Мир кукольного театра…

[Станислав]

Yolka

Что ж ты цитату оборвал?

Я не оборвал, я выделил главное. 

При чем тут сапоги? Мальчик согласился, что Катарина не любит Ворона. Как это повлияло на решение об отравлении?

Э нет. До этого момента Окделл довольно стойко (ну по его меркам) противостоит обожаюмому дядюшке Штанцлреу, нутром понимая что что-то тут не так. Тогда Штанцлер толсто намекает на некие тонкие обстоятельства, после чего Ричард совсем поплыл. В беседе произошёл надлом и дальше Штанцлеру осталось только добивать подранка.

Где, во имя Абвениев, здесь связь со словами королевы? Во что из этого он не мог бы поверить, если бы не встречался с ней?

Попытайся не вычленять отдельные слова, а посмотреть на весь эпизод целиком. Весь этот отрывок (который, кстати, начинается с имени Катарины и им же, в принципе, завершается) Королева является третьим участником беседы. Вокруг её образа, собственно, весь разговр и строится.

И таки да, если бы сама Катарина не рассказала про душещипательную историю про свою нелёгкую интимную жизнь, то ещё далеко не факт, что Ричард согласился бы травить Алву. Скорее всего он бы упёрся (он это умеет) на мысли о том, что Алва непременно спасёт Королеву (верная, кстати, мысль) и вместо исполнения операции «Кольцо» побежал бы беседовать к обожаемому «эру Рокэ». А это, согласись, вовсе не входило в замысел Штанцлера.

В целом довольно странно, что люди читавшие ОЭ пытаются отрицать вполне очевидный факт, что Катарина сыграла в жизни Окделла роковую роль.

В очень большой теории - да. Но ей-то, простите, откуда об этом знать?
Как я уже в своё время говорил, с точки зрения Катари Окделл (уже при первой встрече с ним) - доказанный мерзавец, лизоблюд и шпион Штанцлера, на котором пробы ставить уже негде. Воля Ваша, я не считаю аморальным врать шпиону.

Чем он это доказал? Тем что стал оруженосцем Алвы? Ну так это можно истолковать и совершенно по-другому: сын государственного преступника решил возродить славу своего рода и искупить вину своей фамилии на ниве службы родному Отечеству. Собственно именно это в своё время сделал сын Алана Святого и никто его не считал ни лизоблюдом, ни мерзавцем. А слишком много подробностей о жизни Окделла она знать не могла, да и миелофона у неё под рукой не было.


Блохв

Всегда, сколько читал подобные дискуссии, шокирует подобная аргументация. Выходит если некое лицо обманули, то виновато именно оно? А обманщик так, из любопытства попробовал, ничего серьезного, милый розыгрыш.
Или еще лучше можно рассудить - убили и ограбили? А ты не умирай. Интересно, кто-нибудь из просветленных судей готов будет лично поучаствовать в подобном эксперименте?

Согласен. Довод "А ты не поддавайся" - очень часто свидетельствует (но всё же не всегда) об отсутствии более серьёзных аргументов. Тем более что сейчас мы говорим не о жертве манипуляций, а о манипуляторе. В отношении него гораздо уместнее сказать: "А ты не подталкивай!" 

[Блохв]

  А как его обманули? В чем его обманули?

сказали два противоречащих друг другу варианта правды

Ну а очевидный курс логики говорит что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными => кто-то сказал ложь, т.е. обманул.

Правильно сформулированный вопрос действительно содержит от 50 до 100% ответа. 

он не моет сказать "нет". Никому. Умение сказать "нет" требует недюжинных волевых качеств

Согласен, Дик внушаем и чрезмерно доверчив. Но суть проблемы это не меняет.

потребность видеть себя героем, "достойным памяти Святого Алана".

Вы так говорите, будто бы для дворянина это что-то плохое.

[prokhozhyj]

Эр Strauss, в кои-то веки в диковых темах что-то действительно любопытное...

[Мишель]

О содержании встреч с королевой Валентин не распространялся, но что-то сомнительно, что бы ему рассказывали про портреты Марка и Лакония и про деньги на сапоги.

Вот чего у нас нет, так это конспектов этих бесед. Встречи – были. А прочее – гадание на шаддийной гуще. Оснований утверждать, что королева говорила Валентину то или то, нет никаких. Ровно так же, как нет и оснований утверждать, что она этого не говорила.

Ну, основания у нас всё же есть, только не для утверждений, а для предположений. С той или иной долей вероятности…
Например, какова вероятность того, что Катрина поведала Валентину, о любовной связи между его братом и Алва?

[Wstfgl]

Например, какова вероятность того, что Катрина поведала Валентину, о любовной связи между его братом и Алва?

А зачем Алва? Она могла если не поведать прямиком, то намекнуть о любовной связи между его братом и ней. Как намякивает Роберу о любви к Мишелю.

[Yolka]

Я не оборвал, я выделил главное.

Неа. Судя по полной цитате, главное для Дика в том разговоре не "Алва обижает Катарину", а "Катари была влюблена в моего отца". Обиды, нанесенные кумиру, у него даже по краю сознания нигде не всплывают. так что "сапоги" мимо кассы.

До этого момента Окделл довольно стойко (ну по его меркам) противостоит обожаюмому дядюшке Штанцлреу, нутром понимая что что-то тут не так. Тогда Штанцлер толсто намекает на некие тонкие обстоятельства, после чего Ричард совсем поплыл.

До этого они говорили о вещах нейтральных - ну, там, о убийстве Оноре, о работорговле Хуана...  А "тонкий намек" произошел в самом начале разговора о королеве. И еще до того, как Дика поставили перед выбором.
После процитированного он еще полагает, что Алва таки спасет Катари.
Поплыл вьюнош после баек о том, как Алва устал от жизни такой.

Весь этот отрывок (который, кстати, начинается с имени Катарины и им же, в принципе, завершается) Королева является третьим участником беседы. Вокруг её образа, собственно, весь разговр и строится.

Совершенно верно. Но этот образ у Дика сложился задолго до бесед с Катариной. И я не вижу в разговоре ничегошеньки, что добавилось туда под ее активным воздействием. Разве что ее любофф к Эгмонту. Но с чего бы мне думать, что не будь Катари якобы влюблена в отца Ричарда, Дик бы ее спасать не стал?

если бы сама Катарина не рассказала про душещипательную историю про свою нелёгкую интимную жизнь, то ещё далеко не факт, что Ричард согласился бы травить Алву. Скорее всего он бы упёрся (он это умеет) на мысли о том, что Алва непременно спасёт Королеву (верная, кстати, мысль) и вместо исполнения операции «Кольцо» побежал бы беседовать к обожаемому «эру Рокэ».

Ну, давай по порядку.
Кансильер говорит о том, что Дорак решил уничтожить ЛЧ и королеву. Тут имеет место быть процитированный выше эпизод. и далее:

У нас остался один выход. Единственный. Уничтожить Ворона. Если не будет его,  Дорак притихнет. Варзов и Савиньяки – хорошие военачальники, но и только. Воевать сразу с Гайифой, Гаунау и Дриксен им не под силу. За них Фельп и Ургот платить не станут. Дорак без Алвы будет думать не о нападении, а о защите. У нас будет время собраться с силами и что то предпринять…

Ничего личного, просто бизнес - убийство маршала как средство давления на кардинала.
И самый убойный довод: Алва за Катарину не просил. Дик допускает, что

они поссорились. До его прихода или позже? До осени далеко, Ворон успеет передумать… А если с ним поговорить? Но это значит выдать кансилльера… Или написать ему письмо? Левой рукой, с ошибками… Нарисовать слепую подкову. Рокэ подумает, что это – король Висельников…

Ричард еще брыкается: эр хороший, это бесчестно, Рокэ спасет Ее Величество...
Заметь: ни "сапоги", ни предполагаемая ссора, ни тайная любофф Катарины Ричарда к отравлению еще не подтолкнули.
И тут идет в ход тяжелая артиллерия: Ворон не хочет жить, он вообще уже мертв. Вот на этом Дик сдается. На этом, а не на интимных подробностях из жизни королевы.

побежал бы беседовать к обожаемому «эру Рокэ»

Но это значит выдать кансилльера…

 
Блохв

Всегда, сколько читал подобные дискуссии, шокирует подобная аргументация. Выходит если некое лицо обманули, то виновато именно оно?

Вообще-то в некоторых случаях именно так и есть - смотря на чем "поймали" обманутого. Но в данном конкретном - соглашусь с Вами. Это один из немногих поступков Ричарда, за который мне ему не хочется в морду плюнуть. Вот тут-то он как раз не пытался "таскать жемчуга, чувствуя себя рыцарем". Он действительно терял все: возможность карьеры и славы, материальные плюшки и даже обожаемую честь - ради спасения других, и понимал, что теряет. Дурак - несомненно, но не подлец. Еще не подлец.
За отравление я его несомненно была бы готова простить и оправдать, если бы не одно "но": он не нуждается в моем прощении и оправдании, так как успешно простил и оправдал себя сам.  И поводов для исправления или искупления не увидел не разу.
Мишель

какова вероятность того, что Катрина поведала Валентину, о любовной связи между его братом и Алва?

Вы еще скажите, что именно это сокровенное знание и сломало неокрепшую душу юного Окделла. 

[Уленшпигель]

Внушаемость Дика носит очень избирательный характер...
Ну очень избирательный.

[Holiday]

По опыту предыдущих обсуждений…
Нет смысла заводить тему, посвящённую какому-то одному персонажу. Потому что любой разговор, например, о Ричарде, обязательно перейдёт на Алва, Катарину, Штанцлера, Сильветстра и т.д. А обсуждение Катарины неизбежно приведёт к обсуждению Алва, Ричарда, Штанцлера, Сильвестра и пр.
Поэтому, уже давно пора сказать, простыми и очень простыми словами…
Все решали свои проблемы.
Штанцлер спасал себя.
Катрина спасала детей.
Фердинанд спасал семью.
Сильвестр спасал Талиг.
Алва тоже спасал Талиг и семью Фердинанда, как часть Талига, но от Сильвестра.
И в ходе этих спасательных работ, все дёргали или старались дёргать, друг друга за верёвочки. Норовя решить свои проблемы за счёт других и чужими руками.
И лишь один Ричард, не знал о существовании у него, его собственных проблем, а потому рвался решать проблемы других. И поэтому, за его верёвочки дёргали все кому не лень…
Ну, и кто он после этого, если не жертва… обстоятельств?

Эр Мишель
«Что наша жизнь? – Игра!» (С)
« Вся жизнь – театр, а люди в нем актеры.» (С)
Тезис настолько старый и широко известный, что запостить про это топик, словно в нем (в этом тезисе) есть что-то новое, мягко говоря, странно.

Что же до «жертвы» кукольного театра, то она напоминает мне старенькую КВНовскую миниатюрку:
«Да. Съели меня, съели. За то по богатому съели!»

[Станислав]

Yolka

Неа. Судя по полной цитате, главное для Дика в том разговоре не "Алва обижает Катарину", а "Катари была влюблена в моего отца". Обиды, нанесенные кумиру, у него даже по краю сознания нигде не всплывают. так что "сапоги" мимо кассы.

Блин, да как они могут быть мимо кассы?

Лучше не знать, но он знает. Катари... Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла. Понял ли это кто-нибудь? Отец, Ворон, эр Штанцлер? Вряд ли... Катари проговорилась только потому, что он похож на отца. И еще потому, что он застал ее с Рокэ...

Разбираем мысли и ассоциации Окделла: тайна Королевы (т.е. "сапоги") - любовь Королевы к Отцу - сцена с Рокэ, т.е. опять таки "сапоги". Собственно, абзац с "сапог" начинается и ими же заканчивается.

А "тонкий намек" произошел в самом начале разговора о королеве. И еще до того, как Дика поставили перед выбором.

"Тонкий намёк" произошёл только после того, как Штанцлер понял, что Ричард не идёт на контакт. До этого он парировал или проигнорировал доводы о расстрельном списке, планируемом новом браке, смерти епископа, вины в этой смерти Алвы. Только после напоминания Окделлу о встрече с Королевой и её горестном рассказе о своей жизни Ричард усылшал слова Штанцлера о том, что "Алва не хочет жить". Без аудиенции у Королевы Окделл их бы просто проигнорировал так же, как и обвинение Алвы в убийстве епископа, ибо он уже год как был наком с первым Маршалом и никакой усталости от жизни у него не замечал.

Ну, давай по порядку.
Кансильер говорит о том, что Дорак решил уничтожить ЛЧ и королеву. Тут имеет место быть процитированный выше эпизод. и далее:

Ой, как не хорошо. Теперь уже ты упускаешь некоторые детали в разговоре. А ведь между Началом беседы и намёком на "сапоги" было четыре (четыре!) козыря, которые не оказали на Ричарда особого впечатления. клиент упорно не хотел дозревать до нужной кондиции, пока Штанцлер не задействовал своё главное орудие. А потом - сломался. Кстати, даже после этого Окделл пытался сопротивляться идеи о необходимости убить ПМ-а и сомневается, что жизнь Катари в опасности. Так что я решительно и категорично не верю, что без предварительной катерининой обработки он бы согласился взять тот перстенёк.

Заметь: ни "сапоги", ни предполагаемая ссора, ни тайная любофф Катарины Ричарда к отравлению еще не подтолкнули.

Как раз "сапоги" и подтолкнули. Без них Окделл НЕ ВЕРИЛ в необходимость убийства ПМ-а. В комбинации с расстрельным списком и рассказами Катари, что Рокэ её ненавидит - сработало.



Вообще пора фиксировать наши с тобой разночтение в данном эпизоде, а также различные оценки поведения Катарины в ОВДВ и её роли в судьбе Окделла. Иначе эту тему можно будет мусолить до бесконечности.

[Блохв]

Внушаемость Дика носит очень избирательный характер...
Ну очень избирательный.

Слишком лаконично...
Ну а можно с примерами персонажей, кто, что ему внушал и с какими итогами?

[Holiday]

Как раз "сапоги" и подтолкнули. Без них Окделл НЕ ВЕРИЛ в необходимость убийства ПМ-а. В комбинации с расстрельным списком и рассказами Катари, что Рокэ её ненавидит - сработало.

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

[Yolka]

До этого он парировал или проигнорировал доводы о расстрельном списке, планируемом новом браке, смерти епископа, вины в этой смерти Алвы.

Ну, естественно, Дик повелся на крючок, именуемый "Катари". Я с этим ни разу и не спорю. Только вот "голова Повелителя Скал была занята исключительно Ее Величеством" задолго до первой встречи наедине с королевой, и цитат из матчасти, прямо подтверждающих этот факт, я тебе накидала, думается, достаточно. Вспоминая разговор с ней, Дик, тем не менее, отказывается от убийства и ищет средство повлиять на Рокэ, не подставляя кансильера. А связь между этими разговорами и тем, что "Ворон не хочет жить" - это уж на твоей совести. Ричард в книге ищет (и находит) доказательства этого не в катарининых байках, а в словах и поведении самого Алвы.

[prokhozhyj]

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

Не понял вопроса. Можно разложить по полочкам для непонятливых?

[Уленшпигель]

Внушаемость Дика носит очень избирательный характер...
Ну очень избирательный.

Слишком лаконично...
Ну а можно с примерами персонажей, кто, что ему внушал и с какими итогами?

В который раз?
просто возьмите и напишите слова Алвы, Робера, Валентина, которые были адресованы  Дику, и поставьте плюсик, когда он их воспринимал, особенно воспринимал относительно к  тому,  о чем сказано, а не тогда, когда он разочаровывался в тех о ком это сказано, и аналогичную таблицу составьте насчет Штанцлера, Альдо и т.д. Ну и где плюсиков будет больше?

[Станислав]

Ну, естественно, Дик повелся на крючок, именуемый "Катари". Я с этим ни разу и не спорю. Только вот "голова Повелителя Скал была занята исключительно Ее Величеством" задолго до первой встречи наедине с королевой, и цитат из матчасти, прямо подтверждающих этот факт, я тебе накидала, думается, достаточно.

Я же в свою очередь указал на то, что без аудиенции весь разговор для Штанцлера не имел бы смысла. Образ гиацинта, сложившийся в голове у Окделла без подкрепления его реальной жизнью (т.е. той самой аудиенцией с "сапогами")  мог и не сработать при принятии решения травить/не травить.

Каждый из нас остался при своём мнении, разве мы выяснили, что оно у нас у обоих обоснованно.