Мир кукольного театра…

[Dolorous Malc]

Как я уже в своё время говорил, с точки зрения Катари Окделл (уже при первой встрече с ним) - доказанный мерзавец, лизоблюд и шпион Штанцлера, на котором пробы ставить уже негде. Воля Ваша, я не считаю аморальным врать шпиону.

Чем он это доказал? Тем что стал оруженосцем Алвы?

В том числе.
Вообще, кажется, никого не удивляет, что Валентин несколькими днями ранее воспринимает Дика как нерукоподаваемого мерзавца - а королева, стал-быть, обязана к нему иначе относиться?
Катари, может быть, знает меньше фактов (это если Валя при встрече не рассказал ей всего - что тоже не очевидно), но она старше и лучше разбирается в людях.
Опять же, из её собственных разговоров с юношей вполне очевидно, что тот пошёл на службу вовсе не из осознания грехов отца и желания их искупить - так что аналогия с Гориком мимо кассы.

[Dolorous Malc]

Я же в свою очередь указал на то, что без аудиенции весь разговор для Штанцлера не имел бы смысла.

Надо думать, потому он (Штанцлер) аудиенцию и организовал.
Не следовать его указаниям королева не могла, ибо Ричард, при всей своей "любви", безусловно бы донёс. У Вас есть в этом малейшие сомнения?

[Блохв]

Внушаемость Дика носит очень избирательный характер...
Ну очень избирательный.

Слишком лаконично...
Ну а можно с примерами персонажей, кто, что ему внушал и с какими итогами?

В который раз?
просто возьмите и напишите слова Алвы, Робера, Валентина, которые были адресованы  Дику, и поставьте плюсик, когда он их воспринимал, особенно воспринимал относительно к  тому,  о чем сказано, а не тогда, когда он разочаровывался в тех о ком это сказано, и аналогичную таблицу составьте насчет Штанцлера, Альдо и т.д. Ну и где плюсиков будет больше?

Не вижу смысла отвечать на вопросы, когда мои игнорируют. И тем не менее хочу сделать уточнение - я предлагаю рассмотреть случаи когда Дику не просто что-то абстрактно говорили, а приводили комплексные аргументы в поддержку некой позиции. Не подменяйте мои слова про "внушение" Вашими "адресованными словами". Да, и мне не понятно разделение персонажей. По какому интересному принципу Вы разделяете эти две группы?

[Holiday]

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

Не понял вопроса. Можно разложить по полочкам для непонятливых?

Раз за разом нам говорят, что Дикон травил Алву чтобы спасти любимую Катари и ЛЧ. Мол, была у юноши такая великая цель, ради достижения которой он и совершил сей нехороший поступок.

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

[Susurration]

Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

Скорее всего по причине сочетания двух факторов  :
1. точка невозврата пройдена , после попытки отравления вьюнош окончательно и бесповоротно оскотинился.
2. рядом не было манипулятора который бы направил вьюношу в заданном направлении, т.к. на самостоятельные действия (за исключением   воровства в отсутствии хозяина имущества  и победы над безоружными женщинами) он категорически неспособен.

[Уленшпигель]

1.Не вижу смысла отвечать на вопросы, когда мои игнорируют.

2.Да, и мне не понятно разделение персонажей. По какому интересному принципу Вы разделяете эти две группы?

1. Поскольку ответ на эти вопросы является ответом на ваши, то смысл ответить есть.
2. По самому простому- кто врет, а кто говорит правду.

[Анаграмма]

О, а тут во всю идет диалог, виноват Окделл в том, что он Окделл, а я и не знаю )
Господа-старожилы, если вам не сложно, подскажите: где-нибудь обсуждались мнения, почему юноша перестал испытывать муки совести по поводу и без и осозновать собственную глупость? А то в КНК он во всю стыдится своих поступков, переживает, что поступил глупо, понимает, что поступил подло - думаю, вы все текст знаете точно не хуже меня, поэтому не цитирую. Юноша во всю рефлексировал, пока стал спасать мнимую любовь, поверив другу отца, а потом - как отрезало, решил, что он непогрешим.
Мотивировки обсуждались? Я бы почитала, если кто-то вспомнит в двух словах или даст ссылку.

В теме про Катари, кстати, так и остался без ответа заинтересовавший меня вопрос: почему же Эпине не слишком рассердился на убийцу сестрицы? Я бы удовлетворилась версией, что Эпинэ недалек, однако, Альдо он раскусил и даже в заговор против него вступил.

[prokhozhyj]

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

А когда он точно узнал, что эр Роке всё же жив, а не умер от яда, т.е. цель не достигнута?

Если мне не изменяет память, выяснил он это уже после встречи с Робером.

Господа-старожилы, если вам не сложно, подскажите: где-нибудь обсуждались мнения, почему юноша перестал испытывать муки совести по поводу и без и осозновать собственную глупость? А то в КНК он во всю стыдится своих поступков, переживает, что поступил глупо, понимает, что поступил подло - думаю, вы все текст знаете точно не хуже меня, поэтому не цитирую. Юноша во всю рефлексировал, пока стал спасать мнимую любовь, поверив другу отца, а потом - как отрезало, решил, что он непогрешим.
Мотивировки обсуждались? Я бы почитала, если кто-то вспомнит в двух словах или даст ссылку.

В последний раз обсуждалось не далее, как сегодня, причём в этой самой теме:

И так было до тех пор, пока Альдо не предложил ему индульгенцию для всех без исключения поступков: Дик - потомок богов, правила людей к нему неприменимы, он выше.

[Klingelchen]

он не моет сказать "нет". Никому. Умение сказать "нет" требует недюжинных волевых качеств

Согласен, Дик внушаем и чрезмерно доверчив. Но суть проблемы это не меняет.

Да, суть проблемы это не меняет. В этом и есть суть проблемы  . По-моему, Strauss очень верно описал диагноз. Подумать только, к каким проблемам может привести такая вот слабохарактерность!
А что касается убийства Катарины, то тут мне кажется, мотивы вот какие: "Я был таким хорошим, я для тебя все сделал, а ты..."

[Dolorous Malc]

Господа-старожилы, если вам не сложно, подскажите: где-нибудь обсуждались мнения, почему юноша перестал испытывать муки совести по поводу и без и осозновать собственную глупость?

Обсуждалось, но ссылок не дам. Тут два фактора: 1) ранние поступки юноши не были столь однозначно неисправимы и позволяли, помучвшись денёк муками совести, продолжать жить как раньше и 2) в начале ЛП он попал под влияние Альдо, с его "я избавлю вас от химеры совести".

[Hanna]

В теме про Катари, кстати, так и остался без ответа заинтересовавший меня вопрос: почему же Эпине не слишком рассердился на убийцу сестрицы? Я бы удовлетворилась версией, что Эпинэ недалек, однако, Альдо он раскусил и даже в заговор против него вступил.

Ну, сначала он поверить не мог, что это Дик, а потом еще как разозлился, но подумал, что Дик все равно мертв.

[Holiday]

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

А когда он точно узнал, что эр Роке всё же жив, а не умер от яда, т.е. цель не достигнута?
Если мне не изменяет память, выяснил он это уже после встречи с Робером.

  То есть, «не знаю» для человека одержимого великой целью  равно «да»?

  И, если мне не изменяет память, о провале своей миссии он узнал практически сразу. Изначально планировалось, что отравление будет тайным. А получилось, что эр Алва все понял и прямым текстом обещал разобраться с теми, кто Дикону красно колечко дал. 
"Он приносит несчастье. Из за него погибло или вот вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! "

[Strauss]

Господа-старожилы, если вам не сложно, подскажите: где-нибудь обсуждались мнения, почему юноша перестал испытывать муки совести по поводу и без и осозновать собственную глупость?

Обсуждалось, но ссылок не дам. Тут два фактора: 1) ранние поступки юноши не были столь однозначно неисправимы и позволяли, помучвшись денёк муками совести, продолжать жить как раньше и 2) в начале ЛП он попал под влияние Альдо, с его "я избавлю вас от химеры совести".

А мне кажется, во-первых, понятие совести к Дику неприменимо, во-вторых, сам Дик вообще не менялся, менялись обстоятельства вокруг него, а в-третьих, я бы, пожалуй, не согласилась с формулировкой "попал под влияние Альдо".
Для того, чтобы жить в мире с собой, Дикону нужно иметь такое оправдание своим действиям, которое бы соответствовало его понятию "чести". Специально взяла слово в кавычки, потому что для Дика -это не внутреннее мерило поступков в шкале "хорошо-плохо", а этакая виртуальная княгиня Марья Алексевна, постоянно незримо присутствующая в его жизни. Все мысленные монологи Дика, по сути, адресованы этому внешнему виртуальному контролеру, и их основная цель - перед этим контролером оправдаться. Удалось оправдаться - хорошо, нет - Дик страдает, но не потому что он поступил плохо, а потому, что не нашел способа считать свой поступок хорошим.
До встречи с Альдо он мучился из-за необходимости каждый раз придумывать новое оправдание, Альдо ему очень помог, дав универсальную отмазку - все, что делает Ричард Окделл, угодно Кэртиане, потому что на нем, на Ричарде, вся Кэртиана-то и держится. Конечно, он с восторгом поверил! Ведь это утверждение так облегчало ему жизнь.
Поэтому я бы не назвала Дика ни внушаемым, ни доверчивым. Из всего потока информации он выбирает только то, что помогает ему думать, что он - рыцарь в сверкающих доспехах, остальное он игнорирует. Так что он очень избирателен, что совсем не сочетается с доверчивостью и внушаемостью.

[Susurration]

я бы, пожалуй, не согласилась с формулировкой "попал под влияние Альдо".

Да, формулировка : "наконец-то попал в благоприятную питательную среду" пожалуй была бы уместнее.

[Мишель]

Например, какова вероятность того, что Катрина поведала Валентину, о любовной связи между его братом и Алва?

А зачем Алва? Она могла если не поведать прямиком, то намекнуть о любовной связи между его братом и ней. Как намякивает Роберу о любви к Мишелю.

Вполне могла, но это означает, что набор приёмов у неё … не блещет разнообразием. Роберу накатывает про любовь к Мишелю, Ричарду про любовь к Эгмонту. И вправду логично предположить, что Валентину поведали про Джастина.
С другой стороны, если приём работает, зачем изобретать что-то новое, лучше использовать старое, проверенное
ЗЫ. А Эгмонту, Мишелю и Джастину, она про свою любовь к кому рассказывала?



Yolka

Вы еще скажите, что именно это сокровенное знание и сломало неокрепшую душу юного Окделла.

Раз нужно, то, пожалуйста.
Именно это сокровенное знание, и сломало неокрепшую душу юного Окделла.



Holiday

Тезис настолько старый и широко известный, что запостить про это топик, словно в нем (в этом тезисе) есть что-то новое, мягко говоря, странно.

Было бы странно, будь у меня такие иллюзии.

Что же до «жертвы» кукольного театра,

Скорее, он жертва репертуара кукольного театра…