ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV

[Lilla My]

Одного хвостатого Маршала Селина Лионелю привезет, если кот, конечно, не удерет по дороге. Но почему-то я верю в этого маршала не меньше, чем в того 

Из "Рассвета" узнаем удерет или нет
А в этих маршалов верю в обоих 

[Terri]

А в этих маршалов верю в обоих 

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, а хвостатая Гудрун с Руппи увязалась? Славное воинство хвостатое собирается. 

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

Уленшпигель
Вы назвали подобные действия действиями фашистов/нацистов. Вам указали, что так действовали и их противники, так что в данном случае вы уличены в особо наглой лжи.
Нет. Вы не назвали мне противников фашизма. Вы назвали мне противников конкретной страны, которая в конкретный период времени эту идеологию поддерживала. Вы довольно незамысловато переводите стрелки с понятия фашизма в целом на конкретное жупело в лице фашистской Германии. Загляните хотя бы в Википедию и поинтересуйтесь, где зародился фашизм и в скольких странах подобные режимы существовали. И в скольких странах по сей день существуют фашистские движения.

4. Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся.
Лечить скверну в отличие от туберкулеза никто не умеет. При всем этом вы опять врете этими сравнениями, потому как проявления проказы и туберкулеза не столь опасны и быстродействующие как скверна для окружающих.
Обе цитаты - из Ваших постов. Вы первым сравнили пробу на скверну с пробой Манту - и Вы же назвали это сравнение лживым. И это всего лишь один пример того, как Вы сами себе противоречите. Остальные примеры разбирать не буду, увольте.

Действия еще ладно, но мысли то непроизвольны
Вы бы хоть посмотрели в словаре, что есть мышление и почему оно изучается с помощью логики, а не психологии... Хотя ваше утверждение, в свете ваших же противоречивых высказываний на протяжении всего треда, возможно, имеет смысл - но только в Вашем частном случае.

Господа, никто не сочтет неучтивым, если я буду в дальнейшем игнорировать реплики сударя Уленшпигеля? Или все-таки разобрать один из его постов на предмет выявления логических ошибок? Мне не жалко, но на это уйдет много времени, которым я не вполне свободно располагаю. Мне хотелось бы потратить это время с большей пользой для обоих сторон дискуссии. Конкретно сейчас - на ответы тем собеседникам, с которыми интересно разговаривать.


1. Станислав
Тогда мы приходим к выводу о врождёной предрасположенности к добру/злу, а как раз об этом говорил набежавшие на Форум НПЧ.
1.1. Нет. Тогда мы приходим к выводу о врожденной предрасположенности к скверне. Или о врожденном иммунитете против скверны - то же самое с обратным знаком. И о выбраковке людей по врожденному признаку. Но, повторяю, врожденность или приобретенность иммунитета - вопрос пока спорный, так что не будем забегать вперед. Для меня пока достаточно, что этот иммунитет проявляется бессознательно. Этот постулат считаем доказанным?

2. prokhozhyj
Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами".
Они как раз тоже одержимые. Уже не потенциально.
2.1. Я знаю. Потому и отделяю потенциально одержимых от одержимых состоявшихся.

3. Sagittarius
На прочие мои возражения вы не сочли нужным ответить, т.к. отвечать нечего – я правильно понимаю?
3.1. Нет. Просто тред разрастается слишком быстро, я физически не успеваю отвечать на все пункты. Кое-что пропускаю постольку, поскольку многие возражения по сути совпадают, а повторять одни и те же аргументы несколько раз - слишком долго. На Ваш утренний пост я вроде ответил полностью; если до этого было что-то важное, а я упустил - не сочтите за труд, напомните или бросьте ссылку на тот пост.

Я не имею привычки употреблять слова, смысла которых не понимаю, так что я в курсе, что такое резонанс.
3.2. Охотно верю. Я зафиксировал значение Вашей метафоры, чтобы избежать недоразумений в дальнейшем. Не обижайтесь, если я и впредь буду говорить очевидные для Вас вещи - мне важно, чтобы они не стали источником недопонимания.

И, да, я считаю, что механизм действия скверны именно таков – резонанс внешней скверны со скверной внутренней, резкое возрастание амплитуды, "разрушение покрова приличий" или отказ от морально-этических норм как следствие этого процесса, вплоть до полного озверения, т.е. потери человеческого облика.
3.3. Ключевые слова: резкое возрастание амплитуды. То есть скверна делает человека значительно хуже, чем он был до заражения. Был сластолюбец - стал насильник. Был скупердяй - стал грабитель. Был мелкий пакостник - стал убийца. Так?

Объясните, пожалуйста, где проходит грань между мерзавцем и "просто неправедным человеком".
3.4. По определению. Неправедный человек - не праведник. Не из тех, кого Савиньяк назвал "неподдавшимися злу ангелами". Не из тех, кто соблюдал все заповеди и не имел грехов.
Получается, я правильно понял Вашу мысль: по Вашей гипотезе, неправедные люди, нарушители хотя бы одной Адриановой заповеди и приверженцы хотя бы одного смертного греха, лишены иммунитета против скверны. А скверна, в силу своего резонансного действия, превращает нарушителей заповедей в полных зверей.

А теперь последуем Вашему совету и обратимся к списку Адриановых заповедей:

1. Возвысь душу свою, ибо это есть радость Создателю.
2. Не скажи о себе – я свят и праведен, ибо лишь Создателю ведомо, кто чист пред ликом Его и на ком благодать Его.
3. Не по словам, но по делам суди человека: истинно ближе Создателю те, кто не знал Слова его, но жил так, как если бы знал, чем те, кто говорил: «Чту и ожидаю», но грешил делом и мыслию, как не грешат худшие из язычников.
4. Не сверши насилия ни над духом, ни над разумом, ни над плотью ближнего своего.
5. Не опечалься радостью ближнего.
6. Дар Создателя да не поставишь ты в упрек ближнему своему.
7. Не возжелай ни злата, ни жены, ни места ближнего твоего, и ничего, что у ближнего твоего, не возжелай. Кровь его и род его да не поставишь ты в упрек ближнему своему, ибо нет для Создателя ни эория, ни простолюдина, но все суть дети Его.
8. Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, станет вровень с праведниками.
Согласно этим заповедям, кандидатами в бесноватые становятся:
1. Те, чья душа не возвышенна.
2. Те, кто считает себя праведным.
3. Те, кто судит о людях по их словам, забывая о делах.
4. Те кто совершает насилие над телом (убийцы и насильники, а с ними, скопом - все солдаты и все дуэлянты, ибо заповедь не оговаривает, в каких случаях насилие будет оправданным), духом (спорный вопрос - что считать насилием над духом? Кто знаток - подскажите) и разумом (дурные воспитатели, что ли? тоже довольно спорная категория)
5. Злорадствующие.
6. Завидующие чужой красоте/таланту/здоровью.
7. Завидующие чужому богатству, знатности и семейной жизни, а заодно - и те, кто признает сословное неравенство.
8. Те, кто (вот тут прошу особого внимания!) причисляет хотя бы одного человека к неисправимым мерзавцам (если я правильно понимаю смысл выражения "ставить клеймо")

Нарушители из числа известных нам людей:
По п. 4: все, кто убивал. Перечислять слишком долго, проще вспомнить тех, кто не убивал: Оноре, Герман, Паоло, Катарина, Фердинанд, Айрис Окделл, Марианна, Мэллит, семейство Арамона (кроме Герарда, видимо, - тот воевал)... еще, может несколько второстепенных персонажей. Остальным засчитывается нарушение. В том числе Штанцлеру и Мирабелле - по статье "насилие над разумом".
По п. 5 и 6: опять же многие, но здесь надо ползать по тексту с лупой. Сэкономим время, но , думаю, идею все поняли.
По п. 7: большая часть талигойского дворянства.
По п. 8: Арлетта.

Собственно, уже на четвертой заповеди Вашу гипотезу (а именно: "иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил") придется отбросить. Ибо если следовать ей, то распространение скверны в армиях должно было происходить астрономическими темпами. (А, право, жаль, потому что гипотеза очень заманчиво подтверждает мою позицию, особенно в части седьмого смертного греха (невежество)).

О каком бессознательном факторе вы толкуете?
3.5. Ровно о том же, что и в предыдущем посте: тяготение или отвращение к скверне происходит бессознательно. Это не умозаключение, это прямо показано в тексте.

Люди, по-вашему, живут и совершают выбор за выбором изо дня в день, не приходя в сознание? Они не должны нести ответственность за свои мысли и поступки?
3.6. В том-то и вопрос. Раз принятие/отторжение скверны скверны происходит на бессознательном уровне, без какого-либо явного выбора в сторону добра или зла, то мы не вправе ставить знак равенства между иммунитетом к скверне и нравственными качествами (совестью) человека. Повторяю: отвращение к скверне - бессознательно. Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть?

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

4. Aida
Мне кажется, что это не люди, предрасположенные от рождения к чему-то преступному. Все мы рождаемся с определенным набором качеств - как плохих, так и хороших, и дети - это не совсем чистые листы. Другое дело, что воспитание, коммуникации и т.д., и т.п. до определенного возраста закладывают в нас основные приоритеты, по которым мы и продолжаем развиваться.
4.1. Согласен по всем пунктам.

Скверне же подвержена, на мой взгляд, совершенно определенная категория людей: те, кто в глубине души не стыдятся своих отрицательных черт, не пытаются их искоренить, а лелеют и наслаждаются ими - но исключительно в мечтах и фантазиях, поскольку боятся воплотить их в жизнь. Трусят перед угрозой наказания, но, дай им только возможность, бросятся во все тяжкие. А так - гниют себе потихоньку, чтобы, не дай Небо, кто-нибудь не заметил. Истинные чумные крысы... Не зря же персонификацией "зелени" стал именно Айнсмеллер - гнилая душа, которая, почуяв безнаказанность, показала себя во всей сомнительной "красе".
4.2. Принимаю как одну из гипотез, но прошу уточнить: какие именно черты Вы относите к отрицательным?

А давайте для начала посмотрим, какие у нас с вами вводные:
4.3. Позвольте не цитировать целиком, сберегая место, но обратите внимание: пункты с 8 по 12 как раз ясно показывают, что главный фронт войны - это противодействие скверне во всех ее проявлениях. Пункты 6 и 7 в ближайшее время тоже должны свестись к пункту 9 - с появлением "китовцев" дриксенская армия должна переориентироваться на них, а если не успеет - тут и конец дриксенской армии. И Лионель не может не понимать, что перед угрозой мировой эпидемии скверны меркнут и нищета провинций, и безвластие, и проблема надорских беженцев, и возможные интриги любителей "мутной водицы". Если одолеть скверну, все остальное можно будет поправить. Если не одолеть - все прочие проблемы отпадут сами собой ввиду отсутствия населения Кэртианы (за вычетом бесноватых).

Итак, как вы считаете, какие решения в данной ситуации должны предприниматься?
4.4. Направленные на борьбу со скверной. Со скверной вообще, а не с локальными очагами заразы в подконтрольных Савиньяку частях. Да простится мне вольная метафора - поздно тушить свой очаг, когда общий дом уже горит минимум с трех сторон.

Лионель, КМК, отлично понимает, что найденный им выход «грязен» (иначе не требовал бы у Рудольфа временных полномочий для себя и не говорил бы о своем возможном наказании «по факту»), но другого, более эффективного он не увидел.
4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)


5. Lilla My
Вы пишите «иммунитет к скверне - свойство неосознанное» - согласна (собственно любой иммунитет не есть действие осознанное).
5.1. Читайте внимательнее, пожалуйста. Я делаю вывод о неосознанности принятия/отторжения скверны не из самого понятия "иммунитета" (мы уже договорились не путать иммунитет от скверны с обычной иммунной реакцией организма), а из текста книги. Цитаты приведены.

Только Вы путаете качества, которые обеспечивают иммунитет, с реакцией здорового человека на близкое соседство со скверной (действительно нечто вроде аллергической реакции).
5.2. Разберемся. Все, кто не заразился, испытывали иррациональный страх перед скверной. Все, кто заразился, наоборот, испытывали тягу к ней. Те, кто испытал страх, но были вынуждены вернуться в Олларию (люди Джаниса) - все равно не заразились. Те, кто испытали тягу, но были вынуждены покинуть Олларию (убийцы Левия) - все равно заразились. Вывод: страх перед скверной является признаком наличия иммунитета, тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета. То и другое - бессознательные побуждения.

А выбор (что и есть влияние на уровень иммунитета) и те, кто не был заражен, и те, кто стал одержимыми, делали, делали каждый день, каждым своим поступком на протяжении всей своей жизни.
5.3. Всего один вопрос. Как может осознанное действие (поступок, помысел, нравственный выбор) влиять на неосознаное, неподконтрольное качество?

Поскольку, я считаю, что подверженность скверне признак, которые не является  врожденным, и, более того обусловлен цепью вполне осознанных действий, за которые человек может и должен нести ответственность, поэтому сходства с расовой выбраковкой не вижу.
5.4. Критерий сходства в данном случае - не врожденность свойства (будь оно врожденным, поступок Лионеля квалифицировался бы как проявление фашизма, без всяких оговорок), а его неосознанность. Докажите мне, что человек может и должен нести ответственность за то, что о чем не подозревает и что не поддается рациональному анализу - и я признаю Вашу правоту.

Если бы все было так радужно…
Дриксы, возможно, помогут с зачисткой «китовников». Если их военачальники поверят в скверну, если искушение оттяпать Марагону не окажется сильнее. И даже, если общими силами они справятся с «китовниками» - это не означает мирного договора.
У армии нет ресурсов для слежки и за своими потенциальными одержимыми (кстати, как потенциальных выявлять-то будет?), и за одержимыми дриксами. Только за последними тоже нельзя не следить. Или ради возможного спасения, скажем честно, не самой симпатичной части общества будем жертвовать мирным населением и незараженными солдатами? Какой-то с червоточинкой гуманизм получается.
Мориски займутся Паоной, но вот вопрос кем следующим они решат заняться?
См. выше. Пункт 4.5 - это ответ и на Ваш вопрос.

Способны. Вот у способных и оказался "иммунитет".
Личный "иммунитет" не может считаться средством "дать отпор" раттонам. Если устойчивость к скверне нельзя хотя бы передать другому (не говоря уже о том, чтобы победить скверну в целом), то раттоны захватят мир. Без вариантов.

Для решения глобальных проблем нужен мир. Его Лионель и пытается добиться.
С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю - зачистки в армии нужны в конечном счете для того, чтобы принудить Бруно к миру?

И как способность наблюдать события в Олларии может помочь бороться со скверной?
А как можно быть уверенным, что наблюдение - это единственное, на что способна маска? У Лионеля в руках артефакт, имеющий явную связь с проявлениями скверны - а маршал даже не пытается этот артефакт исследовать либо сдать на исследование какому-нибудь съентифику.

Имел ли возможность Лионель наблюдать реакцию кошек на бесноватых?
Не наблюдал, но знал точно. Он слушал рассказ Селины о нападении Кнуда.

И есть ли еще поблизости кошки, если почуяв скверну, они разбегаются?
Судя по реакции Маршала - не разбегаются, а бросаются на бесноватых. Но опять-таки, Лионель не попытался ни понять природу связи между кошками и скверной, ни поискать кошек в округе.

Алва делал то, что собирается сделать Лионель. Только Савиньяку придется работать в других масштабах.
Нет. Алве удалось вернуть в чувство уже поддавшихся "опьянению" людей. Савиньяк собирается этих людей убивать.

На всех зараженных, боюсь эориев Кэртианы, не хватит. Про обезглавливание армии такими действиями даже не упоминаю.
Опять предположения. А Вы знаете, сколько именно крови требуется для остановки скверны? И Лионель не знает. И не попытался узнать, хотя имел все возможности.

Лионель выбирает очень жестокие меры, но других мер быстро зачистить армию, подписать мир с Дриксен, чтобы попытаться спасти Талиг у него нет. Во всяком случае, я их не вижу.
А я вижу не меры, но возможности. Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.

Чьи ответы пропустил - извините, в этом треде действительно сложно ориентироваться. Завтра прочешу еще разок, попробую наверстать.

[Ирина]

Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.
Так именно в это самое время все и упирается. Именно его  и нет. Давайте проведем аналогию между Лионелем и Робером, который взрывал стену в Доре. Масштабы меньше, но идея та же.

[Aida]

СПОЙЛЕРЫ

4. Aida
Мне кажется, что это не люди, предрасположенные от рождения к чему-то преступному. Все мы рождаемся с определенным набором качеств - как плохих, так и хороших, и дети - это не совсем чистые листы. Другое дело, что воспитание, коммуникации и т.д., и т.п. до определенного возраста закладывают в нас основные приоритеты, по которым мы и продолжаем развиваться.
4.1. Согласен по всем пунктам.

Скверне же подвержена, на мой взгляд, совершенно определенная категория людей: те, кто в глубине души не стыдятся своих отрицательных черт, не пытаются их искоренить, а лелеют и наслаждаются ими - но исключительно в мечтах и фантазиях, поскольку боятся воплотить их в жизнь. Трусят перед угрозой наказания, но, дай им только возможность, бросятся во все тяжкие. А так - гниют себе потихоньку, чтобы, не дай Небо, кто-нибудь не заметил. Истинные чумные крысы... Не зря же персонификацией "зелени" стал именно Айнсмеллер - гнилая душа, которая, почуяв безнаказанность, показала себя во всей сомнительной "красе".
4.2. Принимаю как одну из гипотез, но прошу уточнить: какие именно черты Вы относите к отрицательным?

А давайте для начала посмотрим, какие у нас с вами вводные:
4.3. Позвольте не цитировать целиком, сберегая место, но обратите внимание: пункты с 8 по 12 как раз ясно показывают, что главный фронт войны - это противодействие скверне во всех ее проявлениях. Пункты 6 и 7 в ближайшее время тоже должны свестись к пункту 9 - с появлением "китовцев" дриксенская армия должна переориентироваться на них, а если не успеет - тут и конец дриксенской армии. И Лионель не может не понимать, что перед угрозой мировой эпидемии скверны меркнут и нищета провинций, и безвластие, и проблема надорских беженцев, и возможные интриги любителей "мутной водицы". Если одолеть скверну, все остальное можно будет поправить. Если не одолеть - все прочие проблемы отпадут сами собой ввиду отсутствия населения Кэртианы (за вычетом бесноватых).

Итак, как вы считаете, какие решения в данной ситуации должны предприниматься?
4.4. Направленные на борьбу со скверной. Со скверной вообще, а не с локальными очагами заразы в подконтрольных Савиньяку частях. Да простится мне вольная метафора - поздно тушить свой очаг, когда общий дом уже горит минимум с трех сторон.

Лионель, КМК, отлично понимает, что найденный им выход «грязен» (иначе не требовал бы у Рудольфа временных полномочий для себя и не говорил бы о своем возможном наказании «по факту»), но другого, более эффективного он не увидел.
4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)

СПОЙЛЕРЫ

    4.1 Очень рада
    4.2 Какие? Ну, собственно их "вагон и маленькая тележка" (с) Сюда можно отнести и зависть (в первую очередь), и похоть, и склонность к насилию, и властолюбие... Да много чего, на самом-то деле. Все люди разные, и одни и те же пороки могут преломляться в их характерах под разными углами. Важен, ИМХО, сам факт наличия такого порока, который может восприниматься человеком почти что как достоинство... Конечно же, это всего лишь мое субъективное мнение по данному поводу
    4.3 Для кого-то меркнут, а для кого-то, и нет...
    Это, конечно, вполне возможно, однако превалирование чего-то одного (в нашем случае - проблемы со скверной) совершенно не отменяет наличие и другого (войны, неурядиц и т.д.) - оно только усугубляет ситуацию. К тому же... если иносказательно: то, что путник, заплутавший в лесу, сумел отбиться от нескольких огромных волчар, еще не означает, что его, усталого и измученного схваткой, не схрумкает их более хилый сотоварищ...
    4.4 Нет, я не совсем то имела в виду. Я не говорю о том, с чем бороться, а о том, методы какого плана допустимы в этой борьбе... Этичность, гуманность и тому подобные прекрасные качества, действительно, очень хороши и очень нужны - потом, когда пережившие кризис станут собираться зимой у каминов и будут делать выводы, основанные на послезнании (и, конечно же, окажутся во многом правее непосредственных участников событий), но суровые времена требуют суровых решений (простите, не помню, кто это сказал).
    4.5 А я и не утверждаю, что данный выход - окончателен. Это действительно временная и абсолютно вынужденная мера, но она, ИМХО, имеет место быть. Когда у скатывающихся в безумие людей имеется и оружие, и умение с ним обращаться - это становится по-настоящему страшно. Мне тут почему-то "Норд-Ост" вспомнился - наверное, оттого, что я училась через несколько зданий от него в то время...
    А изучать скверну...  Нет времени, плюс слишком много всего лежит на кону.
    Конечно, мне могут сейчас "минуснуть" карму, однако, я все-так скажу. ИМХО, проявившиеся безумцы - это не изначально добрые, порядочные граждане, а гнилье, которому просто вовремя подсунули своеобразную "лакмусовую бумажку". Возможно, скверна - это болезнь, но заболевшие сделали свой выбор добровольно и сознательно, в течение n-ного количества времени культивируя в себе "приглянувшиеся" скверне качества. А как можно излечить человека от самого себя, скажите? Соответственно, если единственным выходом окажется своевременное уничтожение этой смертельно опасной "уже нелюди", я не восприму это, как нечто антигуманное. Приведу пример из нашей с вами совершенно немагической действительности: один человек, еще совсем молодой, кстати, полез однажды на детей, а затем и на учителей с ножом. Его как-то "откосили", признали ненормальным, пролечили и вернули, так сказать, в общество... Не прошло и полугода, как этот человек убил свою семью... Мне кажется, или аналогия очевидна? Стоит ли задумываться о гуманизме в этом случае? Или, может, следует проявить его... к окружающим этого "уже не человека" людям?

[Lilla My]

5.
СПОЙЛЕРЫ

Вы пишите «иммунитет к скверне - свойство неосознанное» - согласна (собственно любой иммунитет не есть действие осознанное).
5.1. Читайте внимательнее, пожалуйста. Я делаю вывод о неосознанности принятия/отторжения скверны не из самого понятия "иммунитета" (мы уже договорились не путать иммунитет от скверны с обычной иммунной реакцией организма), а из текста книги. Цитаты приведены.

СПОЙЛЕРЫ

Тогда, пожалуйста, расшифруйте, что Вы понимаете под принятием\отторжением скверны. Я в этой реакции вижу лишь признак (индикатор) наличия\отсутствия способности сопротивляться скверне. Но к качествам, обеспечивающим наличие или наоборот отсутствие иммунитета эта реакция отношения не имеет.

СПОЙЛЕРЫ

Только Вы путаете качества, которые обеспечивают иммунитет, с реакцией здорового человека на близкое соседство со скверной (действительно нечто вроде аллергической реакции).
5.2. Разберемся. Все, кто не заразился, испытывали иррациональный страх перед скверной. Все, кто заразился, наоборот, испытывали тягу к ней. Те, кто испытал страх, но были вынуждены вернуться в Олларию (люди Джаниса) - все равно не заразились. Те, кто испытали тягу, но были вынуждены покинуть Олларию (убийцы Левия) - все равно заразились. Вывод: страх перед скверной является признаком наличия иммунитета, тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета. То и другое - бессознательные побуждения.

СПОЙЛЕРЫ

Согласна. Только не поняла с чем Вы разбираетесь. Вы сами написали, что тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета, я писала тоже самое.

СПОЙЛЕРЫ

А выбор (что и есть влияние на уровень иммунитета) и те, кто не был заражен, и те, кто стал одержимыми, делали, делали каждый день, каждым своим поступком на протяжении всей своей жизни.
5.3. Всего один вопрос. Как может осознанное действие (поступок, помысел, нравственный выбор) влиять на неосознаное, неподконтрольное качество?

СПОЙЛЕРЫ

Неосознанной является реакция человека с иммунитетом на присутствие скверны, но эта реакция лишь симптом наличия иммунитета. Попробую, углубиться в медицинские аналогии: иммунитет не есть осознанное действие, но прививку, чтобы приобрести иммунитет против какой-то болезни мы делаем или не делаем уже вполне осознанно. Так и со скверной, иммунитет имеют те, кто не накапливал в себе  желчь, обиду, злость, ненависть, не подличал, не оправдывал себя во всем, а выбирал оставаться человеком, в том числе трезво оценивал свои поступки.

СПОЙЛЕРЫ

5.4. Критерий сходства в данном случае - не врожденность свойства (будь оно врожденным, поступок Лионеля квалифицировался бы как проявление фашизма, без всяких оговорок), а его неосознанность. Докажите мне, что человек может и должен нести ответственность за то, что о чем не подозревает и что не поддается рациональному анализу - и я признаю Вашу правоту.

СПОЙЛЕРЫ

Чем дальше, тем больше во мне крепнет убеждение, что Вы очень стараетесь не понимать, что именно я пишу. Люди не подозревали о скверне, но иммунитет к ней не зависел от этого знания. Иммунитет у  тех людей, кто старался хотя бы в душе оставать человеком, а это действия очень даже осознанные.

СПОЙЛЕРЫ

4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)

СПОЙЛЕРЫ

Закрыть границы для армии государства, с которым находишься в состоянии войны - это сильно, практически феерично и безусловно утопично)))
Для организации контроля над эпидемией Лионелю нужна иммунная армия и мир с Дриксен. Этого он и пытается добиться. Если это удастся, есть шанс начать поиски лекарства.

СПОЙЛЕРЫ

Личный "иммунитет" не может считаться средством "дать отпор" раттонам. Если устойчивость к скверне нельзя хотя бы передать другому (не говоря уже о том, чтобы победить скверну в целом), то раттоны захватят мир. Без вариантов

.

СПОЙЛЕРЫ

Видимо, поэтому уже не раз воинам Этерны приходилось уничтожать миры Ожерелья.

СПОЙЛЕРЫ

С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю - зачистки в армии нужны в конечном счете для того, чтобы принудить Бруно к миру

?

СПОЙЛЕРЫ

Это одна из задач. Для борьбы с эпидемией скверны требуется иммунная армия и мир. Война требует слишком больших ресурсов. Воевать и с Дриксен, и со скверной не получается.

СПОЙЛЕРЫ

А как можно быть уверенным, что наблюдение - это единственное, на что способна маска? У Лионеля в руках артефакт, имеющий явную связь с проявлениями скверны - а маршал даже не пытается этот артефакт исследовать либо сдать на исследование какому-нибудь съентифику.

СПОЙЛЕРЫ

Во-первых, не вижу прямой и явной связи со скверной. Во-вторых, где толковых ученых в полевых условиях искать будем? А даже, если удастся кого-то найти (о, чудо!), то значительное число письменных источников, сохранивших кэртианские предания,  в большинстве своем недоступны или уничтожены, что тоже сильно осложняет исследования. В-третьих, Лионель таки пытался понять принципы действия маски, но информации для путных выводов маловато.

СПОЙЛЕРЫ

  Не наблюдал, но знал точно. Он слушал рассказ Селины о нападении Кнуда.

СПОЙЛЕРЫ

Подзабыла этот момент. Осталось найти кошек, бегущих обычно от скверны на приличной скорости. Но, даже если их найти, что это даст? Ресурсов для организации полной изоляции потенциальных одержимых у Лионеля нет.

СПОЙЛЕРЫ

Нет. Алве удалось вернуть в чувство уже поддавшихся "опьянению" людей. Савиньяк собирается этих людей убивать.

СПОЙЛЕРЫ

Предварительно вздернув их на каштанах...

СПОЙЛЕРЫ

Опять предположения. А Вы знаете, сколько именно крови требуется для остановки скверны? И Лионель не знает. И не попытался узнать, хотя имел все возможности.

СПОЙЛЕРЫ

Предположение, основанное на тексте. Найери не во всем можно верить, но  в этом вопросе стоит к ней прислушаться. Не зря она нашептывала Роберу: "в твоих жилах не хватит крови, чтобы плесень стала листвою" (с. 153). А насчет проверить... Лионель смог своей кровью помочь Луизе, но про влияние на скверну крови эориев у него точных сведений нет, а ради эксперимента жертвовать дееспособностью офицерского состава несколько  безответственно в военное время.

СПОЙЛЕРЫ

А я вижу не меры, но возможности. Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.

СПОЙЛЕРЫ

Возможностями они станут после того, как Лионель купит это самое время на их изучение.

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)

СПОЙЛЕРЫ

Кто будет всем этим заниматься? Карантинами, границами, китовниками, армией Бруно наконец, если тот все таки не пойдет на перемирие? Кто? Лионель сам лично с одним полком фульгатов? Так олешек маленький, на всех не хватит.
Или все таки объединенная армия?
А если все-таки армия - то эта армия должна быть очищена от тех, кто под воздействием скверны в любой момент может заварить бунт и ударить в спину товарищам из-за какой нибудь мелочи вроде недолитой винной порции, не совсем справедливо влепленного офицером наряда, неподеленной трактирной девки и т.д.
Неужели не понятно, что Ли просто делает себе новый инструмент для новых условий боя? Эспадон хорош в поле, но в узких и низких коридорах нужны короткие тесаки и кинжалы. Да вот тесака то ему никто не заготовил, и кузнеца не привел и сейчас придется ломать древний заслуженный эспадон об колено, и в темпе даже не вальса, а самбы и румбы перетачивать обломки об ближайший булыган чтоб получить пригодное для новых условий оружие.
А бой... Бой еще впереди. Вы еще не видели как будет использоваться и насколько окажется эффективно это, так варварски изготовленное оружие. Но уже вопите - Ах какой мерзавец, чтож этот фашист творит.
Я конечно понимаю, что есть некие твердые и незыблемые личности, которые так молятся на фамильную вилку, что готовы ей суп хлебать, очень искренне при этом удивляясь, что в рот мало что попадает, зато сам и соседи в этом супе по уши угвазданы - такого ж быть не может, вилка ж фамильная, ветеранистая, гордость семьи...

[Нинель]

Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.
Так именно в это самое время все и упирается. Именно его  и нет. Давайте проведем аналогию между Лионелем и Робером, который взрывал стену в Доре. Масштабы меньше, но идея та же.

СПОЙЛЕРЫ

А кто сказал, что он время покупает а вовсе не наоборот, сокращает?
 Бесноватых начнут возить по городам и весям, а кто обещает, что  по дороге не сойдет с ума  куча постороннего народа? Лнонель и К что, знают степень заразности болезни?  Бесноватых привезут в пока еще чистые города и гарнизоны и станут заражать солдат - а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и прочий обслуживающий персонал? А если  инкубационный период больше, и бешенство проявится через неделю - прощай горожане, здравствуй, новая Оллария?

Да и про пресловутый недостаток времени - его уже порядочно прошло с обнаружения бесноватых, а попыток начать исследования болезни все нету. Долго ли привести к бесноватому кошку, или капнуть кровью?

Что хорошего можно сказать  о враче, который станет таскать по стране носителей  совершенно неизученной болезни и заражать пока еще здоровых в надежде, что часть народу уцелеет и приобретет иммунитет?
Решенияе Лионеля с точки зрения здравого смысла критики не выдерживает и только авторское попущение может сделать его удачным.

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

А кто сказал, что он время покупает а вовсе не наоборот, сокращает?
 Бесноватых начнут возить по городам и весям, а кто обещает, что  по дороге не сойдет с ума  куча постороннего народа? Лнонель и К что, знают степень заразности болезни?  Бесноватых привезут в пока еще чистые города и гарнизоны и станут заражать солдат - а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и прочий обслуживающий персонал? А если  инкубационный период больше, и бешенство проявится через неделю - прощай горожане, здравствуй, новая Оллария?

СПОЙЛЕРЫ

Каким горожанам и гарнизонам демонстрировали Оксхолла? Один раз проверили в какой то тюрьме, и двинулись в расположение армии.

СПОЙЛЕРЫ

Да и про пресловутый недостаток времени - его уже порядочно прошло с обнаружения бесноватых, а попыток начать исследования болезни все нету. Долго ли привести к бесноватому кошку, или капнуть кровью?

СПОЙЛЕРЫ

Кошки лечат бесноватого? По Кнуду этого было не заметно.  Личность ему на лоскутки Маршал распустил, но от бесноватости не избавил как-то.
Кровь? А откуда Ли или кто то еще в его окружении могут получить хотя бы намеки на целебность крови эориев в данном случае? Да и в матчасти я что-то не помню такого ее свойства.

СПОЙЛЕРЫ

Что хорошего можно сказать  о враче, который станет таскать по стране носителей  совершенно неизученной болезни и заражать пока еще здоровых в надежде, что часть народу уцелеет и приобретет иммунитет?

СПОЙЛЕРЫ

Заражение уже и так идет, разве вы этого не понимаете? Просачивается из Олларии, и просто таки потоком  идет со стороны Эйнрехта через китовников. Есть такая метода - Встречный пал. Опасно, не всегда срабатывает, но лучше чем ничего не делать

[Lilla My]

СПОЙЛЕРЫ

А кто сказал, что он время покупает а вовсе не наоборот, сокращает?
 Бесноватых начнут возить по городам и весям, а кто обещает, что  по дороге не сойдет с ума  куча постороннего народа? Лнонель и К что, знают степень заразности болезни?  Бесноватых привезут в пока еще чистые города и гарнизоны и станут заражать солдат - а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и прочий обслуживающий персонал? А если  инкубационный период больше, и бешенство проявится через неделю - прощай горожане, здравствуй, новая Оллария?

Да и про пресловутый недостаток времени - его уже порядочно прошло с обнаружения бесноватых, а попыток начать исследования болезни все нету. Долго ли привести к бесноватому кошку, или капнуть кровью?

Что хорошего можно сказать  о враче, который станет таскать по стране носителей  совершенно неизученной болезни и заражать пока еще здоровых в надежде, что часть народу уцелеет и приобретет иммунитет?
Решенияе Лионеля с точки зрения здравого смысла критики не выдерживает и только авторская помощь может сделать его удачным.

СПОЙЛЕРЫ

Для понимания степени заразности скверны у Лионеля уже достаточно материала. Не только Шабли, Кнуд и показания Арлетты, но еще была проверка в тюрьме Фарны (кстати, вполне себе вариант подтверждения догадок о способах передачи "бесноватости" и длительности инкубационного периода).

Кошки могут помочь в обнаружении "бесноватых" (правда, уже зараженных, а не тех, кто будет заражен, столкнувшись со скверной), но вот про действие крови на "бесноватых" упоминаний в матчасти не припоминаю.

Возить по всей стране "бесноватых" Лионель, во всяком случае пока, не намерен.
"Главное - вычистить армию" (с. 501) и предотвратить появление "мародеров с оружием" (с. 501).

Кстати, с  заражением "здоровых" есть маленький нюанс: заразившиеся, если вовремя их не выявить, не просто заболеют и\или погибнут, они в первую очередь начнут убивать других. Как раз тех у кого иммунитет к скверне. И наличие таких людей, не надежда, а факт. Даже в Олларии, где концентрации зелени была повышена нашлось не так мало  не подверженных ее влиянию.

Кстати, времени с момента личной встречи Лионеля с первым одержимым (а следовательно и с фактом выхода скверны за пределы Кольца Эрнани на подведомственные ему территории) прошло не так много времени. Инцидент с Кнудом 21-й день Летних Молний, а финал книги 8-й день Осенних Скал.

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и

СПОЙЛЕРЫ

Понятное дело, Вы дама, в армии не служили и слова "увольнительная", возможно, вообще не помните...
Солдат, вообще-то, по определению "держат в тюрьме" - они не имеют права покидать расположение части без разрешения командира.

[Станислав]

Эстре

СПОЙЛЕРЫ

Для меня пока достаточно, что этот иммунитет проявляется бессознательно. Этот постулат считаем доказанным?

Как минимум - убедительным.

(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)

Слишком апокалиптично. Судя то тому, что написал Автор в "Полночи" и в сполйнерных главах "Рассвета" бесноватые не стремятся убивать всех здоровых людей. Так что в тех местностях, где бесноватые пришли к власти (Оллария, Паона, Эйнрехет) проживают совместно и люди и заразившиеся. Непонятно только здоровые люди продолжают заражатся скверной от постоянного общения с бесноватыми или если иммунитет сработал один раз, то болезнь тебе не грозит.

В целом это сулит Золотым Землям войны по накалу сопоставимыми с земной Тридцатилетней войной (и прочими войнами за веру).

[Dolorous Malc]

Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть?

Хм. Никогда об этом не задумывался - но на первый взгляд тезис выглядит не настолько очевидным, чтобы требовать опровержения от оппонентов. Вы выдвинули - Вам и обосновывать.

[Нинель]

СПОЙЛЕРЫ

а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и

СПОЙЛЕРЫ

Понятное дело, Вы дама, в армии не служили и слова "увольнительная", возможно, вообще не помните...
Солдат, вообще-то, по определению "держат в тюрьме" - они не имеют права покидать расположение части без разрешения командира.

СПОЙЛЕРЫ

Ну уж и не помню - не в безлюднй пустыне живу.  Только вы уверены, что солдатики в данный момент у нас не стоят на постое у населения? Вы уверены, что удасться обеспечить их полную изоляцию от штатских на время прохождения опыта? И кстати, откуда можно знать, что все они успеют перезаразиться (а на это тоже требуется время) и проявить себя за три дня - это я была слишком оптимистична,  здесь речь как бы не о двух неделях. Беженцы из Олларии чай добирались до той самой Фарны явно поболе трех дней, и не сбесились за это время.

Да и резня с жертвами вполне может возникнуть, если колличество зараженных окажется велико.

Dylan
СПОЙЛЕРЫ

Кровь? А откуда Ли или кто то еще в его окружении могут получить хотя бы намеки на целебность крови эориев в данном случае? Да и в матчасти я что-то не помню такого ее свойства.

Он своей кровью спас Луизу. Так что тут не намеки, тут целые гипотезы можно строить.
А в матчасти тем более полно намеков - кровотечения Алвы, которые остановили прорыв зелени, когда Альдо баловался с короной и Айсмеллер полез из фонтана. Адриан своей кровью спасал Агарис, пока был жив...