Мир кукольного театра…

[Holiday]

Holiday

Тезис настолько старый и широко известный, что запостить про это топик, словно в нем (в этом тезисе) есть что-то новое, мягко говоря, странно.

Было бы странно, будь у меня такие иллюзии.

Какие "такие"?
И с каких это пор отсутствие иллюзий стало поводом тырить чужие идеи?

Что же до «жертвы» кукольного театра,

Скорее, он жертва репертуара кукольного театра…

То есть, при другом репертуаре людей за ниточки дергать хорошо, можно и нужно?

[Anita]

Разбираем мысли и ассоциации Окделла: тайна Королевы (т.е. "сапоги") - любовь Королевы к Отцу - сцена с Рокэ, т.е. опять таки "сапоги". Собственно, абзац с "сапог" начинается и ими же заканчивается.

Мысли и ассоциации Окделла нам все даны. И вам осталось доказать, что "тайна" - это сапоги.

[Мишель]

Holiday

Тезис настолько старый и широко известный, что запостить про это топик, словно в нем (в этом тезисе) есть что-то новое, мягко говоря, странно.

Было бы странно, будь у меня такие иллюзии.

Какие "такие"?
И с каких это пор отсутствие иллюзий стало поводом тырить чужие идеи?

Такие, что запостив про это топик, есть что-то новое.
Стало быть, что я не тырю ничьих идей, это была лишь иллюзия?

То есть, при другом репертуаре людей за ниточки дергать хорошо, можно и нужно?

Можно ли и нужно ли определяет тот, кто дёргает. А хорошо… Ну… пожалуй да, бывает что и хорошо или могло бы быть хорошо…

Например, как в истории с убийством Фердинанда или когда Ричарда позвали в оруженосцы.

[Станислав]

Dolorous Malc

Вообще, кажется, никого не удивляет, что Валентин несколькими днями ранее воспринимает Дика как нерукоподаваемого мерзавца

Меня удивляет с чего Валентин так вызверился на Ричарда. Оснований для этого у него на тот момент не было. Разве что какая-нибудь бледная и хрупкая птичка что-то нашептала ему на ухо. Но это уже из сферы предположений.

а королева, стал-быть, обязана к нему иначе относиться?

А из-за чего? Какие к этому были причины? "Огласите весь список, пожалуйста" (с)

Катари, может быть, знает меньше фактов

То есть вы тоже понимаете, что до королевы доносятся только обрывки информации о жизни за пределами дворца.

(это если Валя при встрече не рассказал ей всего - что тоже не очевидно)

Я уже даже представляю себе, как Валентин ведёт с Катариной долгие и задушевные разговоры, во всех подробностях выкладывая свежие сплетни о Повелителе Скал. 

но она старше и лучше разбирается в людях.

По обрывкам сплетен и слухов из её ближайшего окружения? Человек мало-мальски разбирающийся в людях как раз наоборот, не станет делать никаких предварительных выводов из такого "достоверного" источника. Или вы хотите сказать, что Катарина изначально (до знакомства) относилась к Ричарду резко отрицательно? Так я этого и не исключаю.

Опять же, из её собственных разговоров с юношей вполне очевидно, что тот пошёл на службу вовсе не из осознания грехов отца и желания их искупить - так что аналогия с Гориком мимо кассы.

Мимо кассы как раз ваш довод. До разговора "о сапогах" они с Ричардом беседовали наедине только один раз: тогда она рассказала "правдивую" историю о Джастине и картине, а он пересказал легенду о Беатрисе. Больше ни о чём они не говорили, а телепатией Катарина не владеет и в голову собеседнику проникнуть не может. Так что аналог с графом Гориком отклонить не получается.

Я же в свою очередь указал на то, что без аудиенции весь разговор для Штанцлера не имел бы смысла.

Надо думать, потому он (Штанцлер) аудиенцию и организовал.
Не следовать его указаниям королева не могла, ибо Ричард, при всей своей "любви", безусловно бы донёс. У Вас есть в этом малейшие сомнения?

Это вы сейчас оправдание для подлости совершённой Катариной ищите?

[Станислав]

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

Что значит не предпринял? Через несколько месяцев он вернулся в Талиг с Альдо, стал одним из лидеров восстания, въехал в Олларию во главе победоностных войск и освободил свою любимую от постылого мужа. Так что тут всё в порядке. Правда потом выяснилось, что всё не совсем так, как оно раньше представлялось... Но это - уже совсем другая история.

[Nicael]

А есть такое хорошее слово  -  "деликтоспособность" как составная часть дееспоспособности. Субьект может быть недееспособен по малолетству или из-за наличия психического расстройства. Возраста совершеннолетия - 17 лет - Дик достиг. Так что либо он способен и обязан отвечать за свои действия, либо он, пардон, "идиот с диагнозом", и в комплекте с освобождением от ответственности за свои неприглядные поступки он должен получить и "лишение права распоряжаться личным имуществом, местом жительства, самостоятельно обращаться за медицинской помощью, участвовать в выборах и в судебных разбирательствах, выбирать род занятий, вступать в брак, воспитывать детей, подавать заявления в суд, органы государственной власти, местного самоуправления и др., самостоятельно совершать завещание, сделки, быть усыновителем; без его согласия может быть произведено расторжение брака, усыновление его детей, обработка его персональных данных" - разумеется с поправкой на эпоху и местное законодательство. Увы.

[Susurration]

в комплекте с освобождением от ответственности за свои неприглядные поступки он должен получить и "лишение права распоряжаться личным имуществом

Так он личным и не распоряжался , он по чужому специализировался сначала при поддержке, потом при попустительстве.

[Станислав]

Nicael

Да бог с ним, с Ричадом, я его не оправдываю. Я говорю именно о Катарине и её неприглядных поступках.

[Морис]

Меня удивляет с чего Валентин так вызверился на Ричарда. Оснований для этого у него на тот момент не было. Разве что какая-нибудь бледная и хрупкая птичка что-то нашептала ему на ухо. Но это уже из сферы предположений.

ИМХО, это можно сопоставить с тем, почему некий Суза-Муза, побещав через камин представиться в день Святого Фабиана, этого не сделал...
Понаблюдав, например, за тем, как Ричард воспринимал сделанные ему благодеяния со стороны тех же Катершванцев... И сделав свои выводы об этом человеке. До которых молодежь, пережившая Старую Галерею, не додумалась. 

[Nicael]

Nicael

Да бог с ним, с Ричадом, я его не оправдываю. Я говорю именно о Катарине и её неприглядных поступках.

А-а-а... Катари все же ИМХО вполне подходит под 8-ю Адрианову заповедь. Это ее не оправдывает - оправдание и искупление разные понятия, и в чем-то даже противоположные: если есть оправдание, тогда и искупать собственно уже незачем.    А вот Дику на вторую чашу весов положить почти и нечего, кроме нескольких добрых намерений, никак не воплотившихся в реальные действия.

[Станислав]

Морис

ИМХО, это можно сопоставить с тем, почему некий Суза-Муза, побещав через камин представиться в день Святого Фабиана, этого не сделал...
Понаблюдав, например, за тем, как Ричард воспринимал сделанные ему благодеяния со стороны тех же Катершванцев... И сделав свои выводы об этом человеке. До которых молодежь, пережившая Старую Галерею, не додумалась.

1. Почему суза-Муза не представился внятных объяснений или причин нет.
2. Об услуге Катершванца знают читатели, но не Катарина.

В этом беда многих читателей, которые постоянно оперируют послезнанием и пользуется тем, что им известны мысли и чувства многих ключевых персонажей.

[Holiday]

Было бы странно, будь у меня такие иллюзии.

Какие "такие"?
И с каких это пор отсутствие иллюзий стало поводом тырить чужие идеи?

Такие, что запостив про это топик, есть что-то новое.
Стало быть, что я не тырю ничьих идей, это была лишь иллюзия?

Не тырите, просто взяли попользоваться на время для создания иллюзий на арене цирка сцене театра.

А для чего вам нужна была эта "заемная" иллюзия? Ведь тот же тезис можно было выразить в совсем другой форме. Сам факт театральности действа или манипуляции вас не возмущает.

Так в чем собственно проблема, которую вы хотели здесь обсудить, давая этому топику столь это иллюзорное название?

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

Что значит не предпринял? Через несколько месяцев он вернулся в Талиг с Альдо, стал одним из лидеров восстания, въехал в Олларию во главе победоностных войск и освободил свою любимую от постылого мужа. Так что тут всё в порядке. Правда потом выяснилось, что всё не совсем так, как оно раньше представлялось... Но это - уже совсем другая история.

История тут действительно другая. Не подменяйте, пожалуйста, карты. О муже тогда и речи не шло. Травя Алву юноша собирался защитить Королеву и соратников от злого кардинала, тюрьмы и смерти. И, когда у него это не получилось, он прекрасно осознавал, что по его вине все эти люди прямо СЕЙЧАС (а не через несколько месяцев) огребают по полной.

[Юлька]

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

Не понял вопроса. Можно разложить по полочкам для непонятливых?

Раз за разом нам говорят, что Дикон травил Алву чтобы спасти любимую Катари и ЛЧ. Мол, была у юноши такая великая цель, ради достижения которой он и совершил сей нехороший поступок.

Что значит "нам говорят"? Травить согласно тексту Дик не любил, у Алвы ему жилось весьма неплохо, других причин разом лишиться хорошего сделав неприятное не видно.

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

А кто-то сказал, что Дик хоть что-нибудь из своих благих  намерений сознательно довёл до конца? Он собственно всегда так. Спросить про Айрис у Савиньяка и начать письмо к королеве - это пожалуйста. Закончить сие благое дело - никак нет. И здесь ровно тоже самое.

[Holiday]

Раз за разом нам говорят, что Дикон травил Алву чтобы спасти любимую Катари и ЛЧ. Мол, была у юноши такая великая цель, ради достижения которой он и совершил сей нехороший поступок.

Что значит "нам говорят"? Травить согласно тексту Дик не любил, у Алвы ему жилось весьма неплохо, других причин разом лишиться хорошего сделав неприятное не видно.

  Так ведь объяснение, которое лежит на поверхности, не всегда верное.

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

А кто-то сказал, что Дик хоть что-нибудь из своих благих  намерений сознательно довёл до конца? Он собственно всегда так. Спросить про Айрис у Савиньяка и начать письмо к королеве - это пожалуйста. Закончить сие благое дело - никак нет. И здесь ровно тоже самое.

А вот тут, вы очень правильно решили копнуть вглубь субъекта и нащупали важное его качество.
Почему же у него в первом случае не получилось «тоже самое»?  А?

[Hanna]

Например, какова вероятность того, что Катрина поведала Валентину, о любовной связи между его братом и Алва?

А зачем Алва? Она могла если не поведать прямиком, то намекнуть о любовной связи между его братом и ней. Как намякивает Роберу о любви к Мишелю.

Вполне могла, но это означает, что набор приёмов у неё … не блещет разнообразием. Роберу накатывает про любовь к Мишелю, Ричарду про любовь к Эгмонту. И вправду логично предположить, что Валентину поведали про Джастина.
С другой стороны, если приём работает, зачем изобретать что-то новое, лучше использовать старое, проверенное
ЗЫ. А Эгмонту, Мишелю и Джастину, она про свою любовь к кому рассказывала?

Я живо представляю, как СБЧ заливает наивной 17летней Катари, какой Эгмонт благородный страдалец, ему выгодно - после гибели "страдальца" она захочет отомстить Олларам и Рокэ, и будет пахать на Штанцлера не за страх, а за совесть. А ей в таком случае выгодно, чтобы он продолжал верить в этот "рычаг". Флирт с Мишелем тоже мог быть вполне реальным - заезжал красивый веселый парень, вместе читали сонеты и любовались маками - романтика! не великая любовь, но и не полный фантом .