О механизмах озверения - II (СПОЙЛЕРЫ)

[Jarina]

Мне кажется, независимо от причин мора, в летописях вряд ли найдется что- то полезное. Насколько я помню, тогда было найдено только одно средство - карантин. Причем граница проходила по реке Расанне - дополнительная защита благодаря текущей воде.

[Уленшпигель]

Вообще то после эпидемий чумы от многолюдных городов оставались считанные люди.

[La_libre]

Ключевое - "смертельно опасная болезнь".
Все там умерли. И Борраска тоже полным составом, а не сошли с ума и начали на людей кидаться, а потом не основали свое самоуправление.
Если бы Вараста сбесновалась, то скорее в летописях бы остался кровавый бунт, а не мор.

[Dylan]

В общем, "если б я могла давать советы", я посоветовала бы порыться конкретно в документах 800-летней (правильно?) давности, касающихся мора в Варасте.

Какое бы отношение "варастийская чума" не имела к "озверению" и что бы там на самом деле не происходило, но смысла залезать в летописи нет. Потому, что в тот раз эффективного средства так и не было найдено, кроме карантинной блокады зараженных территорий. Иначе Вараста не простояла бы сотни лет выморочной запретной территорией.
А до карантина и так уже додумались. Пока не больно помогло, ну и сил блокировать первый проявившийся рассадник в Олларии явно не хватило.

[Nicael]

Вообще то после эпидемий чумы от многолюдных городов оставались считанные люди.

Я именно про то и написала. Были те, кто не заражались. Были те, кто заболевали и выздоравливали, около 10% заболевших, кажется. И, насколько я понимаю, значительная часть тех, кто мог бы выздороветь, умирали от жажды и голода, оставленные без присмотра. Были не только большие города, но и наоборот - отдаленные хутора, куда болезнь не добиралась. Первая эпидемия чумы оставила в Англии кажется 30% населения, которое вовсе не рвануло через Ла-Манш в Европу (правда, на континенте своя эпидемия была, так что бежать было особо незачем), а наоборот, выжившие бодро перераспределили пахотную землю и последовали весьма сытые и благополучные годы. А тут на территории размером, насколько я понимаю, примерно с Англию не выжило вообще ни одного человека? При этом не города промышленные, край сельскохозяйственный, как раз отдельных маленьких поселений много, а еда под ногами растет. Запрет этот церковный... Если б там кто-то остался жить, их бы за 400 лет уж заметили бы с противоположного берега Рансанны и стало б ясно, что жить там вполне можно... В общем, странная какая-то история.

Ключевое - "смертельно опасная болезнь".
Все там умерли. И Борраска тоже полным составом, а не сошли с ума и начали на людей кидаться, а потом не основали свое самоуправление.
Если бы Вараста сбесновалась, то скорее в летописях бы остался кровавый бунт, а не мор.

Знаете, а в земных летописях о чумных годах как раз и писалось неоднократно, что зачумленные сначала сходят с ума и кидаются на здоровых людей, чтобы их в предсмертной злобе растерзать или хотя бы заразить. И что из-за этого историки даже сомневались, действительно ли в 14 веке была эпидемия именно той болезни, которую называют чумой сейчас, потому что вроде как по нынешним сведениям симптом нехарактерный. Потом все-таки вроде как победило мнение, что той самой, а насчет умопомешательства летописцы сильно преувеличили от страха и сделали из единичных случаев общую характеристику...

Вы хотите сказать, что "озверение"  -  не  смертельно опасная болезнь? Во-первых, мы не знаем, может быть сначала сумашествие, а чумные бубоны только через месяц.  Во-вторых, когда толпа не совсем вменяемого народа прет невесть куда, не запасясь едой, подходящей одеждой и пренебрегая личной гигиеной - болезни не задержатся. 

Кстати, про самоуправление - нормальные люди из города либо бежали, либо были убиты. Возможное исключение - Салиган, который сначала общался как нормальный с Робером, а потом тут же сошел за своего у озверевших. Между собой озверевшие не особо дрались и действовали сообща, но к нормальным людям испытывали нестерпимую ненависть. Теперь в городе мирно, но нормальных людей там нет. Вопрос, если туда сейчас войдет нормальный человек, на него все скопом набросятся, или может быть "озверение" уже само прошло?
(В серии "Этногенез", когда я ее еще читала на работе, в подсерии "Америка", кажется, весьма похожая ситуация. Некий вирус, от которого большинство населения сошло с ума и стало невероятно агрессивным, причем больные безошибочно чувствовали здоровых. Потом жизнь немного "устаканилась", в смысле больные научились сдерживать свои душевные порывы и в частности для того, чтобы втереться в доверие к здоровым, а потом убить). Первые дни все (больные) дрались со всеми, но потом меж собой драться перестали и начали сотрудничать и объединяться в поселения, как они отличают больных от здоровых сами не могут объяснить, но различают безошибочно, и здоровый для них по-прежнему враг и объект иррациональной ненависти. Читала только начало, так что понятия не имею, чем там дело кончилось, но, судя по остальным книгам проекта - никак, они здорово закручивают сюжет и придумывают загадки, но сами потом не знают как распутываться. (ИМХО))

[Jarina]

Дело не в том, чем было это "моровое поветрие" - обычной чумой или озверением, а в том, что способов борьбы с ним найдено не было -  провинция вымерла.

[Nicael]

Дело не в том, чем было это "моровое поветрие" - обычной чумой или озверением, а в том, что способов борьбы с ним найдено не было -  провинция вымерла.

Вымерла? Ни одной уцелевшей семьи из одинокого домика в степи? Или карантины кого-то выпускали - то есть был известен точный способ отличать заразных от незаразных?

[Jarina]

Вряд ли. Иначе эта территория не была бы запретной несколько сотен лет. Запрет отменил только Франциск Оллар.

[La_libre]

Запрет был церковный, именно. Положим, были выжившие. И что с того? У нас есть церковный запрет на убийство. От этого нет убийц? От этого все видят, что убийц не поражают громы-молнии, и начинают тоже убивать?
Положим, там осталось некоторое количество народа, и что? Торговли нет, размножаться, простите, почти не с кем. Проще уйти за Рассану и не быть изгоем. А такая ситуация 400 лет продолжалась.

Ну так конечно, представьте, что идет черная смерть, страшный мор, вот она появилась в вашем городе, а вам вдруг говорят, де, нет, дражайший, все, вы остаетесь здесь и помираете. Смиритесь. Не удивлюсь, если не все согласятся с этим. Помешательство не обязательный симптом, а просто сопутствующее расстройство психики, которое сейчас может не наблюдаться, потому что шансы выжить весьма неплохи при лечении антибиотиками.

[Dylan]

Ну так конечно, представьте, что идет черная смерть, страшный мор, вот она появилась в вашем городе, а вам вдруг говорят, де, нет, дражайший, все, вы остаетесь здесь и помираете. Смиритесь. Не удивлюсь, если не все согласятся с этим.

А с несогласными просто поступали. Ну например при появлении чумы в Пскове:
"Приговори господа и посадники новагороцкия поставить заставы крепки с Плесковым-городом, для береженья от мора. И не едина человека к Новагороду тем заставам не пускати, боярского ли, купецкого ли, ли какового ни есть звания. А кой те заставы воровски обтечет - имать, ковать в железа и сожигать и с возами и со скотиною и со товаром и со всем зажитьем."

[La_libre]

Ну так конечно, представьте, что идет черная смерть, страшный мор, вот она появилась в вашем городе, а вам вдруг говорят, де, нет, дражайший, все, вы остаетесь здесь и помираете. Смиритесь. Не удивлюсь, если не все согласятся с этим.

А с несогласными просто поступали. Ну например при появлении чумы в Пскове:
"Приговори господа и посадники новагороцкия поставить заставы крепки с Плесковым-городом, для береженья от мора. И не едина человека к Новагороду тем заставам не пускати, боярского ли, купецкого ли, ли какового ни есть звания. А кой те заставы воровски обтечет - имать, ковать в железа и сожигать и с возами и со скотиною и со товаром и со всем зажитьем."

Именно. Стоит ли удивляться случаям безумия?

[Nicael]

Запрет был церковный, именно. Положим, были выжившие. И что с того? У нас есть церковный запрет на убийство. От этого нет убийц? От этого все видят, что убийц не поражают громы-молнии, и начинают тоже убивать?
Положим, там осталось некоторое количество народа, и что? Торговли нет, размножаться, простите, почти не с кем. Проще уйти за Рассану и не быть изгоем. А такая ситуация 400 лет продолжалась.

Эм-мм-м...Простите, Ваша логика мне кажется какой-то наоборотной.  Запрет на убийство существует, потому что считается, что убивать людей плохо вообще. А в Варасту запретили ходить, потому что опасаются, что там все еще можно заразиться. А вообще там прекрасная плодородная земля. И если вдруг выяснится, что там все-таки живут какие-то люди, на вид вполне здоровые и нормальные, или прожили там несколько лет, но решили, что там скучно, одиноко и нет рынков и свободных девок ( ) и оттуда перебрались за Рансанну, то надобность в церковном запрете туда ходить и там жить немедленно отпадет. А запрет держался аж 400 лет, и только потом рискнули проверить, как оно там. И как только проверили, и убедились, что все ОК, запрет немедленно сняли.

Ну так конечно, представьте, что идет черная смерть, страшный мор, вот она появилась в вашем городе, а вам вдруг говорят, де, нет, дражайший, все, вы остаетесь здесь и помираете. Смиритесь. Не удивлюсь, если не все согласятся с этим. Помешательство не обязательный симптом, а просто сопутствующее расстройство психики, которое сейчас может не наблюдаться, потому что шансы выжить весьма неплохи при лечении антибиотиками.

Да представляю. Так я ж не о том. Средневековые монахи считали, что агрессивное безумие - это именно симптом болезни, а не вызывается социокультурными причинами.  То есть есть прецеденты, когда в летописях пишут о заразном  агрессивном безумии, и называют это мором, а не бунтом. Аналогия не полная, но некое сходство по-моему есть.

[La_libre]

Эм-мм-м...Простите, Ваша логика мне кажется какой-то наоборотной.  Запрет на убийство существует, потому что считается, что убивать людей плохо вообще. А в Варасту запретили ходить, потому что опасаются, что там все еще можно заразиться.

В нашем случае важно то, что церковь запрет не отменила, а люди его выполняли.

А вообще там прекрасная плодородная земля. И если вдруг выяснится, что там все-таки живут какие-то люди, на вид вполне здоровые и нормальные, или прожили там несколько лет, но решили, что там скучно, одиноко и нет рынков и свободных девок ( Подмигивание) и оттуда перебрались за Рансанну, то надобность в церковном запрете туда ходить и там жить немедленно отпадет. А запрет держался аж 400 лет, и только потом рискнули проверить, как оно там. И как только проверили, и убедились, что все ОК, запрет немедленно сняли.

В Чернобыле тоже люди живут, однако народ туда не спешит переселяться.
И запрет рухнул не потому что полезли проверять и вдруг обнаружили, а потому что Франциск наплевал на эсператистов и дал кучу льгот переселенцам.

И еще. У нас есть явно иммунные, и их достаточно много. Т.е. по идее у нас количество выживших должно быть куда больше, чем после чумы в Европе.
И к тому же. Что сделали те же дриксы? Они пошли на Талиг и Акона их не остановила. Робер с боями улепетывал из Олларии. В Гайифе тоже смирно не грабили.
 Если мор это скверна, то почему варастийцы остались там же, где и были и вымерли?

[Nicael]

В нашем случае важно то, что церковь запрет не отменила, а люди его выполняли.

Так люди его выполняли или нет? Вчера вечером Вы предполагали  что

Положим, там осталось некоторое количество народа, и что? Торговли нет, размножаться, простите, почти не с кем. Проще уйти за Рассану и не быть изгоем. А такая ситуация 400 лет продолжалась

Или Вы предполагаете, что церковный запрет гласил нечто вроде "Плевать, что там живут люди, общаться с ними строжайше запрещено"?
Вы можете предложить какую-нибудь разумную причину, по которой церковь, будучи информирована, что в Варасте благополучно живет некоторое количество людей, продолжает настаивать на запретности этих территорий? В конце концов, она же сама теряет огромную зону влияния.  Я вот могу только с привлечением большой конспирологии.

В Чернобыле тоже люди живут, однако народ туда не спешит переселяться.
И запрет рухнул не потому что полезли проверять и вдруг обнаружили, а потому что Франциск наплевал на эсператистов и дал кучу льгот переселенцам.

А какой сейчас статус у Чернобыля, кстати? Туда именно запрещено ехать или просто нет желающих?
То, что люди боятся ехать в место, которое они считают опасным, хотя СМИ их уверяет, что ничего опасного там нет - это нормально. Но то, что люди (ближайшие соседи) боятся места, про которое кто-то там, говорит, что оно опасно, когда они своими глазами видят, что там живут и добро наживают - это странно. ИМХО.
Насколько я поняла, Франциск сначала послал нечто вроде экспедиции проверить, что там творится, а по ее результатам своей волей как король и глава церкви отменил запрет и предложил льготы.

И еще. У нас есть явно иммунные, и их достаточно много. Т.е. по идее у нас количество выживших должно быть куда больше, чем после чумы в Европе.

Это Вы к чему? К тому, что в Олларии заразились не все, потому что эпидемия озверения как раз и не первая и есть наследственный иммунитет с прошлых раз? Так Вы ж вроде против мысли, что это не первое озверение возражаете?

И к тому же. Что сделали те же дриксы? Они пошли на Талиг и Акона их не остановила. Робер с боями улепетывал из Олларии. В Гайифе тоже смирно не грабили.
 Если мор это скверна, то почему варастийцы остались там же, где и были и вымерли?

Опять же, вчера Вы писали, что "чумные бунты" - психологически объяснимое и распространенное явление. Если это была не скверна, а "обыкновенная" чума или нечто подобное, то то что варастийцы остались там же где были  тоже очень странно.
Официальная история  Варасты вообще выглядит очень странной.

[Jarina]

Так может, дело в том, что за Расанной действительно не осталось выживших? Или, если такие и были, они решили не прорываться сквозь карантинные кордоны, а уйти из зараженной местности в горы. А там, поскольку вряд ли выживших было много, их либо перебили, либо ассимилировали местные племена.