в той ситуации, в которую его втащили, мог быть лишь чьим-то инструментом, для решения чьих-то проблем. Инструментом довольно удобным, а судьба инструмента всегда целиком в руках мастера.

«Что ж тут странного, не знаю…» (С)
Человек, который воспринимает жизнь, как борьбу до обеда с голодом,  после обеда со сном почти всегда становится таким «инструментом». Но жизнь с таким кредо – его собственный выбор.

Ведь самому по себе Ричарду очень комфортно в роли марионетки, не замечали?

[Dolorous Malc]

Насколько я помню, Эгмонт надеялся на гаунау и дриксов, но те не пришли.

Они пришли бы, но не успели. Алва их обогнал, форсировав "непроходимую" Ренкваху, и разбил врага по частям.

[Wstfgl]

Насколько я помню, Эгмонт надеялся на гаунау и дриксов, но те не пришли.

Они пришли бы, но не успели. Алва их обогнал, форсировав "непроходимую" Ренкваху, и разбил врага по частям.

Да? А я так поняла, что те и не собирались, потому радетели за Великую Талигойю в болото и полезли..

[prokhozhyj]

То есть, Эгмонт даже не попытался дать сражение?  Зачем тогда все это было?  Поднять провинцию, втравить массу народу... и самому вот так вот просто взять и  сдаться? Бросив  своих на произвол судьбы?  Не сражаясь?  А смерть в бою разве не лучше унижения  перед Вороном? Если Эгмонту уж так надо обязательно умереть, то лучше не от шпаги Ворона.  Разве нет?
Что-то я Окделлов вообще не понимаю.

Диагноз, точно.   Эгмонт упал в моих глазах.    Я почему-то считала, что дуэль состоялась после того, как Эгмонт попал в плен ( поскольку все преподносилось, как благодеяние Ворона).

Дуэль состоялась, когда после неожиданного маневра Алвы (марш через почитавшиеся непроходимыми болота) положение армии мятежников стало заведомо безнадёжным. Возможный бой был уже проигран. И выбор Эгмонта был между "погибнуть одному" и "утянуть за собою всех". А так же, реши он не тянуть за собою всех, выбор между смертью на дуэли либо на плахе, в том же флаконе.

И Роке действительно, после того, как Эгмонт выбрал первый вариант, дал уйти максимально возможному числу участников восстания.

Так что тут и услуга налицо, и за именно этот выбор Эгмонта упрекнуть трудно.

Да...  Окделлы... Мало того, что подло бросить людей, которые тебе доверились,  трусливо и безответственно сбежать перед битвой, так еще и  доставить удовольствие врагу...

Вот всё точно наоборот. Своих людей он таким образом спасал. И многих таки спас.

Если Вы помните, то несколько позже и Робер в подобной ситуации планировал "подло подставить людей, которые ему доверились, и трусливо и безответственно сбежать", причём (вот негодяй-то!) даже не в заведомую смерть.

Нет, Эгмонту можно предъявить многое. Но не это.

.

[Юлька]

Вы предлагаете поискать другие, возможно внутренние причины сделать самому себе плохо?  Да вроде тяга к хорошей жизни имеется. Чего бы ради?

Ради чего-то «самому себе плохо» обычно делают люди с сильным характером. А люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости. «Человека губят лень и жадность»(С)… и ведь список подобных губительных качеств можно еще продолжать и продолжать.

Кто сказал такое? Даже слабохарактерные люди часто делают "самому себе плохо" ради кого-то. Отсутствие характера не равнозначно отсутствию цели.
Другое дело что те ради которых делается "себе плохо" не всегда несут ответственность за выбранные способы.
В данном случае совершенно понятно  чем и как был замотивирован Окделл. И, кстати аргументация  выбранная Штанцлером неплохо его характеризует , потому что кроме основной темы убеждения под названием "Катари", была ещё тема "д-а-а. тебя-то твой эр защитил, к тебе-то он добр, а вот остальные бедные и несчастные".

А вот тут, вы очень правильно решили копнуть вглубь субъекта и нащупали важное его качество.
Почему же у него в первом случае не получилось «тоже самое»?  А?

Что у нас первый случай? Почему он всё-таки отравил, а не забыл на полдороги?. Кстати не знаю.  Отношу на счет убедительности Штанцлера, беззащитности Катарины и необходимости соответствовать фамильному иконостасу. Именно в этом порядке.

Для меня беззащитность Катарины находится в этом списке где-то на месте двадцать пятом.

А не забыл на полдороги он в этот раз только потому, что получил от эра Августа подробный план действий, средства его исполнения и достаточно сильный целенаправляющий пинок в зад. Вы вообще можете себе представить, что Дикон был способен с этой дороги куда-то свернуть, придумать свой выход из ситуации и пойти этим путем?

Не надо наговаривать на лапочку. Не способен ни свернуть, ни привнести что-то своё. Но это по сумме баллов.
Штанцлер конечно на первом месте. Это его обработка и его план. Но на втором месте стоит мотивация. В данном случае их две: "нестчастная королева" и " ты, сын Эгмонта, потомок  Алана находишься под  покровительством Алвы и у тебя всё хорошо, а вот у соратников твоего отца..."

Согласитесь, что если бы вся мотивация вдруг сказала"да не нужна нам твоя защита"  то травить он бы не пошёл.

Yolka

Это ты не со мной, но если говорить про кирпичи , лесенку и что Катарина привнесла в неё, то привнесла. Как минимум уверенность в том, что он не безразличен совему Кумиру. без этой маленькой малости увлечённость не перейдёт на следующий этап и благополучно вымрет, как это обычно и бывает.

[Станислав]

Yolka

Я вижу, что все без исключения кирпичи для лесенки, по которой Дик опустился до отравления, лежали в его голове до встреч с королевой. Это матчасть. Из этих кирпичей лесенку умело составил Штанцлер. Это тоже матчасть. Сколько бы Катари не поливала эту лесенку слезами, на факте существования лесенки это никак не отразилось. Ни единого кирпича она туда не добавила.

Я вижу, что большую часть этой лесенки составил Штанцлер, однако несколько ключевых элементов данной конструкции сложила Катари. Тот факт, что делала она это под принуждением Штанцлера дела не меняет. Если бы она отказалась, Штанцлеру пришлось бы делать всю работу самому и невозможно сказать, что бы из этого получилось и как бы выглядела эта лесенка (в то, что он в конце концов справился бы с этой задачей я почти не сомневаюсь). Но получилось, что получилось.

А вы уверены, что вызверился, кстати? Некоторая неприязнь и презрение, при виде того, с какой легкостью этот голодранец тратит чужие деньги – вполне возможно, но вряд ли там были более сильные эмоции. Другой вопрос, что у Дика вообще темперамент противоположный, а тут он еще специально выпендрился, чтобы произвести впечатление.

Не уверен. Но оппонент вернул свой пассаж как нечто само собой разумеющееся и я не упустил возможность возразить. 

Видишь ли, если БЫ я считала Катарину виновной в моральной деградации Ричарда, я бы оправдала ее полностью и безоговорочно. Мне достаточно поставить себя на место женщины, которую вынуждают подтолкнуть совершенно, в общем-то, постороннего юнца к убийству ее любовника. Отказ невозможен, так как на кону стоит слишком многое. Знаешь, я бы тоже думала о том, как вывернуться, чтобы и своё не потерять, и все живы остались, включая незадачливую марионетку, а тонкая душевная организация несостоявшегося убийцы меня бы занимала в последнюю очередь. Кто ж знал, что там настолько нестабильная конструкция, что от любого чиха рассыпаться готова.

Ну, то есть ты признаёшь, что поступки Катарины в КНК-ОВДВ, мягко говоря, являются не лицеприятными (в противоположность её действиям из ЛП-СЗ). Тогда к чему наш спор? Я не отрицаю, что у Катари были свои причины действовать именно так или не иначе. Я просто называю вещи своими именами.

Ну и фраза «все живы остались» звучит совсем не в тему. Во время первой беседы (КНК) она вольно или невольно участвовала в подготовке покушения на Окделла, рассказав ему про Джастина и Картину. После этой беседы с Ричардом СЛУЧАЙНО столкнулся Эстебан, который ВНЕЗАПНО узнал про эту историю. А во время второй беседы (ОВДВ) она подготовила почву для покушения Алвы (в случае успеха отравления Ричард был бы покойником).

Так что о других Катарина не думала, только о себе и своих детях.



Dolorous Malc

Вероятно, были причины. Самая вероятная - что Валентин уже на тот момент понял, что представляет из себя Повелитель Скал. Другой я не вижу.

О, теперь у нас телепатом является не Катарина, а Валентин. Ладно, допустим. Так объясните, на основании каких данных Повелитель Волн сделал столь точный вывод? «Огласите весь список, пожалуйста» (с)

Minimum Minimorum - Катари была в курсе, что Штанцлер - один из умнейших людей королевства и очень близко знающий Окделла - безусловно считал его способным отравить эра. Это само по себе характеристика, не находите?

Что вы говорите, Катарина знала, что Штанцлер с помощью Ричарда будет травить Рокэ! Стоп, а откуда вы это взяли? В случае смерти ПМ-а она остаётся наедине с очень озлобленным Дораком и тогда ни её жизнь, ни жизнь её детей не стоит и ломанного гроша. Штанцлеру хорошо, он заранее подготовил себе возможность бегства, а куда сбежит королева с детьми?

Так что нет, довод не принимается.

ВЫ считаете невозможным, что королева наводила справки о человеке, которого её заставили охмурять? У самого близкого в Олларии, не считая Штанцлера, его знакомого?

Перечитайте ЛП и скажите, как часто королева, при таком этикете могла беседовать с Валентином? В коротких и нечастых беседах наедине ей для начала надо было просто наладить отношения с посторонним человеком. А присутствии шпионок из свиты процесс «наведения справок» весьма затруднителен.

Да и что ей мог сказать Валентин? Что Ричард дичился своих однокортынкиов в Лаик? Так ведь и сам Валентин – отнюдь не душа компании. Что Ричард стал оруженосцем Алвы или что он проиграл родовое кольцо, которое потом ПМ феерично вернул ему? Так об этом судачил весь высший свет и для этого расспрашивать Валентина не нужно (да и не знает он всех подробностей). Всё, больше никакого компромата на Окделла вплоть до отравления Алвы не имелось.

Ну так и откуда Катарина могла понять, что из себя представляет Окделл, если она о нём ничего, кроме пары общеизвестных фактов, не знала? Или вы всё же признаете очевидное, что Королева, спасая свою шкуру, просто исполняла поручения Штанцлера и походя сломала судьбу одного глупого мальчишки?

Оки, давайте допустим ради простоты, что Катари не могла быть на 100% уверена, что Ричард дрянь. Но предполагать-то такую возможность она была обязана, согласитесь?

Нет, не обязана. Катарина вряд ли даже задумывалась над этим вопросом. Она просто выполняла поручения Штанцлера, не подозревая какой опасности она сама подвергается, рассказывая одному юному дурачку «про сапоги».

Понимаете, я даже особо не осуждаю Катарину за подобное поведение. Человек человеку волк, своя рубашка ближе к телу, с волками жить –по вольчи выть, каждый за себя – всё это пусть и циничные, но вполне жизненные принципы. Тем более, что и сама Катарина, судя по её поведению после переворота сделавшей её проэмперадором, понимала свою долю вины в судьбе Ричарда. Я  просто обращаю внимание на очевидные факты, на которые многие читатели почему-то не обращают внимание (или уже успели позабыть за давностью лет прочтения и массой событий в эпопее?)