Мир кукольного театра…

[Юлька]

Раз за разом нам говорят, что Дикон травил Алву чтобы спасти любимую Катари и ЛЧ. Мол, была у юноши такая великая цель, ради достижения которой он и совершил сей нехороший поступок.

Что значит "нам говорят"? Травить согласно тексту Дик не любил, у Алвы ему жилось весьма неплохо, других причин разом лишиться хорошего сделав неприятное не видно.

  Так ведь объяснение, которое лежит на поверхности, не всегда верное.

Вы предлагаете поискать другие, возможно внутренние причины сделать самому себе плохо?  Да вроде тяга к хорошей жизни имеется. Чего бы ради?

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

А кто-то сказал, что Дик хоть что-нибудь из своих благих  намерений сознательно довёл до конца? Он собственно всегда так. Спросить про Айрис у Савиньяка и начать письмо к королеве - это пожалуйста. Закончить сие благое дело - никак нет. И здесь ровно тоже самое.

А вот тут, вы очень правильно решили копнуть вглубь субъекта и нащупали важное его качество.
Почему же у него в первом случае не получилось «тоже самое»?  А?

Что у нас первый случай? Почему он всё-таки отравил, а не забыл на полдороги?. Кстати не знаю.  Отношу на счет убедительности Штанцлера, беззащитности Катарины и необходимости соответствовать фамильному иконостасу. Именно в этом порядке.

[Анаграмма]

В последний раз обсуждалось не далее, как сегодня, причём в этой самой теме:

И так было до тех пор, пока Альдо не предложил ему индульгенцию для всех без исключения поступков: Дик - потомок богов, правила людей к нему неприменимы, он выше.

И действительно, проглядела. Благодарю.

Тут два фактора: 1) ранние поступки юноши не были столь однозначно неисправимы и позволяли, помучвшись денёк муками совести, продолжать жить как раньше и 2) в начале ЛП он попал под влияние Альдо, с его "я избавлю вас от химеры совести".

То есть, как я понимаю, за Окделлом признавалась неоднозначность, потом Альдо от нее "избавил" или помог избавится?

А мне кажется, во-первых, понятие совести к Дику неприменимо, во-вторых, сам Дик вообще не менялся, менялись обстоятельства вокруг него, а в-третьих, я бы, пожалуй, не согласилась с формулировкой "попал под влияние Альдо".
СПОЙЛЕРЫ

Для того, чтобы жить в мире с собой, Дикону нужно иметь такое оправдание своим действиям, которое бы соответствовало его понятию "чести". Специально взяла слово в кавычки, потому что для Дика -это не внутреннее мерило поступков в шкале "хорошо-плохо", а этакая виртуальная княгиня Марья Алексевна, постоянно незримо присутствующая в его жизни. Все мысленные монологи Дика, по сути, адресованы этому внешнему виртуальному контролеру, и их основная цель - перед этим контролером оправдаться. Удалось оправдаться - хорошо, нет - Дик страдает, но не потому что он поступил плохо, а потому, что не нашел способа считать свой поступок хорошим.
До встречи с Альдо он мучился из-за необходимости каждый раз придумывать новое оправдание, Альдо ему очень помог, дав универсальную отмазку - все, что делает Ричард Окделл, угодно Кэртиане, потому что на нем, на Ричарде, вся Кэртиана-то и держится. Конечно, он с восторгом поверил! Ведь это утверждение так облегчало ему жизнь.
Поэтому я бы не назвала Дика ни внушаемым, ни доверчивым. Из всего потока информации он выбирает только то, что помогает ему думать, что он - рыцарь в сверкающих доспехах, остальное он игнорирует. Так что он очень избирателен, что совсем не сочетается с доверчивостью и внушаемостью.

Согласна с вашими наблюдениями, особенно про виртуальную княгиню. Но в одном не соглашусь: индульгенцию Окделлу вручал еще Штанцлер (благо В. Талигойи), да и матушка работала в этом направлении. Окделл продолжал делать глупости и мысленно каяться самому себе в трусости и подлости (иногда - по мнимым поводам), а индульгенцию не брал, как и не взял ее травя Рокэ (предложение выпить с ним он воспринял с облегчением).

"а ты не совращайся" - это, по-моему, ключевые слова. Мне кажется, что одна из главных причин поступков Дика - то, что он не моет сказать "нет". Никому.

Став сподвижником, то есть, пособником Альдо, вроде, научился, но это было решительное "нет", сказанное здравому смыслу. )

А теперь, собственно, к чему я это. Если признать, что до эпизода с отравлением Дик не был конченым человеком ( о чем, кстати, говорит и отношение к оруженосцу самого Рокэ) и вспомнить, что на покушение Окделл пошел, будучи обманутым (в чем Алва тоже не сомневается), то в "непогрешимого" негодяя он все-таки превратился (спасибо эру Августу и Талигойской розе), а не был им изначально. Поэтому первая часть его судьбы видится мне весьма трагичной - тк юноша сначала обрел призрачный шанс стать человеком, а потом его лишился.

Может, поэтому над телом Катари я не плакала, а аплодировала, правда, не юноше, а автору, наконец-то выстрелившему из этого чудесного чеховского ружья: Королева, будь она хоть трижды "белее" Окделла и четырежды вынуждена спасать детей/кошек/нужное вписать, в выращивании своего убийцы участвовала.

[Yolka]

Станислав

Я же в свою очередь указал на то, что без аудиенции весь разговор для Штанцлера не имел бы смысла. Образ гиацинта, сложившийся в голове у Окделла без подкрепления его реальной жизнью (т.е. той самой аудиенцией с "сапогами")  мог и не сработать при принятии решения травить/не травить.
Каждый из нас остался при своём мнении, разве мы выяснили, что оно у нас у обоих обоснованно.

Я не понимаю,
Я вижу, что все без исключения кирпичи для лесенки, по которой Дик опустился до отравления, лежали в его голове до встреч с королевой. Это матчасть. Из этих кирпичей лесенку умело составил Штанцлер. Это тоже матчасть. Сколько бы Катари не поливала эту лесенку слезами, на факте существования лесенки это никак не отразилось. Ни единого кирпича она туда не добавила.
Так вот, вне зависимости от моральной оценки роли Катарины (о ней ниже), я хоть режь, не понимаю твоего обоснования. Какой конкретно кирпич, не существовавший ранее, был добавлен в лестницу Катариной? Из матчасти, благо причины поступка Ричарда подробно и по полочкам разложены в его голове, никакие домыслы не требуются.

Вообще, кажется, никого не удивляет, что Валентин несколькими днями ранее воспринимает Дика как нерукоподаваемого мерзавца

Меня удивляет с чего Валентин так вызверился на Ричарда.

А вы уверены, что вызверился, кстати? Некоторая неприязнь и презрение, при виде того, с какой легкостью этот голодранец тратит чужие деньги – вполне возможно, но вряд ли там были более сильные эмоции. Другой вопрос, что у Дика вообще темперамент противоположный, а тут он еще специально выпендрился, чтобы произвести впечатление. Рассчитывал на завистливое восхищение, а нарвался на отчужденное спокойствие.

Я говорю именно о Катарине и её неприглядных поступках.

Я тоже. Повелитель Скал мне уже достаточно надоел, чтобы ввязываться в дискуссию только из-за него. Другое дело – Ее Величество.
Видишь ли, если БЫ я считала Катарину виновной в моральной деградации Ричарда, я бы оправдала ее полностью и безоговорочно. Мне достаточно поставить себя на место женщины, которую вынуждают подтолкнуть совершенно, в общем-то, постороннего юнца к убийству ее любовника. Отказ невозможен, так как на кону стоит слишком многое. Знаешь, я бы тоже думала о том, как вывернуться, чтобы и своё не потерять, и все живы остались, включая незадачливую марионетку, а тонкая душевная организация несостоявшегося убийцы меня бы занимала в последнюю очередь. Кто ж знал, что там настолько нестабильная конструкция, что от любого чиха рассыпаться готова.
Но я не вижу вины Катарины.
Холидей

Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

Наверное, потому, что у него еще сохранились остатки критического восприятия, он еще не уверовал в то, что он божий потомок, для которого ничего невозможного нет. Как, по-твоему, такое возвращение могло бы выглядеть в реальности? 

Так ведь объяснение, которое лежит на поверхности, не всегда верное.

А у тебя есть другое? Т.е. ты считаешь, что Дик травил Алву не за ради спасения Катари? 
Мишель

Раз нужно, то, пожалуйста.
Именно это сокровенное знание, и сломало неокрепшую душу юного Окделла

Без обоснуя не считается. 
Анаграмма

Но в одном не соглашусь: индульгенцию Окделлу вручал еще Штанцлер (благо В. Талигойи)

Это не универсальная индульгенция. Довольно трудно. к примеру, объяснить, как убийство Розалин Дрюс-Карлион послужило во благо Талигойи. А вот божественное происхождение – несомненно. Это даже не древнее герцогство – это круче. Полный карт-бланш, все вокруг должны на цирлах прыгать, этот мир создан для нас. О том, что Тагерэ для Арции «эории для Кэртианы, а не Кэртиана для эориев» вьюнош не задумывался – он без раздумий поверил в прямо противоположное. Он в этом заблуждении не одинок (это я глядя по сторонам, если что  ).

[Dolorous Malc]

То есть, как я понимаю, за Окделлом признавалась неоднозначность, потом Альдо от нее "избавил"

Если под неоднозначностью понимать наличие у юноши неких положительных черт и добрых намерений - то и Альдо не избавил, их Ричард сохранял почти до самого конца (под концом я понимаю убийство женщин, а не физическую смерть).
Если возможность развития личности в другую сторону - нет, похоже, её не было с самого начала. Альдо процесс очень сильно "ускорил и углубил" - но принципиально ничего не изменил.

[Анаграмма]

Это не универсальная индульгенция. Довольно трудно. к примеру, объяснить, как убийство Розалин Дрюс-Карлион послужило во благо Талигойи. А вот божественное происхождение – несомненно. Это даже не древнее герцогство – это круче. Полный карт-бланш, все вокруг должны на цирлах прыгать, этот мир создан для нас. О том, что Тагерэ для Арции «эории для Кэртианы, а не Кэртиана для эориев» вьюнош не задумывался – он без раздумий поверил в прямо противоположное. Он в этом заблуждении не одинок (это я глядя по сторонам, если что  ).

Выше обсуждали, что потребовались немалые консолидированные усилия, чтобы сподвигнуть юношу на убийство врага В. Талигойи, убийцу отца, насильника гиацинта и прочее прочее, а Дик отбрыкивался до последнего. Из ваших слов получается, посули ему Штанцлер или кто другой индульгенцию покруче, Дик бы не сомневался?

Относительно заблуждений юного Окделла - соглашусь, они его преследовали с первых страниц и даже в лучшие годы он перезирал чернь, детей Арамоны, что не делало ему чести.

[Анаграмма]

Если под неоднозначностью понимать наличие у юноши неких положительных черт и добрых намерений - то и Альдо не избавил, их Ричард сохранял почти до самого конца (под концом я понимаю убийство женщин, а не физическую смерть).
Если возможность развития личности в другую сторону - нет, похоже, её не было с самого начала. Альдо процесс очень сильно "ускорил и углубил" - но принципиально ничего не изменил.

Да, я имела в виду развитие личности в другую сторону и вся печаль об Окделле в моем исполнении держится на этой возможности, которую углядел и Алва.
Думаете, он тоже ошибся? В Эстебане он мерзость разглядел и убил...

[Dolorous Malc]

Думаете, он тоже ошибся?

Думаю.
С учётом Эмильенны.
"Наше всё" не идеально разбирается в людях.

В Эстебане он мерзость разглядел и убил...

Катари подсказала.

[Hanna]

Думаете, он тоже ошибся?

Думаю.
С учётом Эмильенны.
"Наше всё" не идеально разбирается в людях.

В Эстебане он мерзость разглядел и убил...

Катари подсказала.

Мне тоже кажется что он не разобрался в характере оруженосца, считая его неспособным на по-настоящему противоречащий чести в понимании Алвы поступок. Точнее, не думал, что представление Дика о чести столь гибкое и абстрактное. И что он не способен на благодарность тоже не заметил.

[Dolorous Malc]

Меня удивляет с чего Валентин так вызверился на Ричарда.

Вероятно, были причины. Самая вероятная - что Валентин уже на тот момент понял, что представляет из себя Повелитель Скал. Другой я не вижу.

А из-за чего? Какие к этому были причины?

Minimum Minimorum - Катари была в курсе, что Штанцлер - один из умнейших людей королевства и очень близко знающий Окделла - безусловно считал его способным отравить эра. Это само по себе характеристика, не находите?

Я уже даже представляю себе, как Валентин ведёт с Катариной долгие и задушевные разговоры, во всех подробностях выкладывая свежие сплетни о Повелителе Скал. 

ВЫ считаете невозможным, что королева наводила справки о человеке, которого её заставили охмурять? У самого близкого в Олларии, не считая Штанцлера, его знакомого?

Это вы сейчас оправдание для подлости совершённой Катариной ищите?

Это Вы сейчас отвечаете вопросом на вопрос?
Оки, давайте допустим ради простоты, что Катари не могла быть на 100% уверена, что Ричард дрянь. Но предполагать-то такую возможность она была обязана, согласитесь? Или Вы считаете, что ей следовало исходить из презумпции белизны и пушистости каждого юнца, которого Штанцлер к ней направлял?

[Natal1506]

Думаете, он тоже ошибся?

Думаю.
С учётом Эмильенны.
"Наше всё" не идеально разбирается в людях.

В Эстебане он мерзость разглядел и убил...

Катари подсказала.

Мне тоже кажется что он не разобрался в характере оруженосца, считая его неспособным на по-настоящему противоречащий чести в понимании Алвы поступок. Точнее, не думал, что представление Дика о чести столь гибкое и абстрактное. И что он не способен на благодарность тоже не заметил.

А еще он не заметил, что такому юноше, как Дик нельзя иметь даже минимум  свободного времени.   
"Обязанностей у вас нет и не будет", -  худшего  метода  воспитания  для Окделла придумать невозможно.   То, что Дик  болтается без дела с утра до вечера, ввязываясь   в  разные  истории, это еще полбеды.  Хуже, что при этом у него остается время на то, чтоб думать,  а  делать этого  Дик  не умеет категорически, тем более сравнивать и анализировать.   В результате от безделья   в голове творится невесть что, и чем дальше, тем больше.
Будь Ворон  хоть чуть-чуть психологом,   не давал бы  Дику ни минуты свободы.   Занять его чем угодно,  лишь бы при деле,  и рассуждал поменьше.   Некоторым  это занятие  вредно. 

[Anita]

Так вот, вне зависимости от моральной оценки роли Катарины (о ней ниже), я хоть режь, не понимаю твоего обоснования. Какой конкретно кирпич, не существовавший ранее, был добавлен в лестницу Катариной? Из матчасти, благо причины поступка Ричарда подробно и по полочкам разложены в его голове, никакие домыслы не требуются..

ППКС, эреа.  Спасибо за то, что внятно сформулировали хаос, имевший место в моей голове. 

 
"Обязанностей у вас нет и не будет", -  худшего  метода  воспитания  для Окделла придумать невозможно.   

Откровенно говоря, у меня не сложилось ощущение, что Алва взял к себе Дика с целью воспитать его человеком. Это потом он уже втянулся.... потихоньку

[Hanna]

 
"Обязанностей у вас нет и не будет", -  худшего  метода  воспитания  для Окделла придумать невозможно.   

Откровенно говоря, у меня не сложилось ощущение, что Алва взял к себе Дика с целью воспитать его человеком. Это потом он уже втянулся.... потихоньку

Алва понимал, что все, от Сильвестра до Штанцлера, либо хотят использовать мальчика как пешку, либо могут просто убить, в чем чуть позже и убедился. Помните как он спас Моро-жеребенка?в том опознали будущего мориска-убийцу и собирались вовремя уничтожить. Вот и Дик был таким...жеребенком-немориском , вроде еще ничего не сделал, а готовы уничтожить.а вот что с этим надорским чудом делать Алва по-моему сначала вовсе не знал, все равно что собаку бродячую пожалел и домой привел.

[magier]

Алва где-то внутри просто - добрый человек. Именно добрый, не мягкий и не слабохарактерный. Постоянно кого-то спасает и заботится. 

[number93]

Думаете, он тоже ошибся?

Думаю.
С учётом Эмильенны.
"Наше всё" не идеально разбирается в людях.

В Эстебане он мерзость разглядел и убил...

Катари подсказала.

Мне тоже кажется что он не разобрался в характере оруженосца, считая его неспособным на по-настоящему противоречащий чести в понимании Алвы поступок. Точнее, не думал, что представление Дика о чести столь гибкое и абстрактное. И что он не способен на благодарность тоже не заметил.

Насколько я помню, Дик намеревался выпить яд вместе с Рокэ, ПМ это дело наблюдал , в последний момент рявкнул и прекратил балаган...
Так что Алва мог разглядеть в тот момент в мальчишке, которого сам осиротил...
Что мальчишка слишком послушен...
Ну вот и разглядывал... выпьет сам отравитель яду или не выпьет... разглядел...  выпьет...
Дуэль с Эстебаном - пошел помирать не уворачивался... На войне не трусил...
Повторюсь , потеряв голову,  намертво вцепляется в поводья убитого товарища, за Альдо лезет под копыта Моро...
Ненаблюдательного, невежественного,  но в общем-то смелого и честного мальчишку превратили в черти что "великая миссия Повелителя" о которой ему долбили с пеленок и куча вранья, парнишке непозубовного.... Доверчив он патологически был ....
Он и пакостить стал "по праву Повелителя" - с идеей...
А травил Рокэ и себя самого он еще по обязанности...
И Рокэ и Робер, очень не глупые и чуткие люди, как взрослые мужики, снисходительные к мальчишкам, но занятые...
Валентин и Дик - сверстники, Прид, конечно , умница и молодец, но юношескую категоричность никто не отменял...

[Уленшпигель]

 Мне кажется, или мы опять начинаем втягиваться в обсуждение того, кто и что должен был Дику Окделлу, и кто что ему не додал?
Никто ничего Дику Окделлу не должен. Эта свинья получила от многих людей очень много незаслуженного, но не испытывала благодарности никому и ни за что, оно жило в вечной и неизменной уверенности, что все ему чего то должны. И как сказала о нем Марианна, что гаденыш брал, жрал и не испытывал благодарности... Он сам себя уверил во всем. Он сам всю жизнь не думал ни о ком кроме себе, он только собирался сделать хорошие поступки, да как то все руки не доходили.
Никто не обязан посвятить всю свою жизнь и все свое время просвещению и воспитанию 17летнего свина. И вообще то нормальные люди ожидают, что получив благодеяние, человек по крайней мере поймет сам факт оказания ему благодеяния.
Почему Дик не в состоянии оценить сходство ситуации совей и Герарда, более того после прямого приказа он еще смеет придумывать как ему нарушить приказ. Это он не успел , потому что отравил Рокэ.
Если человек не понимает, что только идиот может считать, что весь мир ему должен и обязан... то кто ему доктор?