Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" => Автор: Нинель на 12 ноября 2012 года, 14:08:34



Название: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 12 ноября 2012 года, 14:08:34
[spoiler]
Цитата:
Справился и сколько незараженых положил? Что до Франц_Вельде так праздник же был, отогнал (налого ли?).

Еще раз - он не знал к чему готовиться. Для него все было неожиданностью. А опыт Франц Вельде пусть изучают - если что, и праздники можно провести. И эти, андиевы пляски устроить. :)
Цитата:
Только это точно не известно и точно не повод сложить лапки или выбирать неэффективные методы.

Чтобы говорить о  неэффективности метод надо проверить.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - III
Ответил: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:19:18
цитата из: Элион на 12 ноября 2012 года, 14:05:55
Да, простите, некорректно написалось, не "неэффективные", а менее эффективные по причине бОльшей ресурсозатратности в условиях ограниченности оных ресурсов.

А что вы имеете ввиду под "провокациями"? 


Обещать добровольцам денежные выплаты за участие в эксперименте, а после заражения объявить, что плата откладывается. Те кто будет особо сильно, неадекватно, буянить - признать "зомби" со всемы вытекающими последствиями. В принципе сам Лионель и собирался это делать. Только там он собирался заразить ничего не подозревающий гарнизон, а потом объявить о задержке жалования.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - III
Ответил: magier на 12 ноября 2012 года, 14:20:15
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 13:57:22
magier

[spoiler]
Тогда мы приходим к выводу о врождёной предрасположенности к добру/злу, а как раз об этом говорил набежавшие на Форум НПЧ.[/spoiler]




[spoiler]А почему же врожденной? Что же там врожденного. Я бы еще понимала причины порядка -  родители плохо воспитали. Но врожденная мелкая подлость?     [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - III
Ответил: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:23:17
magier

[spoiler]
Цитата:
А почему же врожденной? Что же там врожденного. Я бы еще понимала причины порядка -  родители плохо воспитали. Но врожденная мелкая подлость?


Тогда почему мелкая пакость (вродженная или благоприобретённая) обывателя перевешивает многочисленные грехи у профессиональных преступников?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - III
Ответил: Элион на 12 ноября 2012 года, 14:25:50
То Нинель

[spoiler]1. да, не знал, но даже если знать, то это от смертей незераженных не спасет, хотя снизит количество жертв.

2. Может мы не одинаково трактуем слово "Эффективен"? Не эффективен не значит не рузультативен, эффективен значит (в моем понимании), что результат будет достигнут с минимальными затратами и максимальным эффектом.
Не всегда надо проверять путем эксперимета, можно просто оценить путем умозаключений. Если у Вас есть яма с водой, две руки и три больших ведра, то вариант вычерпывать воду тремя ведрами можно попробовать, но рук то две и ресурсов для постройки механизма на три ведра нет и времени на поиски нет, поэтому черпать надо двумя (если сил на два хватает, если не хватает, то и одним обойтись будет разумнее), так быстрее и значит эффективнее. Это и без лишних мозолей и утопленных ведер можно понять. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - III
Ответил: Элион на 12 ноября 2012 года, 14:31:45
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:19:18
цитата из: Элион на 12 ноября 2012 года, 14:05:55
Да, простите, некорректно написалось, не "неэффективные", а менее эффективные по причине бОльшей ресурсозатратности в условиях ограниченности оных ресурсов.

А что вы имеете ввиду под "провокациями"? 


Обещать добровольцам денежные выплаты за участие в эксперименте, а после заражения объявить, что плата откладывается. Те кто будет особо сильно, неадекватно, буянить - признать "зомби" со всемы вытекающими последствиями. В принципе сам Лионель и собирался это делать. Только там он собирался заразить ничего не подозревающий гарнизон, а потом объявить о задержке жалования.

А суть эксперимента до какой степени будет потенциальным участникам объясняться? И что делать с откзавшимися стать добровольцами?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:40:05
Элион

[spoiler]
Цитата:
А суть эксперимента до какой степени будет потенциальным участникам объясняться? И что делать с откзавшимися стать добровольцами?


Сколько и чего сказать - это уже решать Лионелю.

Отказавшихся, при правильной подачи материала и расстановки акцентов будет относительно не много, ведь отказники первыми будут подозреваться в склонности к скверне. А с другой стороны - скорая денежная награда, за участие в вакцинации. Денежный аспект может оказать сильное впечатление именно на солдат, да и на часть офицеров тоже.

Оставшихся свести в отдельные части и постараться не использовать против китовников или войск Свободной Данарии. На самом деле вряд ли процент склонных к скверне среди них будет больше, чем среди добровольцев.  [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: magier на 12 ноября 2012 года, 14:40:14
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:23:17
[spoiler]Тогда почему мелкая пакость (вродженная или благоприобретённая) обывателя перевешивает многочисленные грехи у профессиональных преступников?[/spoiler]


А вы уверены, что скверна - это "справедливое" воздаяние за грехи.  В человеческом смысле справедливое? [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:42:14
цитата из: magier на 12 ноября 2012 года, 14:40:14
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:23:17
Тогда почему мелкая пакость (вродженная или благоприобретённая) обывателя перевешивает многочисленные грехи у профессиональных преступников?[/spoiler]


А вы уверены, что скверна - это "справедливое" воздаяние за грехи.  В человеческом смысле справедливое?


Нет. Магические правила создавались не людьми, так что логика у них вряд ли будет человеческой. Дай бог общий принцип уловить, а уж точные критерии человек может вообще не понять.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: magier на 12 ноября 2012 года, 14:53:22
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:42:14
Нет. Магические правила создавались не людьми, так что логика у них вряд ли будет человеческой. Дай бог общий принцип уловить, а уж точные критерии человек может вообще не понять.


[spoiler]Я согласна. Если в земные понятия о добре и зле,  морали завязаны на сосуществование людей.  И мелкий завистник пока держит свой негатив в себе, никому не опасен. Особенно, по сравнению с головорезом и бандитом, каким. То в Кэртиане он, возможно свои капли к общей зелени добавляет. И опасен не для общества, а для самого мироустройства уже.   

Я рассматривала Адриановы заповеди, как руководство не плодить зелень в себе и мире, абвениатских мы не знаем подробно. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 12 ноября 2012 года, 14:59:12
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:40:05
Элион

[spoiler]
Цитата:
А суть эксперимента до какой степени будет потенциальным участникам объясняться? И что делать с откзавшимися стать добровольцами?


Сколько и чего сказать - это уже решать Лионелю.

Отказавшихся, при правильной подачи материала и расстановки акцентов будет относительно не много, ведь отказники первыми будут подозреваться в склонности к скверне. А с другой стороны - скорая денежная награда, за участие в вакцинации. Денежный аспект может оказать сильное впечатление именно на солдат, да и на часть офицеров тоже.

Оставшихся свести в отдельные части и постараться не использовать против китовников или войск Свободной Данарии. На самом деле вряд ли процент склонных к скверне среди них будет больше, чем среди добровольцев.  [/spoiler]

[spoiler]Да, модификация метода Ли неплохая. Из плюсов - у людей не отнимают право выбора.
Из минусов- лишние денежные траты на вознаграждение, армия уменьштся на определенное количество отказников - не зараженных, но побоявшихся пройти вакцинацию, а так бы по методу Ли служили и служили бы, невозможность отказников на 100% оградить от скверны и соответсвенно опасность иметь отдельные части, которые и могут начать превращаться в китовников.
плюсы и минусы тут тяжело взвешивать, данных мало, одни предположения, но все таки минусов поболее [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: magier на 12 ноября 2012 года, 15:02:29
Ситуация с Лионелем.
[spoiler]Возможно, имеет аналогию с таковым вопросом, дозволено ли уничтожить убийцу перед тем, как он убьет жертву, либо подождать, пока убьет, а потом уже покарать за "совершенный поступок".  С точки зрения жертвы, первый вариант кажется более импонирующим...

В порядке бреда, мне представился Лионель предлагающий поучаствовать своим офицером в фокус группе, модератор - Оксхолл, участником обещают выдать ручку и шоколадку.  :D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 15:03:52
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 13:23:39
Wstfgl
Вы отрицаете у зомби наличе разума? Выражайтесь яснее.

[spoiler]Смотря каких зомби. Адвокат Слант у Пратчетта, например, разумом обладает, да еще каким, но лирическое отступление - мы тут другую книгу обсуждаем  ;D
У кого-то из зеленых разум, наверняка, сохранился - способ атаки барсинцев тому подтверждение: выманить пули на почитай бесполезных мародеров, а потом пустить вооруженных солдат. Но вот этих самых зомби-мародеров, которые несмотря на все пули и потери лезут и лезут вперед, их я назвать разумными не могу. Как не могу происходящее в Олларии назвать просто бунтом. Просто бунт был в Октавианскую ночь, и его довольно быстро и эффективно удалось погасить. Но то, что происходит в "Закате" удалось бы подавить так просто - простите, не верю. Арлетта, кстати, упоминает что-то вроде "Сейчас бы не стали стоять перед закрытыми воротами в дом Первого маршала".[/spoiler]

цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 14:40:05
[spoiler]Отказавшихся, при правильной подачи материала и расстановки акцентов будет относительно не много, ведь отказники первыми будут подозреваться в склонности к скверне.[/spoiler]

[spoiler]Рудольфу материал преподнесли в полном объеме. Учитывая, что он ему изначально не поверил, думаете, он согласился бы на столь по его мнению сомнительный эксперимент? Но тогда его следует считать "возможно зеленым" и изолировать. Как, возможно, и остальных наших любимых офицеров, которые поняли Придда, лишь увидев зеленого Оксхолла..[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 12 ноября 2012 года, 15:19:22
цитата из: magier на 12 ноября 2012 года, 15:02:29
Ситуация с Лионелем.
[spoiler]Возможно, имеет аналогию с таковым вопросом, дозволено ли уничтожить убийцу перед тем, как он убьет жертву, либо подождать, пока убьет, а потом уже покарать за "совершенный поступок".  С точки зрения жертвы, первый вариант кажется более импонирующим...
[/spoiler]


Еще хуже. Имеется круг лиц, среди которых ВОЗМОЖНО есть убийца, его надо опознать (при этом, как требуют некоторые, не ранив чувств остальных участников круга).



Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Anita на 12 ноября 2012 года, 15:40:05
Эр Станислав, пока я убегала, мою точку зрения сформулировала эреа Aemilia.[spoiler] У этих двоих, вероятно, всё уже действительно реализовано на практике и скверне они уже не интересны - грубо говоря. Это если они действительно не заражены. У столкнувшимся с ними было не так много времени, чтобы понять, адекватны они или нет. [/spoiler] 

Эр godar3

[spoiler]Никак не могу понять, почему метод предложенный Нинель вы считаете нерабочим. Потому что он предполагает затраты людских и временных ресурсов большие, чем может позволить себе Лионель.

Мне кажется, что это вы не понимаете. По опыту Олларии речь идет примерно о четверти армии. Лионель рассчитывает сделать все тайно? А сколько потребуется людей для того чтобы всю эту четверть (а может и больше) уничтожить? Так ли уж меньше, чем при «демократическом» подходе. Лионель расчитывает сделать не тайно, а без публичных предупреждений. И я понимаю, что для уничтожения не предупреждённого врага надо куда как меньше ресурсов, чем для отлова и дальнейшей охраны предупреждённого.

Я плохо учил математику в школе, но даже сейчас помню, что одну и туже задачу можно решить разными способами. Действительно, плохо. Потому что тот случай, который я вам напомнила, действительно имеет только одно решение. И это решение не самое простое, оно просто единственное, обусловленное самой задачей. Кстати, далеко не каждую задачу можно решить разными способами.

Что возвращает нас к первому вопросу – почему «другие» вы считаете невозможным? См. выше.

Действия Ли в треде сравнивают со Страшным Судом. Я указал, что в этом сравнении кроется ошибка, потому что вершитель Страшного Суда бог, а никак не маршал Л. Савиньяк. Я не понимаю,  от того, что Ли совершает действия, аналогичные действиям Страшного суда, они становятся неправильными только потому что их совершает не Бог, а человек? ;)[/spoiler]

Эреа Нинель

[spoiler]Вот пусть Лионель и проверяет, и делает выводы. Сравнивает. На опыты с заключенными время нашлось. Вы полагаете, что на это нужно столько же людей, сколько и для армии? Кроме того, напоминаю вам, заключённые не могли сбежать, услышав о предстоящей проверке. А на проверку и сравнение уже нет времени, всё, оно всё вышло. 


Вообще-то мы рассуждаем не о человеке, а о книжном герое. Автор которого тоже  не воевал, а сидел в кресле перед компьютером и сочинял.  Так что все на равных. Мы рассуждаем о созданном автором мире, который является для вас либо убедительным, либо нет. Если да - мы принимаем сложившуюся там ситуацию как условно реальную. И в рамках этой реальной ситуации доводы для того, кто наблюдает со стороны и того, кто несёт за происходящее личную ответственность вполне могут быть разными. Если нет, то смысла в продолжении обсуждения нет. 

А выводы я делаю из текста книги, в частности из описанных там сражений - Мельников луг, Ор гаролис, и прочая Дык я не спрашивала, откуда вы делаете выводы, я спросила, что именно в этих книгах заставило вас так думать. 

Если помните, мы говорим об офицерах. Отконвоировать офицеров много народа не надо. Вообще-то каждый на счету - это раз, делать подобное поэтапно - это поставить в известность всех, кто уже заражён, что на них идёт охота и дать им возможность уйти. Это два. заражённые скуверной офицеры, оказавшись вместе с незаражёнными, могут заразить их и количество заражённых вырастет. Это три.. Они могут перебить охрану (это лишние потери) и вообще сбежать, разнося скверну по округе. Это четыре. Допустить такое - это, кмк, преступная глупость. 



А Ли придется поднапрячься  - чай речь идет о людях, а не о дровах. Работа у него такая. Вот как-раз о о людях-то Ли и думает. А вот предложенный вами метод, кмк, больше подходит для работы с неживым материалом.

Это достаточно быстро выяснится. А методом Ли - ещё быстрее. Только его метод позволяет свести опасность от таких людей к миниуму, а ваш даёт скверне не просто шанс, а возможности.

А если инкубационный период длинный, то и план Лионеля гарантий не даст. (Об этом впрочем уже давно говорилось) Гарантий в такой ситуации нет и быть не может, как уже давно говорилось.  Но это куда как безопаснее, чем то, что предлагаете вы. [/spoiler]



Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Yolka на 12 ноября 2012 года, 15:40:25
[spoiler]Эстре
Цитата:
Вы мои ответы читаете или как?
А Вы ответы собеседников читаете? Не похоже, судя по тому, что Вам отвечали уже не один раз – у Вас неверен сам исходник, а Вы продолжаете повторяться:
Цитата:
Савиньяк же собирется проверять не только тех, кто гарантированно имел контакт с носителями скверны, а всех поголовно, включая тех, у кого шансов заразиться до этого не было.
Савиньяк собирается проверять тех, кто ГАРАНТИРОВАННО БУДЕТ ИМЕТЬ КОНТАКТ С НОСИТЕЛЯМИ СКВЕРНЫ. В любом случае будет. Только без проверки Савиньяка этот контакт состоится уже бесконтрольно и тогда, когда дезинфицировать  ряды будет уже некогда.
Цитата:
ввиду отсутствия информации о врожденности или приобретенности иммунитета
Хм… Т.е. сударь допускает возможность существования мерзавцев врожденных? Не ставших таковыми в результате воспитания или отсутствия оного, а вот прямо от мамкиной титьки? И кто у нас фашист?  ;D
Цитата:
скверна может "раскачать" не только мерзавца, но и просто неправедного человека, если в его душе есть чему резонировать.
Просто неправедный человек: это заговорщик Карваль, это бандюга Джанис, это  фактически цареубийца Марсель, это куртизанка Марианна… Неправедные, причем, не тайно, а вполне себе активно, сильно не святые. Но не мерзавцы – и скверна на них не действует. Резонирует со скверной именно мерзавчатость, подавляемая внешними барьерами.
Годар
Цитата:
Ни знаю как вы, а я все же усматриваю определенную разницу между вседержителем и Л. Савиньяком.
Классическое «что позволено Юпитеру, то не позволено быку оленю»?  :) Таки подыхай, Кэртиана, за отсутствием юпитеров.
Цитата:
Я плохо учил математику в школе, но даже сейчас помню, что одну и туже задачу можно решить разными способами.
Действительно, плохо. Иначе бы помнили, что разные способы возможны далеко не всегда. Но даже когда они возможны, эффективность у них разная. У Лионеля нет ни времени, ни ресурсов решать задачу в пять действий. Он нашел решение в  два действия – молодец. Одинокий – в одно, но это решение еще более радикальное.  :'(
Wstfgl
Цитата:
Или вы предлагаете несколько гхм иной вариант пополнения кадров? но на него нужны даже не месяцы - годы   
*представила Ли лично занимающимся этим вариантом. прослезилась*

Вызывали МЧС, приезжал сам Шойгу,
Как спасатель он залез каждой девке в койку.
И сказал тогда Шойгу, брюки заправляя:
«Лучше уж тушить тайгу, чем любовь такая»  ( С ) ;D  ;D
Нинель
Цитата:
А с чего бы им заболеть, если они не будут иметь контакта с заразой? Зачищать китовников их не пошлют, кордоны худо бедно работают, раз массового бешенства за пределами кольца пока нет?
А куда их пошлют? На пенсию с довольствием? Зачем, простите, вообще нужны солдаты, которых нельзя отправить ни на усмирение мятежников, ни на войну, а надо внимательно бдить, чтобы они, Абвении упаси, ни с кем не контактировали?
Цитата:
Поэтому в своих же интересах они станут контактировать только с уже проверенными.
А как? Вот чисто технически - как? Армии расквартированы в населенных пунктах. Как избежать контактов с гражданским населением, среди которого могут затесаться беженцы, и которое не проверяется? То, что Вы предлагаете – это действительно концентрационные лагеря со строгой охраной, чтоб за вином или к девкам не побёгли, потому как люди есть люди, тем более, далеко не самые безупречные их представители и долго таких строгостей не выдержат.
Или Вы всерьез предлагаете положиться на добрую волю тех, кто даже сам в собственной порядочности не уверен?  :o
Цитата:
Вот пусть Лионель и проверяет, и делает выводы. Сравнивает.
Именно это Лионель и делает. Видите ли, проверить и сравнить можно, только имея материал для проверки и сравнения. Опыты с заключенными подтвердили инкубационный период после заражения – на третий день после контакта. Особо трусливых и привыкших сидеть под каблуком, у которых срок может быть дольше,  в армии вряд ли найдется слишком много.
Цитата:
В Нохе Левий ничего не ждал, но справился.
Потеряв какую часть войска? И что было бы, случись мятеж в Нохе не раньше, но одновременно с мятежом в самой Олларии?
Лионелю же во время боевых действий будет явно не до мятежей в собственной армии.
Станислав
Цитата:
Раз так, так объясните мне, почему не все преступники в Олларии оказались в рядах "зомби"? А ведь мы знаем как минимум о четырёх таких случаях (главарь висельников, его помощник, который погиб незадолго до встречи с Арталеттой и два бандита, которых зарезал монашек) Ладно, они не попали к Люцилле, потому что никогда не клялись слепой подковой. Так почему же они тогда не стали бесноватыми, ведь все они жизнь прожили максимально грешную, куда там мирным градским обывателям?
Цитата:
Обычно простые люди сразу замечают, что их собеседник в неадеквате, а тут были просто разбойники.

Имхо, так вполне себе бесноватые:
"Драная одежда, пятна крови, не лица, а настоящие морды, удивление на которых быстро сменилось радостным оскалом".
Или потому, что они не присоединились к толпе? Так вот эта дама тоже в одиночку орудовала, в то время, как толпа штурмовала Ноху:
"в особняке напротив женщина убивала мужчину. Жертва, беззвучно разевая рот, истекала кровью, убийца в нарядном желтом платье, блаженно улыбаясь, любовалась зрелищем, а потом ткнула еще раз чем-то, что показалось Лионелю вертелом".
Вот и остается всего два точно известных нам случая – Джанис и его напарник. Ну, так на всю Олларию с окрестностями два исключения, у которых есть некий внутренний «кодекс чести», пусть даже своеобразный, могут и найтись. Причем, Джаниса, возможно, «длань Ракана» защищает не только от слепой подковы, но и от скверны (тут я не уверена – мне кажется, что Рокэ именно за этот внутренний кодекс его и выбрал).
Цитата:
Получается, что млекая подлость страшнее десятка убитых и трёх десяток ограбленных (ну или какая там трудовая биография у обитателя двора висельников
Нет, просто даже у преступника может быть грань, через которую он не переступит ни в коем случае – разница между «вытащить кошелек у жены богача» и «вытащить кошелек с пенсией у одинокой старушки». И вовсе не обязательно она определяется размером кошелька. Так вот, КМК, способность поддаться к скверне зависит от наличия и крепости этой грани.
Цитата:
Тогда почему мелкая пакость (вродженная или благоприобретённая) обывателя перевешивает многочисленные грехи у профессиональных преступников?
Стас, я тебя умоляю…  Два достоверных исключения заставляют тебя сделать такие выводы?
А вообще, КМК, скверна, в отличие от уголовного кодекса, не делает разницу между мыслепреступлениями и преступлениями в реале. Скажем, бретер-наемник, который не подымет руку на женщину или ребенка, будет меньше ей подвержен, чем благополучный обыватель, которого только страх перед наказанием удерживает от того, чтобы не утопить соседского младенца, который мешает спать.
Но это ИМХО.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Sagittarius на 12 ноября 2012 года, 15:42:49
Эстре
[spoiler]
Цитата:
Цитата:
То, что юнцы упомянуты во множественном числе, означает только, что их там было больше одного.
Эпинэ убил двоих из шести, кто-то одержимых детей вообще не встретил, но рассказать об этом не может, т.к. репортер у нас – Эпинэ. К слову, Робер девятнадцатилетнего Дика называет мальчишкой.
Опираясь на такие исходные данные делать предположения о количестве среди одержимых детей и подростков можно только подгоняя условия задачки под готовый ответ.

Других данных у нас все равно нет. Прочтите тот абзац и скажите сами: это похоже на описание боя со множеством взрослых, куда случайно затесалась парочка подростков?

Я уже сказала, на что это похоже – на попытку подтасовки данных, взятых с потолка. Если точных данных нет, то какое вы имеете право их придумывать и выдавать за аргумент в споре?
На прочие мои возражения вы не сочли нужным ответить, т.к. отвечать нечего – я правильно понимаю?
Цитата:
Цитата:
Да, иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил.
И это – злорадствовать / не злорадствовать, завидовать / не завидовать, клеветать/ не клеветать и т.д. и т.п. – осознанный выбор каждого человека.
Если в душе человека нечему резонировать со скверной, то не будет резонанса, будет оттрожение.

Первый вопрос: как далеко от зависти, злорадства и клеветы до мании убийства и стяжательства? Что, каждый завистник - это скрытый головорез или грабитель, которому только страх не дает развернуться в полную силу?
Второй вопрос: так каков механиз действия скверны? Она "резонирует" с чем-то в душе человека, или просто снимает с этой души покров приличий? Потому что резонанс - это такое явление, когда при попадании в определенную частоту резко вырастает амплитуда колебаний. И сравнивая скверну с резонансом, вы по логике должны признать, что скверна может "раскачать" не только мерзавца, но и просто неправедного человека, если в его душе есть чему резонировать.


1. Простите, что не перечислила все 8 смертных грехов, а назвала только 3 из них.  Если нужно, я могу процитировать заповеди и грехи из приложений к ЛП (стр.700-701).
Прочтите и увидите, что там также упомянуты злоба и алчность. В общем, рекомендую ознакомиться. Еще полезно сравнить с христианскими десятью заповедями и семью смертными грехами, чтоб лучше понять в чем заключается праведность и неправедность по-кэртиански.
2. Я не имею привычки употреблять слова, смысла которых не понимаю, так что я в курсе, что такое резонанс. И, да, я считаю, что механизм действия скверны именно таков – резонанс внешней скверны со скверной внутренней, резкое возрастание амплитуды, "разрушение покрова приличий" или отказ от морально-этических норм как следствие этого процесса, вплоть до полного озверения, т.е. потери человеческого облика.
Объясните, пожалуйста, где проходит грань между мерзавцем и "просто неправедным человеком".  Кстати, чудный эвфемизм. 
Для наглядности можно рассмотреть личность мэтра Шабли, благо у нас имеются дневники оного господина, и определить, какие струны его души зацепила скверна.
http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html
Цитата:
Цитата:
Интересно, такое понятие как Страшный суд – это тоже, по-вашему, выбраковка, схожая с действиями нацистов?

Нет. Страшному суду должно предшествовать достаточно "предупредительных сигналов" - знамений - чтобы у каждого была возможность понять близость наказания, осознать свои грехи и раскаяться. Опять же на Страшном суде категорию виновности будут определять стопроцентно сознательные мысли и действия. Савиньяк опирается на бессознательный фактор, и логических опровержений этому я пока не вижу.


Вы недостаточно осведомлены об этом понятии. Советую ознакомиться.
О каком бессознательном факторе вы толкуете?
Люди, по-вашему, живут и совершают выбор за выбором изо дня в день, не приходя в сознание? Они не должны нести ответственность за свои мысли и поступки? Каяться и осознавать нужно только при виде четырех всадников на горизонте, а пока гром не грянул можно быть "просто неправедным человеком"?

P.S. Ваша демагогия становится несколько утомительной. Пожалуйста, побольше фактов и поменьше абстрактных рассуждений с нулевой доказательной базой.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 12 ноября 2012 года, 15:44:25
Wstfgl

[spoiler]
Цитата:
У кого-то из зеленых разум, наверняка, сохранился - способ атаки барсинцев тому подтверждение: выманить пули на почитай бесполезных мародеров, а потом пустить вооруженных солдат. Но вот этих самых зомби-мародеров, которые несмотря на все пули и потери лезут и лезут вперед, их я назвать разумными не могу.


Зомби (ну или точнее ораттонившиеся люди) остаются социальными и разумными существами. Иначе бы они не смогли создавать государства и армии. А у них есть и то и другое. Более того, судя по примеру Салигана они не стремятся убивать всех нормальных людей.

Что касается поведения тактики боя, то я уже отмечал, что судя по китовникам у зомби гораздо сильнее чем у простых людей прокачен скилл "боевая ярость". То что люди делают в самых крайних случаях для зомби близко к норме.

Цитата:
Рудольфу материал преподнесли в полном объеме. Учитывая, что он ему изначально не поверил, думаете, он согласился бы на столь по его мнению сомнительный эксперимент? Но тогда его следует считать "возможно зеленым" и изолировать. Как, возможно, и остальных наших любимых офицеров, которые поняли Придда, лишь увидев зеленого Оксхолла..


Да, это хороший аргумент против идеи с добровольцами. Опять же, солдаты с офицерами могут и не понять маршала, который стал бы объяснять, что придётся рубать к кашу своих же собственных граждан. Ещё вопрос, кто тут сошёл с ума: жители Олларии (которых мы не видели) или наш маршал, объясняющий, что надоу убивать всех заражённых.  ;D

В целом это возвращает нас к вопросу, а есть ли другой способ, кроме того, который выбрал Лионель.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 16:06:18
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 15:44:25
[spoiler]Более того, судя по примеру Салигана они не стремятся убивать всех нормальных людей.[/spoiler]

[spoiler]А Салиган разве зазеленел? Хм... тут вроде большинство уверено, что, будучи сначала под защитой Эпине, а потом сменив себе имя, он этой участи избежал.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 12 ноября 2012 года, 16:09:23
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 15:44:25
[spoiler]
Да, это хороший аргумент против идеи с добровольцами. Опять же, солдаты с офицерами могут и не понять маршала, который стал бы объяснять, что придётся рубать к кашу своих же собственных граждан. Ещё вопрос, кто тут сошёл с ума: жители Олларии (которых мы не видели) или наш маршал, объясняющий, что надоу убивать всех заражённых.  ;D[/spoiler]

[spoiler]И против идеи с кошками также. Мало ли на что зверек зашипел - зверь он и есть зверь, существо бессловесное, поди докажи, что ему именно зелень не нравится, а не просто запах этого человека.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 12 ноября 2012 года, 16:14:19
цитата из: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 16:06:18
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 15:44:25
[spoiler]Более того, судя по примеру Салигана они не стремятся убивать всех нормальных людей.[/spoiler]

[spoiler]А Салиган разве зазеленел? Хм... тут вроде большинство уверено, что, будучи сначала под защитой Эпине, а потом сменив себе имя, он этой участи избежал.[/spoiler]


[spoiler]Как раз большинство уверены, что не зазеленел, но при этом Ж.П. Салиг наш не просто сидит среди зеленых, но и еще и как бы в верхушке власти находится[/spoiler].


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Anita на 12 ноября 2012 года, 16:22:23
цитата из: Элион на 12 ноября 2012 года, 16:14:19
цитата из: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 16:06:18
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 15:44:25
[spoiler]Более того, судя по примеру Салигана они не стремятся убивать всех нормальных людей.[/spoiler]

[spoiler]А Салиган разве зазеленел? Хм... тут вроде большинство уверено, что, будучи сначала под защитой Эпине, а потом сменив себе имя, он этой участи избежал.[/spoiler]


[spoiler]Как раз большинство уверены, что не зазеленел, но при этом Ж.П. Салиг наш не просто сидит среди зеленых, но и еще и как бы в верхушке власти находится[/spoiler].
[spoiler]А мне кажется, или Салиган был практически уверен, что не зазеленеет? Он же не просто так заранее отпущение грехов себе попросил.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 12 ноября 2012 года, 16:33:20
цитата из: Anita на 12 ноября 2012 года, 16:22:23
цитата из: Элион на 12 ноября 2012 года, 16:14:19
цитата из: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 16:06:18
цитата из: Станислав на 12 ноября 2012 года, 15:44:25
[spoiler]Более того, судя по примеру Салигана они не стремятся убивать всех нормальных людей.[/spoiler]

[spoiler]А Салиган разве зазеленел? Хм... тут вроде большинство уверено, что, будучи сначала под защитой Эпине, а потом сменив себе имя, он этой участи избежал.[/spoiler]


[spoiler]Как раз большинство уверены, что не зазеленел, но при этом Ж.П. Салиг наш не просто сидит среди зеленых, но и еще и как бы в верхушке власти находится[/spoiler].
[spoiler]А мне кажется, или Салиган был практически уверен, что не зазеленеет? Он же не просто так заранее отпущение грехов себе попросил.[/spoiler]

А нам вообще не показали ни одного человека, который бы боялся зазеленеть, что странно.

Скорее письмо просил для "владык мирских", чем в каком-то мистическом смысле, но я могу ошибаться, после Циллы можно во многое поверить.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Strauss на 12 ноября 2012 года, 17:06:09
А вот, интересно,[spoiler]Салиган вместе с Робером вышел против Циллы. Робер в той сцене на себе испытывал отчетливое влияние зелени - обиду, что его все бросили, и прочее. Он, как мы знаем, устоял. А Салиган? Скорее всего, он тоже что-то должен был ощущать и тоже не поддался. Поэтому и не боится зазеленеть, что уже имеет некоторый опыт?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 12 ноября 2012 года, 17:07:19
     Прочла всю дискуссию – и не смогла удержаться… Вклинюсь, что ли, в обсуждение ;)

     О носителях так называемой "скверны":[spoiler]     Мне кажется, что это не люди, предрасположенные от рождения к чему-то преступному. Все мы рождаемся с определенным набором качеств - как плохих, так и хороших, и дети - это не совсем чистые листы. Другое дело, что воспитание, коммуникации и т.д., и т.п. до определенного возраста закладывают в нас основные приоритеты, по которым мы и продолжаем развиваться.
     Скверне же подвержена, на мой взгляд, совершенно определенная категория людей: те, кто в глубине души не стыдятся своих отрицательных черт, не пытаются их искоренить, а лелеют и наслаждаются ими - но исключительно в мечтах и фантазиях, поскольку боятся воплотить их в жизнь. Трусят перед угрозой наказания, но, дай им только возможность, бросятся во все тяжкие. А так - гниют себе потихоньку, чтобы, не дай Небо, кто-нибудь не заметил. Истинные чумные крысы... Не зря же персонификацией "зелени" стал именно Айнсмеллер - гнилая душа, которая, почуяв безнаказанность, показала себя во всей сомнительной "красе".
    И, кстати, о детях и недоумении по поводу их подверженности безумию. В свое время я знала человека из хорошей, благополучной семьи, который, лет эдак в четырнадцать, собрал вокруг себя группку (вернее, стайку) и фактически довел до самоубийства своего сверстника... Сейчас он вполне уважаемый человек. Правда, нереализованных амбиций море, да и его жене приходится несладко, но это так, к слову...[/spoiler]

     Относительно решения, принятого Лионелем (извините, что получилось очень длинно):[spoiler]     Долго думала о возможных альтернативах решению Лионеля, о правомочности  и этичности которого, собственно говоря, и идет полемика.
     А давайте для начала посмотрим, какие у нас с вами вводные:
     1. успехи талигойского флота против флота Дриксен;
     2. заключение тройственного союза  между Хайнрихом, маркграфом и Лионелем, снимающее угрозу со стороны Гаунау;
     3. Золотой Договор, мягко говоря, «околел»; король и королева Талига мертвы (при этом король успел отречься как за себя, так и за своих детей), власть осуществляют одновременно несколько регентов и Проэмперадоров, что, само по себе, признак неважный (причем Лионель – один из немногих, кто в курсе исчезновения (вернее, гибели) Алвы, регента, наиболее адекватного создавшейся обстановке);
     4. разрушен Надор и близлежащие территории, что делает острым вопрос о беженцах, их устройстве, ограждении от распространяющейся заразы и т.д., и т.п.;
     5. если я правильно понимаю, бедственное положение ряда провинций, и, в первую очередь, Эпинэ и того же Надора (не забываем о необходимости обеспечения гражданского населения всем необходимым, что будет осуществляться, по всей видимости, за счет других провинций, которые тоже не «рога изобилия»);
     6. подвешенное состояние Северной армии Ариго, лишь немного снивелированное появлением подконтрольной Эмилю армии;
     7. добросовестное укрепление армии Бруно в Марагоне (а попробуйте-ка потом выбить засевшего в крепостях противника – скорее всего, это так просто не получится), плюс еще не факт, что Бруно все-таки снизойдет до переговоров с проигрывающим противником;
     8. безумие, охватившее Олларию и, по всей видимости, в ближайшей перспективе способное распространиться и на близлежащие территории (безумие заразно), а посему требующее карантинных мер – а, значит, выделение части боеспособных сил (см. Эчеверрия)
     9. безумие, охватившее Эйнрехт и некоторую часть дриксенской армии – при этом оно, опять-таки, потенциально заразно, к тому же многократно увеличивает агрессивность «зараженных» войск (см. репортаж Мэллит о том, какими звероподобными показались ей ворвавшиеся в лагерь раненых «гуси»);
     10. безумие, охватившее Паону (видимо, той же природы и тоже заразно);
     11. то, что морисские «звезды» уберутся восвояси, не попробовав отыскать скверну где-нибудь еще, пока  под большим вопросом;
     12. и под занавес: вполне реальная угроза «заражения» части талигойской армии безумием – как вынесенным за границы Кольца Эрнани, так и подхваченным от пресловутых дриксенских «китовников». Причем, что это за зараза, с чем ее едят и как с ней можно бороться «нехирургическими» методами, никому из окружения Лионеля доподлинно неизвестно, скажу более – не все готовы поверить в ее существование (и первоначальная позиция Рудольфа тому пример);
     13. плюс не следует забывать о вероятности того, что кто-то из высокопоставленных лиц рискнет и попробует «поудить рыбку в мутной воде» - не все же оставшиеся ангелы во плоти и, кто-кто, а Лионель уж точно должен это понимать (перед нашими глазами, кстати, уже имеется замечательный граф Дорак)…
     Это так, навскидку, особо не заморачиваясь поисками – ибо на работе. Если вдруг где-то найдете несоответствие действительному положению вещей на момент "Полночи" - заранее прошу прощения.
     Итак, как вы считаете, какие решения в данной ситуации должны предприниматься? ИМХО, в это время совсем не до прекраснодушия и, как уже было сказано кем-то из дискутирующих, хождения «в белых перчатках». Лионель, КМК, отлично понимает, что найденный им выход «грязен» (иначе не требовал бы у Рудольфа временных полномочий для себя и не говорил бы о своем возможном наказании «по факту»), но другого, более эффективного он не увидел. Ибо сжатые сроки и огромное количество проблем, требующих решения. В создавшейся обстановке он просто не может позволить себе оборачиваться на идущих за ним людей и гадать, не сойдут ли они в следующий момент с ума (у него, вообще, есть склонность с самого начала подбирать себе таких подчиненных, в которых он будет уверен, и которых не нужно будет регулярно «подстегивать»).
     Об утверждении, что «Лионель принимает решение с легкостью». ИМХО, нет. Просто старший Савиньяк – не Робер, который в своих репортажах предельно откровенен и при этом склонен третировать себя по поводу и без оного, да к тому же разбирает моральную составляющую чуть ли не каждого своего поступка на атомы и молекулы. У Лионеля совершенно другой характер: одно то, что он даже во сне ведет себя так, будто за ним следят, чего стоит. А проскальзывающее в его мыслях «любопытно… нет, не любопытно»?.. Очень символично, КМК. Он постоянно себя одергивает, загоняя в определенные рамки – примерно так же, как менял в розовой рамочке «объекты для изучения». Как там он думал: если надо, и душителем младенцев буду… Вон, Леворукого из себя разыгрывал, и перед Ноймариненом, ИМХО, целый спектакль устроил, и, вообще, привык носить подобающие моменту личины, позволяющие максимально эффективно использовать имеющиеся возможности. И личины эти не уходят бесследно, оставляя по себе... да ту же «леворукость». А, скорее, Лионель просто решил до конца отыграть этот образ – он очень понятен, от него ясно, чего ожидать. К тому же решение, им принятое, вполне подстать данному образу... Но то, что он постоянно дергает себя за ниточки, как марионетку (а вот теперь улыбнемся, а сейчас встанем, что-нибудь левой рукой возьмем, промолчим и т.д., и т.п.) не означает, что он на самом деле такой, как надетая на него маска...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: magier на 12 ноября 2012 года, 17:31:01
цитата из: Strauss на 12 ноября 2012 года, 17:06:09
А вот, интересно,[spoiler]Салиган вместе с Робером вышел против Циллы. Робер в той сцене на себе испытывал отчетливое влияние зелени - обиду, что его все бросили, и прочее. Он, как мы знаем, устоял. А Салиган? Скорее всего, он тоже что-то должен был ощущать и тоже не поддался. Поэтому и не боится зазеленеть, что уже имеет некоторый опыт?[/spoiler]


[spoiler]Более того, Цилла похоже пыталась Салигана выпить. Но безуспешно. Робер отметил бледный вид Раймона, после гибели Циллы. А потом о этой самой гибели Салиган Роберу и сообщил. Интересный  персонаж - Салиган, очень его внешний образ не соответствует его внутренней сути.[/spoiler]

Эреа, Aida соглашаюсь с вами, касательно носителей скверны  :).


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Lilla My на 12 ноября 2012 года, 20:42:27
Эстре

С опозданием, но отвечаю.
Цитата:
[spoiler]Вот это и есть ключевой момент. Иммунитет к скверне - свойство неосознанное. Иммунный человек не знает, что именно внушает ему ужас и отвращение к скверне, и не выбирает сам, поддаться скверне или бороться с ней. (Так и напрашивается параллель с аллергической реакцией, но обойдемся без скользких терминов).
И это - то, что не дает однозначно связать иммунитет к скверне с совестью или вообще с нравственными качествами. Потому что совесть - всегда сознательная категория. Человек совестливый по определению осознает, соответствует ли его поступок нравственным нормам, или противоречит им. А человек иммунный (по нашей терминологии) не понимает, что ему грозит и почему он должен избегать этого - он просто чувствует отторжение и действует сообразно своим ощущениям, а не понятиям.[/spoiler]


[spoiler]Вы пишите «иммунитет к скверне - свойство неосознанное» - согласна (собственно любой иммунитет не есть действие осознанное). Только Вы путаете качества, которые обеспечивают иммунитет, с реакцией здорового человека на близкое соседство со скверной (действительно нечто вроде аллергической реакции).  А совесть как раз одно из качеств, обеспечивающих иммунитет. Своего рода прививка против скверны, если хотите. [/spoiler]
Цитата:
[spoiler]А что бесноватые? Они не испытывают страха - наоборот, их тянет к скверне. Осознанно или нет? Был ли у них момент выбора, когда от них зависело бы - поддаться скверне или воспротивиться? Судя по тому, что в Старом парке не нашлось человека, который сказал бы нечто вроде "меня туда потянуло, но я не пошёл" - выбора не было, все опять произошло на подсознательном уровне.
Но если все подверженные скверне - мерзавцы, а предрасположенность к скверне - свойство неознанное, то получается, что "латентные мерзавцы" не обязательно осознают свою "мерзость". И на уровень своего иммунитета никак не могут повлиять.

(Возьмем для наглядности вдову Редбок, напугавшую Джаниса. Как вы думаете, до прихода скверны она прямо засыпала с мечтой взять мясной топорик и пойти рубить всех направо и налево? Или просто копила желчь и обиду на людей? А если бы ей кто-нибудь сказал, что завтра она побежит к Нохе с топориком наперевес - она бы поверила?)
[/spoiler]


[spoiler]Опять-таки Вы путаете  реакцию зараженных людей на присутствие скверны с качествами, препятствующими заражению. Нет, «мерзавцы» действительно часто не осознают уровень своей душевной непривлекательности. Еще чаще имеют отличные способности к самооправданию, но лучше это их почему-то не делает. А выбор (что и есть влияние на уровень иммунитета) и те, кто не был заражен, и те, кто стал одержимыми, делали, делали каждый день, каждым своим поступком на протяжении всей своей жизни.

Относительно вдовы Редбок.
Вполне возможно, что и мечтала, но страх перед наказанием останавливал ее и, вероятно, заставлял ограничиваться сплетнями и мелкими пакостями, но скверна страх перед внешним наказанием сняла, а вот никаких внутренних барьеров не оказалось, ратворили видно их желчь и обида.
[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Что имеем? Лионель Савиньяк, специально заражая скверной лишенных иммунитета и уничтожая их, производит выбраковку людей по одному конкретному признаку. Доподлинно неизвестно, является ли этот признак врожденным - поэтому его действия нельзя приравнять к действиям, например, нацистов. Но этот признак человек не может осознанно, по своей воле контролировать, не может за него отвечать. Именно поэтому я считаю выбраковку по принципу наличия иммунитета схожей с выбраковкой по расовым и иным признакам, которыми человек не может управлять. Не полностью подобной - но схожей.[/spoiler]


[spoiler]Поскольку, я считаю, что подверженность скверне признак, которые не является  врожденным, и, более того обусловлен цепью вполне осознанных действий, за которые человек может и должен нести ответственность, поэтому сходства с расовой выбраковкой не вижу. Это не означает, что мне нравится выбор Лионеля, но у него ситуация, когда не может быть хороших выборов и этот, как ни страшно, самый эффективный. В том числе с точки зрения минимизации жертв.[/spoiler]

2. Об альтернативных методах.
Цитата:
[spoiler]Война идет, не спорю. Но это уже не война Талига против всех. О прошлых фронтах можно забыть: с гаунау заключен мир, дриксы встанут рядом в бою против "китовцев", а Гайифой займутся (если уже не занялись) мориски. Единственный противник Талига сейчас - скверна. И этого противника можно победить только при наличии максимально полной информации о нем. Поэтому все затраты ресурсов на поиск информации - оправданы. Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами". Война против скверны не может быть успешной, если единственный метод борьбы - зачистки в армии. Поскольку армия, даже очищенная, в итоге окажется последней горсткой адекватных людей посреди охваченного скверной либо уничтоженного междоусобицей населения.[/spoiler]


[spoiler]Если бы все было так радужно…
Дриксы, возможно, помогут с зачисткой «китовников». Если их военачальники поверят в скверну, если искушение оттяпать Марагону не окажется сильнее. И даже, если общими силами они справятся с «китовниками» - это не означает мирного договора.
У армии нет ресурсов для слежки и за своими потенциальными одержимыми (кстати, как потенциальных выявлять-то будет?), и за одержимыми дриксами. Только за последними тоже нельзя не следить. Или ради возможного спасения, скажем честно, не самой симпатичной части общества будем жертвовать мирным населением и незараженными солдатами? Какой-то с червоточинкой гуманизм получается.
Мориски займутся Паоной, но вот вопрос кем следующим они решат заняться?[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Да, а предложением раньше: "Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу, но как им это объяснишь?!" Повторяю, Одинокий знает, что люди способны противостоять раттонам. Это не надежда, а твердая уверенность.[/spoiler]


[spoiler]Способны. Вот у способных и оказался «иммунитет».[/spoiler]
Цитата:
[spoiler] Блокада Кольца Эрнани, как показали события, недостаточно эффективна, зараза расползается за его пределы.
Пусть так. Но если остановить заразу среди гражданских уже невозможно - тогда Лионель тем более должен уделить максимум сил и средств на изучение бесноватых, потому что зачистки армии в лучшем случае оттянут неизбежное на пару месяцев, а глобальной проблемы никак не решат.[/spoiler]


[spoiler]Для решения глобальных проблем нужен мир. Его Лионель и пытается добиться.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Вообще, если присмотреться, у Савиньяка оказывается масса поводов для размышлений, которые могут пролить свет на природу скверны и способы борьбы с ней:

- две гальтарские маски, одна из которых позволила Лионелю наблюдать события в Олларии, а другая на эти события явно реагировала.[/spoiler]


[spoiler]И как способность наблюдать события в Олларии может помочь бороться со скверной?[/spoiler]

Цитата:
[spoiler]- способность кошек чуять зараженных. Про то, что Маршал кидается на выходцев и на бесноватых, Лионелю должно быть известно. Но простая мысль использовать кошек как живые индикаторы ему почему-то не пришла в голову.[/spoiler]


[spoiler]Имел ли возможность Лионель наблюдать реакцию кошек на бесноватых? И есть ли еще поблизости кошки, если почуяв скверну, они разбегаются? [/spoiler]
Цитата:
[spoiler]- сходство последних событий в Олларии с Октавианской ночью, которое Савиньяк подметил сам. Но не удосужился хотя бы попытаться выяснить, что же такое сделал Алва, что люди "опомнились и вели себя как протрезвевшие пьяницы, натворившие во хмелю дел".[/spoiler]


[spoiler]Алва делал то, что собирается сделать Лионель. Только Савиньяку придется работать в других масштабах.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]- свойства крови эориев. Лионелю известно, что его кровь обладает магическими свойствами, но проверить ее действие на бесноватых он не пытается[/spoiler].


[spoiler]На всех зараженных, боюсь эориев Кэртианы, не хватит. Про обезглавливание армии такими действиями даже не упоминаю. Если выйти за рамки информации, известной Лионелю, то перспектив у этого метода, похоже, нет. Иначе, тудно объяснить прекращение кровотечений у Робера и слова найери, сказанные ему же в домовой церкви особняка Алвы.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Понимаете, я не могу сказать наверняка, помогли бы все эти меры отыскать средство от скверны, или нет. Но и Лионель не мог знать наверняка, что они окажутся бесполезны. Однако вместо того, чтобы хотя бы попытаться опробовать их, он сразу переходит к самому жестокому средству. Которое к тому же не решает проблемы, ибо зачистки - это не более чем паллиатив.[/spoiler]


[spoiler]Лионель выбирает очень жестокие меры, но других мер быстро зачистить армию, подписать мир с Дриксен, чтобы попытаться спасти Талиг у него нет. Во всяком случае, я их не вижу.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 12 ноября 2012 года, 21:45:17
[spoiler] ::) А наказание преступников - тоже вполне себе выбраковка по одному признаку. И может быть даже геноцид...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 21:54:16
цитата из: Nicael на 12 ноября 2012 года, 21:45:17
[spoiler] ::) А наказание преступников - тоже вполне себе выбраковка по одному признаку. И может быть даже геноцид...[/spoiler]

[spoiler]Вот же ж Алва нагеноцидил в Фельпе  ::) ::) ::)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Rukella на 12 ноября 2012 года, 22:16:52
цитата из: Lilla My на 12 ноября 2012 года, 20:42:27
[spoiler]Имел ли возможность Лионель наблюдать реакцию кошек на бесноватых? И есть ли еще поблизости кошки, если почуяв скверну, они разбегаются? [/spoiler]

Одного хвостатого Маршала Селина Лионелю привезет, если кот, конечно, не удерет по дороге. Но почему-то я верю в этого маршала не меньше, чем в того  ;D


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Lilla My на 12 ноября 2012 года, 23:48:29
цитата из: rukella на 12 ноября 2012 года, 22:16:52
Одного хвостатого Маршала Селина Лионелю привезет, если кот, конечно, не удерет по дороге. Но почему-то я верю в этого маршала не меньше, чем в того  ;D


Из "Рассвета" узнаем удерет или нет :)
А в этих маршалов верю в обоих  ;D


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Terri на 13 ноября 2012 года, 00:14:50
цитата из: Lilla My на 12 ноября 2012 года, 23:48:29
А в этих маршалов верю в обоих  ;D

[spoiler]Кстати, а хвостатая Гудрун с Руппи увязалась? Славное воинство хвостатое собирается.  ;D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Эстре на 13 ноября 2012 года, 00:36:17
[spoiler]Уленшпигель
Вы назвали подобные действия действиями фашистов/нацистов. Вам указали, что так действовали и их противники, так что в данном случае вы уличены в особо наглой лжи.
Нет. Вы не назвали мне противников фашизма. Вы назвали мне противников конкретной страны, которая в конкретный период времени эту идеологию поддерживала. Вы довольно незамысловато переводите стрелки с понятия фашизма в целом на конкретное жупело в лице фашистской Германии. Загляните хотя бы в Википедию и поинтересуйтесь, где зародился фашизм и в скольких странах подобные режимы существовали. И в скольких странах по сей день существуют фашистские движения.

4. Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся.
Лечить скверну в отличие от туберкулеза никто не умеет. При всем этом вы опять врете этими сравнениями, потому как проявления проказы и туберкулеза не столь опасны и быстродействующие как скверна для окружающих.

Обе цитаты - из Ваших постов. Вы первым сравнили пробу на скверну с пробой Манту - и Вы же назвали это сравнение лживым. И это всего лишь один пример того, как Вы сами себе противоречите. Остальные примеры разбирать не буду, увольте.

Действия еще ладно, но мысли то непроизвольны
Вы бы хоть посмотрели в словаре, что есть мышление и почему оно изучается с помощью логики, а не психологии... Хотя ваше утверждение, в свете ваших же противоречивых высказываний на протяжении всего треда, возможно, имеет смысл - но только в Вашем частном случае.

Господа, никто не сочтет неучтивым, если я буду в дальнейшем игнорировать реплики сударя Уленшпигеля? Или все-таки разобрать один из его постов на предмет выявления логических ошибок? Мне не жалко, но на это уйдет много времени, которым я не вполне свободно располагаю. Мне хотелось бы потратить это время с большей пользой для обоих сторон дискуссии. Конкретно сейчас - на ответы тем собеседникам, с которыми интересно разговаривать.


1. Станислав
Тогда мы приходим к выводу о врождёной предрасположенности к добру/злу, а как раз об этом говорил набежавшие на Форум НПЧ.
1.1. Нет. Тогда мы приходим к выводу о врожденной предрасположенности к скверне. Или о врожденном иммунитете против скверны - то же самое с обратным знаком. И о выбраковке людей по врожденному признаку. Но, повторяю, врожденность или приобретенность иммунитета - вопрос пока спорный, так что не будем забегать вперед. Для меня пока достаточно, что этот иммунитет проявляется бессознательно. Этот постулат считаем доказанным?

2. prokhozhyj
Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами".
Они как раз тоже одержимые. Уже не потенциально.

2.1. Я знаю. Потому и отделяю потенциально одержимых от одержимых состоявшихся.

3. Sagittarius
На прочие мои возражения вы не сочли нужным ответить, т.к. отвечать нечего – я правильно понимаю?
3.1. Нет. Просто тред разрастается слишком быстро, я физически не успеваю отвечать на все пункты. Кое-что пропускаю постольку, поскольку многие возражения по сути совпадают, а повторять одни и те же аргументы несколько раз - слишком долго. На Ваш утренний пост я вроде ответил полностью; если до этого было что-то важное, а я упустил - не сочтите за труд, напомните или бросьте ссылку на тот пост.

Я не имею привычки употреблять слова, смысла которых не понимаю, так что я в курсе, что такое резонанс.
3.2. Охотно верю. Я зафиксировал значение Вашей метафоры, чтобы избежать недоразумений в дальнейшем. Не обижайтесь, если я и впредь буду говорить очевидные для Вас вещи - мне важно, чтобы они не стали источником недопонимания.

И, да, я считаю, что механизм действия скверны именно таков – резонанс внешней скверны со скверной внутренней, резкое возрастание амплитуды, "разрушение покрова приличий" или отказ от морально-этических норм как следствие этого процесса, вплоть до полного озверения, т.е. потери человеческого облика.
3.3. Ключевые слова: резкое возрастание амплитуды. То есть скверна делает человека значительно хуже, чем он был до заражения. Был сластолюбец - стал насильник. Был скупердяй - стал грабитель. Был мелкий пакостник - стал убийца. Так?

Объясните, пожалуйста, где проходит грань между мерзавцем и "просто неправедным человеком".
3.4. По определению. Неправедный человек - не праведник. Не из тех, кого Савиньяк назвал "неподдавшимися злу ангелами". Не из тех, кто соблюдал все заповеди и не имел грехов.
Получается, я правильно понял Вашу мысль: по Вашей гипотезе, неправедные люди, нарушители хотя бы одной Адриановой заповеди и приверженцы хотя бы одного смертного греха, лишены иммунитета против скверны. А скверна, в силу своего резонансного действия, превращает нарушителей заповедей в полных зверей.

А теперь последуем Вашему совету и обратимся к списку Адриановых заповедей:

1. Возвысь душу свою, ибо это есть радость Создателю.
2. Не скажи о себе – я свят и праведен, ибо лишь Создателю ведомо, кто чист пред ликом Его и на ком благодать Его.
3. Не по словам, но по делам суди человека: истинно ближе Создателю те, кто не знал Слова его, но жил так, как если бы знал, чем те, кто говорил: «Чту и ожидаю», но грешил делом и мыслию, как не грешат худшие из язычников.
4. Не сверши насилия ни над духом, ни над разумом, ни над плотью ближнего своего.
5. Не опечалься радостью ближнего.
6. Дар Создателя да не поставишь ты в упрек ближнему своему.
7. Не возжелай ни злата, ни жены, ни места ближнего твоего, и ничего, что у ближнего твоего, не возжелай. Кровь его и род его да не поставишь ты в упрек ближнему своему, ибо нет для Создателя ни эория, ни простолюдина, но все суть дети Его.
8. Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, станет вровень с праведниками.
Согласно этим заповедям, кандидатами в бесноватые становятся:
1. Те, чья душа не возвышенна.
2. Те, кто считает себя праведным.
3. Те, кто судит о людях по их словам, забывая о делах.
4. Те кто совершает насилие над телом (убийцы и насильники, а с ними, скопом - все солдаты и все дуэлянты, ибо заповедь не оговаривает, в каких случаях насилие будет оправданным), духом (спорный вопрос - что считать насилием над духом? Кто знаток - подскажите) и разумом (дурные воспитатели, что ли? тоже довольно спорная категория)
5. Злорадствующие.
6. Завидующие чужой красоте/таланту/здоровью.
7. Завидующие чужому богатству, знатности и семейной жизни, а заодно - и те, кто признает сословное неравенство.
8. Те, кто (вот тут прошу особого внимания!) причисляет хотя бы одного человека к неисправимым мерзавцам (если я правильно понимаю смысл выражения "ставить клеймо")

Нарушители из числа известных нам людей:
По п. 4: все, кто убивал. Перечислять слишком долго, проще вспомнить тех, кто не убивал: Оноре, Герман, Паоло, Катарина, Фердинанд, Айрис Окделл, Марианна, Мэллит, семейство Арамона (кроме Герарда, видимо, - тот воевал)... еще, может несколько второстепенных персонажей. Остальным засчитывается нарушение. В том числе Штанцлеру и Мирабелле - по статье "насилие над разумом".
По п. 5 и 6: опять же многие, но здесь надо ползать по тексту с лупой. Сэкономим время, но , думаю, идею все поняли.
По п. 7: большая часть талигойского дворянства.
По п. 8: Арлетта.

Собственно, уже на четвертой заповеди Вашу гипотезу (а именно: "иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил") придется отбросить. Ибо если следовать ей, то распространение скверны в армиях должно было происходить астрономическими темпами. (А, право, жаль, потому что гипотеза очень заманчиво подтверждает мою позицию, особенно в части седьмого смертного греха (невежество)).

О каком бессознательном факторе вы толкуете?
3.5. Ровно о том же, что и в предыдущем посте: тяготение или отвращение к скверне происходит бессознательно. Это не умозаключение, это прямо показано в тексте.

Люди, по-вашему, живут и совершают выбор за выбором изо дня в день, не приходя в сознание? Они не должны нести ответственность за свои мысли и поступки?
3.6. В том-то и вопрос. Раз принятие/отторжение скверны скверны происходит на бессознательном уровне, без какого-либо явного выбора в сторону добра или зла, то мы не вправе ставить знак равенства между иммунитетом к скверне и нравственными качествами (совестью) человека. Повторяю: отвращение к скверне - бессознательно. Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть?
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Эстре на 13 ноября 2012 года, 00:36:55
[spoiler]4. Aida
Мне кажется, что это не люди, предрасположенные от рождения к чему-то преступному. Все мы рождаемся с определенным набором качеств - как плохих, так и хороших, и дети - это не совсем чистые листы. Другое дело, что воспитание, коммуникации и т.д., и т.п. до определенного возраста закладывают в нас основные приоритеты, по которым мы и продолжаем развиваться.
4.1. Согласен по всем пунктам.

Скверне же подвержена, на мой взгляд, совершенно определенная категория людей: те, кто в глубине души не стыдятся своих отрицательных черт, не пытаются их искоренить, а лелеют и наслаждаются ими - но исключительно в мечтах и фантазиях, поскольку боятся воплотить их в жизнь. Трусят перед угрозой наказания, но, дай им только возможность, бросятся во все тяжкие. А так - гниют себе потихоньку, чтобы, не дай Небо, кто-нибудь не заметил. Истинные чумные крысы... Не зря же персонификацией "зелени" стал именно Айнсмеллер - гнилая душа, которая, почуяв безнаказанность, показала себя во всей сомнительной "красе".
4.2. Принимаю как одну из гипотез, но прошу уточнить: какие именно черты Вы относите к отрицательным?

А давайте для начала посмотрим, какие у нас с вами вводные:
4.3. Позвольте не цитировать целиком, сберегая место, но обратите внимание: пункты с 8 по 12 как раз ясно показывают, что главный фронт войны - это противодействие скверне во всех ее проявлениях. Пункты 6 и 7 в ближайшее время тоже должны свестись к пункту 9 - с появлением "китовцев" дриксенская армия должна переориентироваться на них, а если не успеет - тут и конец дриксенской армии. И Лионель не может не понимать, что перед угрозой мировой эпидемии скверны меркнут и нищета провинций, и безвластие, и проблема надорских беженцев, и возможные интриги любителей "мутной водицы". Если одолеть скверну, все остальное можно будет поправить. Если не одолеть - все прочие проблемы отпадут сами собой ввиду отсутствия населения Кэртианы (за вычетом бесноватых).

Итак, как вы считаете, какие решения в данной ситуации должны предприниматься?
4.4. Направленные на борьбу со скверной. Со скверной вообще, а не с локальными очагами заразы в подконтрольных Савиньяку частях. Да простится мне вольная метафора - поздно тушить свой очаг, когда общий дом уже горит минимум с трех сторон.

Лионель, КМК, отлично понимает, что найденный им выход «грязен» (иначе не требовал бы у Рудольфа временных полномочий для себя и не говорил бы о своем возможном наказании «по факту»), но другого, более эффективного он не увидел.
4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)


5. Lilla My
Вы пишите «иммунитет к скверне - свойство неосознанное» - согласна (собственно любой иммунитет не есть действие осознанное).
5.1. Читайте внимательнее, пожалуйста. Я делаю вывод о неосознанности принятия/отторжения скверны не из самого понятия "иммунитета" (мы уже договорились не путать иммунитет от скверны с обычной иммунной реакцией организма), а из текста книги. Цитаты приведены.

Только Вы путаете качества, которые обеспечивают иммунитет, с реакцией здорового человека на близкое соседство со скверной (действительно нечто вроде аллергической реакции).
5.2. Разберемся. Все, кто не заразился, испытывали иррациональный страх перед скверной. Все, кто заразился, наоборот, испытывали тягу к ней. Те, кто испытал страх, но были вынуждены вернуться в Олларию (люди Джаниса) - все равно не заразились. Те, кто испытали тягу, но были вынуждены покинуть Олларию (убийцы Левия) - все равно заразились. Вывод: страх перед скверной является признаком наличия иммунитета, тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета. То и другое - бессознательные побуждения.

А выбор (что и есть влияние на уровень иммунитета) и те, кто не был заражен, и те, кто стал одержимыми, делали, делали каждый день, каждым своим поступком на протяжении всей своей жизни.
5.3. Всего один вопрос. Как может осознанное действие (поступок, помысел, нравственный выбор) влиять на неосознаное, неподконтрольное качество?

Поскольку, я считаю, что подверженность скверне признак, которые не является  врожденным, и, более того обусловлен цепью вполне осознанных действий, за которые человек может и должен нести ответственность, поэтому сходства с расовой выбраковкой не вижу.
5.4. Критерий сходства в данном случае - не врожденность свойства (будь оно врожденным, поступок Лионеля квалифицировался бы как проявление фашизма, без всяких оговорок), а его неосознанность. Докажите мне, что человек может и должен нести ответственность за то, что о чем не подозревает и что не поддается рациональному анализу - и я признаю Вашу правоту.

Если бы все было так радужно…
Дриксы, возможно, помогут с зачисткой «китовников». Если их военачальники поверят в скверну, если искушение оттяпать Марагону не окажется сильнее. И даже, если общими силами они справятся с «китовниками» - это не означает мирного договора.
У армии нет ресурсов для слежки и за своими потенциальными одержимыми (кстати, как потенциальных выявлять-то будет?), и за одержимыми дриксами. Только за последними тоже нельзя не следить. Или ради возможного спасения, скажем честно, не самой симпатичной части общества будем жертвовать мирным населением и незараженными солдатами? Какой-то с червоточинкой гуманизм получается.
Мориски займутся Паоной, но вот вопрос кем следующим они решат заняться?

См. выше. Пункт 4.5 - это ответ и на Ваш вопрос.

Способны. Вот у способных и оказался "иммунитет".
Личный "иммунитет" не может считаться средством "дать отпор" раттонам. Если устойчивость к скверне нельзя хотя бы передать другому (не говоря уже о том, чтобы победить скверну в целом), то раттоны захватят мир. Без вариантов.

Для решения глобальных проблем нужен мир. Его Лионель и пытается добиться.
С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю - зачистки в армии нужны в конечном счете для того, чтобы принудить Бруно к миру?

И как способность наблюдать события в Олларии может помочь бороться со скверной?
А как можно быть уверенным, что наблюдение - это единственное, на что способна маска? У Лионеля в руках артефакт, имеющий явную связь с проявлениями скверны - а маршал даже не пытается этот артефакт исследовать либо сдать на исследование какому-нибудь съентифику.

Имел ли возможность Лионель наблюдать реакцию кошек на бесноватых?
Не наблюдал, но знал точно. Он слушал рассказ Селины о нападении Кнуда.

И есть ли еще поблизости кошки, если почуяв скверну, они разбегаются?
Судя по реакции Маршала - не разбегаются, а бросаются на бесноватых. Но опять-таки, Лионель не попытался ни понять природу связи между кошками и скверной, ни поискать кошек в округе.

Алва делал то, что собирается сделать Лионель. Только Савиньяку придется работать в других масштабах.
Нет. Алве удалось вернуть в чувство уже поддавшихся "опьянению" людей. Савиньяк собирается этих людей убивать.

На всех зараженных, боюсь эориев Кэртианы, не хватит. Про обезглавливание армии такими действиями даже не упоминаю.
Опять предположения. А Вы знаете, сколько именно крови требуется для остановки скверны? И Лионель не знает. И не попытался узнать, хотя имел все возможности.

Лионель выбирает очень жестокие меры, но других мер быстро зачистить армию, подписать мир с Дриксен, чтобы попытаться спасти Талиг у него нет. Во всяком случае, я их не вижу.
А я вижу не меры, но возможности. Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.

Чьи ответы пропустил - извините, в этом треде действительно сложно ориентироваться. Завтра прочешу еще разок, попробую наверстать.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Ирина на 13 ноября 2012 года, 00:48:34
Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.
Так именно в это самое время все и упирается. Именно его  и нет. Давайте проведем аналогию между Лионелем и Робером, который взрывал стену в Доре. Масштабы меньше, но идея та же.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 13 ноября 2012 года, 01:28:11
цитата из: Эстре на 13 ноября 2012 года, 00:36:55
[spoiler]4. Aida
Мне кажется, что это не люди, предрасположенные от рождения к чему-то преступному. Все мы рождаемся с определенным набором качеств - как плохих, так и хороших, и дети - это не совсем чистые листы. Другое дело, что воспитание, коммуникации и т.д., и т.п. до определенного возраста закладывают в нас основные приоритеты, по которым мы и продолжаем развиваться.
4.1. Согласен по всем пунктам.

Скверне же подвержена, на мой взгляд, совершенно определенная категория людей: те, кто в глубине души не стыдятся своих отрицательных черт, не пытаются их искоренить, а лелеют и наслаждаются ими - но исключительно в мечтах и фантазиях, поскольку боятся воплотить их в жизнь. Трусят перед угрозой наказания, но, дай им только возможность, бросятся во все тяжкие. А так - гниют себе потихоньку, чтобы, не дай Небо, кто-нибудь не заметил. Истинные чумные крысы... Не зря же персонификацией "зелени" стал именно Айнсмеллер - гнилая душа, которая, почуяв безнаказанность, показала себя во всей сомнительной "красе".
4.2. Принимаю как одну из гипотез, но прошу уточнить: какие именно черты Вы относите к отрицательным?

А давайте для начала посмотрим, какие у нас с вами вводные:
4.3. Позвольте не цитировать целиком, сберегая место, но обратите внимание: пункты с 8 по 12 как раз ясно показывают, что главный фронт войны - это противодействие скверне во всех ее проявлениях. Пункты 6 и 7 в ближайшее время тоже должны свестись к пункту 9 - с появлением "китовцев" дриксенская армия должна переориентироваться на них, а если не успеет - тут и конец дриксенской армии. И Лионель не может не понимать, что перед угрозой мировой эпидемии скверны меркнут и нищета провинций, и безвластие, и проблема надорских беженцев, и возможные интриги любителей "мутной водицы". Если одолеть скверну, все остальное можно будет поправить. Если не одолеть - все прочие проблемы отпадут сами собой ввиду отсутствия населения Кэртианы (за вычетом бесноватых).

Итак, как вы считаете, какие решения в данной ситуации должны предприниматься?
4.4. Направленные на борьбу со скверной. Со скверной вообще, а не с локальными очагами заразы в подконтрольных Савиньяку частях. Да простится мне вольная метафора - поздно тушить свой очаг, когда общий дом уже горит минимум с трех сторон.

Лионель, КМК, отлично понимает, что найденный им выход «грязен» (иначе не требовал бы у Рудольфа временных полномочий для себя и не говорил бы о своем возможном наказании «по факту»), но другого, более эффективного он не увидел.
4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)[/spoiler]

[spoiler]    4.1 Очень рада
    4.2 Какие? Ну, собственно их "вагон и маленькая тележка" (с) Сюда можно отнести и зависть (в первую очередь), и похоть, и склонность к насилию, и властолюбие... Да много чего, на самом-то деле. Все люди разные, и одни и те же пороки могут преломляться в их характерах под разными углами. Важен, ИМХО, сам факт наличия такого порока, который может восприниматься человеком почти что как достоинство... Конечно же, это всего лишь мое субъективное мнение по данному поводу
    4.3 Для кого-то меркнут, а для кого-то, и нет...
    Это, конечно, вполне возможно, однако превалирование чего-то одного (в нашем случае - проблемы со скверной) совершенно не отменяет наличие и другого (войны, неурядиц и т.д.) - оно только усугубляет ситуацию. К тому же... если иносказательно: то, что путник, заплутавший в лесу, сумел отбиться от нескольких огромных волчар, еще не означает, что его, усталого и измученного схваткой, не схрумкает их более хилый сотоварищ...
    4.4 Нет, я не совсем то имела в виду. Я не говорю о том, с чем бороться, а о том, методы какого плана допустимы в этой борьбе... Этичность, гуманность и тому подобные прекрасные качества, действительно, очень хороши и очень нужны - потом, когда пережившие кризис станут собираться зимой у каминов и будут делать выводы, основанные на послезнании (и, конечно же, окажутся во многом правее непосредственных участников событий), но суровые времена требуют суровых решений (простите, не помню, кто это сказал).
    4.5 А я и не утверждаю, что данный выход - окончателен. Это действительно временная и абсолютно вынужденная мера, но она, ИМХО, имеет место быть. Когда у скатывающихся в безумие людей имеется и оружие, и умение с ним обращаться - это становится по-настоящему страшно. Мне тут почему-то "Норд-Ост" вспомнился - наверное, оттого, что я училась через несколько зданий от него в то время...
    А изучать скверну...  Нет времени, плюс слишком много всего лежит на кону.
    Конечно, мне могут сейчас "минуснуть" карму, однако, я все-так скажу. ИМХО, проявившиеся безумцы - это не изначально добрые, порядочные граждане, а гнилье, которому просто вовремя подсунули своеобразную "лакмусовую бумажку". Возможно, скверна - это болезнь, но заболевшие сделали свой выбор добровольно и сознательно, в течение n-ного количества времени культивируя в себе "приглянувшиеся" скверне качества. А как можно излечить человека от самого себя, скажите? Соответственно, если единственным выходом окажется своевременное уничтожение этой смертельно опасной "уже нелюди", я не восприму это, как нечто антигуманное. Приведу пример из нашей с вами совершенно немагической действительности: один человек, еще совсем молодой, кстати, полез однажды на детей, а затем и на учителей с ножом. Его как-то "откосили", признали ненормальным, пролечили и вернули, так сказать, в общество... Не прошло и полугода, как этот человек убил свою семью... Мне кажется, или аналогия очевидна? Стоит ли задумываться о гуманизме в этом случае? Или, может, следует проявить его... к окружающим этого "уже не человека" людям?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Lilla My на 13 ноября 2012 года, 01:52:29
цитата из: Эстре на 13 ноября 2012 года, 00:36:55
5.
[spoiler]Вы пишите «иммунитет к скверне - свойство неосознанное» - согласна (собственно любой иммунитет не есть действие осознанное).
5.1. Читайте внимательнее, пожалуйста. Я делаю вывод о неосознанности принятия/отторжения скверны не из самого понятия "иммунитета" (мы уже договорились не путать иммунитет от скверны с обычной иммунной реакцией организма), а из текста книги. Цитаты приведены.[/spoiler]


[spoiler]Тогда, пожалуйста, расшифруйте, что Вы понимаете под принятием\отторжением скверны. Я в этой реакции вижу лишь признак (индикатор) наличия\отсутствия способности сопротивляться скверне. Но к качествам, обеспечивающим наличие или наоборот отсутствие иммунитета эта реакция отношения не имеет.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Только Вы путаете качества, которые обеспечивают иммунитет, с реакцией здорового человека на близкое соседство со скверной (действительно нечто вроде аллергической реакции).
5.2. Разберемся. Все, кто не заразился, испытывали иррациональный страх перед скверной. Все, кто заразился, наоборот, испытывали тягу к ней. Те, кто испытал страх, но были вынуждены вернуться в Олларию (люди Джаниса) - все равно не заразились. Те, кто испытали тягу, но были вынуждены покинуть Олларию (убийцы Левия) - все равно заразились. Вывод: страх перед скверной является признаком наличия иммунитета, тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета. То и другое - бессознательные побуждения.[/spoiler]


[spoiler]Согласна. Только не поняла с чем Вы разбираетесь. Вы сами написали, что тяга к скверне является признаком отсутствия иммунитета, я писала тоже самое. [/spoiler]
Цитата:
[spoiler]А выбор (что и есть влияние на уровень иммунитета) и те, кто не был заражен, и те, кто стал одержимыми, делали, делали каждый день, каждым своим поступком на протяжении всей своей жизни.
5.3. Всего один вопрос. Как может осознанное действие (поступок, помысел, нравственный выбор) влиять на неосознаное, неподконтрольное качество?[/spoiler]


[spoiler]Неосознанной является реакция человека с иммунитетом на присутствие скверны, но эта реакция лишь симптом наличия иммунитета. Попробую, углубиться в медицинские аналогии: иммунитет не есть осознанное действие, но прививку, чтобы приобрести иммунитет против какой-то болезни мы делаем или не делаем уже вполне осознанно. Так и со скверной, иммунитет имеют те, кто не накапливал в себе  желчь, обиду, злость, ненависть, не подличал, не оправдывал себя во всем, а выбирал оставаться человеком, в том числе трезво оценивал свои поступки.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]
5.4. Критерий сходства в данном случае - не врожденность свойства (будь оно врожденным, поступок Лионеля квалифицировался бы как проявление фашизма, без всяких оговорок), а его неосознанность. Докажите мне, что человек может и должен нести ответственность за то, что о чем не подозревает и что не поддается рациональному анализу - и я признаю Вашу правоту.[/spoiler]


[spoiler]Чем дальше, тем больше во мне крепнет убеждение, что Вы очень стараетесь не понимать, что именно я пишу. Люди не подозревали о скверне, но иммунитет к ней не зависел от этого знания. Иммунитет у  тех людей, кто старался хотя бы в душе оставать человеком, а это действия очень даже осознанные.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)[/spoiler]


[spoiler]Закрыть границы для армии государства, с которым находишься в состоянии войны - это сильно, практически феерично и безусловно утопично)))
Для организации контроля над эпидемией Лионелю нужна иммунная армия и мир с Дриксен. Этого он и пытается добиться. Если это удастся, есть шанс начать поиски лекарства.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Личный "иммунитет" не может считаться средством "дать отпор" раттонам. Если устойчивость к скверне нельзя хотя бы передать другому (не говоря уже о том, чтобы победить скверну в целом), то раттоны захватят мир. Без вариантов[/spoiler].


[spoiler]Видимо, поэтому уже не раз воинам Этерны приходилось уничтожать миры Ожерелья. [/spoiler]
Цитата:
[spoiler]С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю - зачистки в армии нужны в конечном счете для того, чтобы принудить Бруно к миру[/spoiler]?


[spoiler]Это одна из задач. Для борьбы с эпидемией скверны требуется иммунная армия и мир. Война требует слишком больших ресурсов. Воевать и с Дриксен, и со скверной не получается.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler] А как можно быть уверенным, что наблюдение - это единственное, на что способна маска? У Лионеля в руках артефакт, имеющий явную связь с проявлениями скверны - а маршал даже не пытается этот артефакт исследовать либо сдать на исследование какому-нибудь съентифику.[/spoiler]


[spoiler]Во-первых, не вижу прямой и явной связи со скверной. Во-вторых, где толковых ученых в полевых условиях искать будем? А даже, если удастся кого-то найти (о, чудо!), то значительное число письменных источников, сохранивших кэртианские предания,  в большинстве своем недоступны или уничтожены, что тоже сильно осложняет исследования. В-третьих, Лионель таки пытался понять принципы действия маски, но информации для путных выводов маловато.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]  Не наблюдал, но знал точно. Он слушал рассказ Селины о нападении Кнуда.[/spoiler]


[spoiler]Подзабыла этот момент. Осталось найти кошек, бегущих обычно от скверны на приличной скорости. Но, даже если их найти, что это даст? Ресурсов для организации полной изоляции потенциальных одержимых у Лионеля нет.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Нет. Алве удалось вернуть в чувство уже поддавшихся "опьянению" людей. Савиньяк собирается этих людей убивать.[/spoiler]


[spoiler]Предварительно вздернув их на каштанах...[/spoiler]

Цитата:
[spoiler]Опять предположения. А Вы знаете, сколько именно крови требуется для остановки скверны? И Лионель не знает. И не попытался узнать, хотя имел все возможности.[/spoiler]



[spoiler]Предположение, основанное на тексте. Найери не во всем можно верить, но  в этом вопросе стоит к ней прислушаться. Не зря она нашептывала Роберу: "в твоих жилах не хватит крови, чтобы плесень стала листвою" (с. 153). А насчет проверить... Лионель смог своей кровью помочь Луизе, но про влияние на скверну крови эориев у него точных сведений нет, а ради эксперимента жертвовать дееспособностью офицерского состава несколько  безответственно в военное время. [/spoiler]

Цитата:
[spoiler]А я вижу не меры, но возможности. Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.[/spoiler]


[spoiler]Возможностями они станут после того, как Лионель купит это самое время на их изучение.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 13 ноября 2012 года, 02:29:25
[spoiler]
Цитата:
4.5. Проблема в том, что это не выход. Я говорил и повторяю: армейские зачистки - паллиатив, временное облегчение перед полным провалом. Если Лионелю под силу установить контроль над эпидемией (организовать карантин для беженцев, закрыть границы, не подпускать "китовцев" близко) - он должен заняться именно этим. Если момент упущен и остановить распространение скверны уже невозможно - надо изучать скверну, потому что надежда (какой бы призрачной она ни была) отыскать лекарство от скверны - единственная надежда, которая в этом случае осталась у Кэртианы.
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)
[/spoiler]

[spoiler]Кто будет всем этим заниматься? Карантинами, границами, китовниками, армией Бруно наконец, если тот все таки не пойдет на перемирие? Кто? Лионель сам лично с одним полком фульгатов? Так олешек маленький, на всех не хватит.
Или все таки объединенная армия?
А если все-таки армия - то эта армия должна быть очищена от тех, кто под воздействием скверны в любой момент может заварить бунт и ударить в спину товарищам из-за какой нибудь мелочи вроде недолитой винной порции, не совсем справедливо влепленного офицером наряда, неподеленной трактирной девки и т.д.
Неужели не понятно, что Ли просто делает себе новый инструмент для новых условий боя? Эспадон хорош в поле, но в узких и низких коридорах нужны короткие тесаки и кинжалы. Да вот тесака то ему никто не заготовил, и кузнеца не привел и сейчас придется ломать древний заслуженный эспадон об колено, и в темпе даже не вальса, а самбы и румбы перетачивать обломки об ближайший булыган чтоб получить пригодное для новых условий оружие.
А бой... Бой еще впереди. Вы еще не видели как будет использоваться и насколько окажется эффективно это, так варварски изготовленное оружие. Но уже вопите - Ах какой мерзавец, чтож этот фашист творит.
Я конечно понимаю, что есть некие твердые и незыблемые личности, которые так молятся на фамильную вилку, что готовы ей суп хлебать, очень искренне при этом удивляясь, что в рот мало что попадает, зато сам и соседи в этом супе по уши угвазданы - такого ж быть не может, вилка ж фамильная, ветеранистая, гордость семьи... [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 13 ноября 2012 года, 03:00:49
цитата из: Ирина на 13 ноября 2012 года, 00:48:34
Множество возможностей, которыми Лионель пренебрегает ради одного, самого жестокого средства, которое, повторяю, не решает проблему, а лишь покупает Талигу немного времени перед окончательным крахом.
Так именно в это самое время все и упирается. Именно его  и нет. Давайте проведем аналогию между Лионелем и Робером, который взрывал стену в Доре. Масштабы меньше, но идея та же.

[spoiler]А кто сказал, что он время покупает а вовсе не наоборот, сокращает?
Бесноватых начнут возить по городам и весям, а кто обещает, что  по дороге не сойдет с ума  куча постороннего народа? Лнонель и К что, знают степень заразности болезни?  Бесноватых привезут в пока еще чистые города и гарнизоны и станут заражать солдат - а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и прочий обслуживающий персонал? А если  инкубационный период больше, и бешенство проявится через неделю - прощай горожане, здравствуй, новая Оллария?

Да и про пресловутый недостаток времени - его уже порядочно прошло с обнаружения бесноватых, а попыток начать исследования болезни все нету. Долго ли привести к бесноватому кошку, или капнуть кровью?

Что хорошего можно сказать  о враче, который станет таскать по стране носителей  совершенно неизученной болезни и заражать пока еще здоровых в надежде, что часть народу уцелеет и приобретет иммунитет?
Решенияе Лионеля с точки зрения здравого смысла критики не выдерживает и только авторское попущение может сделать его удачным.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 13 ноября 2012 года, 03:41:26
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 03:00:49
[spoiler]А кто сказал, что он время покупает а вовсе не наоборот, сокращает?
Бесноватых начнут возить по городам и весям, а кто обещает, что  по дороге не сойдет с ума  куча постороннего народа? Лнонель и К что, знают степень заразности болезни?  Бесноватых привезут в пока еще чистые города и гарнизоны и станут заражать солдат - а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и прочий обслуживающий персонал? А если  инкубационный период больше, и бешенство проявится через неделю - прощай горожане, здравствуй, новая Оллария?[/spoiler]

[spoiler]Каким горожанам и гарнизонам демонстрировали Оксхолла? Один раз проверили в какой то тюрьме, и двинулись в расположение армии.
[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Да и про пресловутый недостаток времени - его уже порядочно прошло с обнаружения бесноватых, а попыток начать исследования болезни все нету. Долго ли привести к бесноватому кошку, или капнуть кровью?[/spoiler]

[spoiler]Кошки лечат бесноватого? По Кнуду этого было не заметно.  ;-v Личность ему на лоскутки Маршал распустил, но от бесноватости не избавил как-то.
Кровь? А откуда Ли или кто то еще в его окружении могут получить хотя бы намеки на целебность крови эориев в данном случае? Да и в матчасти я что-то не помню такого ее свойства.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]
Что хорошего можно сказать  о враче, который станет таскать по стране носителей  совершенно неизученной болезни и заражать пока еще здоровых в надежде, что часть народу уцелеет и приобретет иммунитет?
[/spoiler]
[spoiler]Заражение уже и так идет, разве вы этого не понимаете? Просачивается из Олларии, и просто таки потоком  идет со стороны Эйнрехта через китовников. Есть такая метода - Встречный пал. Опасно, не всегда срабатывает, но лучше чем ничего не делать[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Lilla My на 13 ноября 2012 года, 03:44:13
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 03:00:49
[spoiler]А кто сказал, что он время покупает а вовсе не наоборот, сокращает?
Бесноватых начнут возить по городам и весям, а кто обещает, что  по дороге не сойдет с ума  куча постороннего народа? Лнонель и К что, знают степень заразности болезни?  Бесноватых привезут в пока еще чистые города и гарнизоны и станут заражать солдат - а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и прочий обслуживающий персонал? А если  инкубационный период больше, и бешенство проявится через неделю - прощай горожане, здравствуй, новая Оллария?

Да и про пресловутый недостаток времени - его уже порядочно прошло с обнаружения бесноватых, а попыток начать исследования болезни все нету. Долго ли привести к бесноватому кошку, или капнуть кровью?

Что хорошего можно сказать  о враче, который станет таскать по стране носителей  совершенно неизученной болезни и заражать пока еще здоровых в надежде, что часть народу уцелеет и приобретет иммунитет?
Решенияе Лионеля с точки зрения здравого смысла критики не выдерживает и только авторская помощь может сделать его удачным.[/spoiler]


[spoiler]Для понимания степени заразности скверны у Лионеля уже достаточно материала. Не только Шабли, Кнуд и показания Арлетты, но еще была проверка в тюрьме Фарны (кстати, вполне себе вариант подтверждения догадок о способах передачи "бесноватости" и длительности инкубационного периода).

Кошки могут помочь в обнаружении "бесноватых" (правда, уже зараженных, а не тех, кто будет заражен, столкнувшись со скверной), но вот про действие крови на "бесноватых" упоминаний в матчасти не припоминаю. ???

Возить по всей стране "бесноватых" Лионель, во всяком случае пока, не намерен.
"Главное - вычистить армию" (с. 501) и предотвратить появление "мародеров с оружием" (с. 501).

Кстати, с  заражением "здоровых" есть маленький нюанс: заразившиеся, если вовремя их не выявить, не просто заболеют и\или погибнут, они в первую очередь начнут убивать других. Как раз тех у кого иммунитет к скверне. И наличие таких людей, не надежда, а факт. Даже в Олларии, где концентрации зелени была повышена нашлось не так мало  не подверженных ее влиянию.

Кстати, времени с момента личной встречи Лионеля с первым одержимым (а следовательно и с фактом выхода скверны за пределы Кольца Эрнани на подведомственные ему территории) прошло не так много времени. Инцидент с Кнудом 21-й день Летних Молний, а финал книги 8-й день Осенних Скал. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2012 года, 05:43:11
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 03:00:49
[spoiler] а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и [/spoiler]

[spoiler]Понятное дело, Вы дама, в армии не служили и слова "увольнительная", возможно, вообще не помните...
Солдат, вообще-то, по определению "держат в тюрьме" - они не имеют права покидать расположение части без разрешения командира.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 13 ноября 2012 года, 05:46:04
Эстре

[spoiler]
Цитата:
Для меня пока достаточно, что этот иммунитет проявляется бессознательно. Этот постулат считаем доказанным?


Как минимум - убедительным.


Цитата:
(Хотя нет, кое-чего он все же может добиться этими зачистками. Сколотить из "очищенных" солдат объединенное войско, которое будет еще некоторое время выживать и огрызаться посреди опустошенной страны, населенной "бесноватыми". Возможно, они окопаются в каком-нибудь городке, изолируются и протянут в осаде еще несколько лет или поколений. Это - выход?)


Слишком апокалиптично. Судя то тому, что написал Автор в "Полночи" и в сполйнерных главах "Рассвета" бесноватые не стремятся убивать всех здоровых людей. Так что в тех местностях, где бесноватые пришли к власти (Оллария, Паона, Эйнрехет) проживают совместно и люди и заразившиеся. Непонятно только здоровые люди продолжают заражатся скверной от постоянного общения с бесноватыми или если иммунитет сработал один раз, то болезнь тебе не грозит.

В целом это сулит Золотым Землям войны по накалу сопоставимыми с земной Тридцатилетней войной (и прочими войнами за веру).[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2012 года, 05:49:03
цитата из: 'Эстре'
Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть?

Хм. Никогда об этом не задумывался - но на первый взгляд тезис выглядит не настолько очевидным, чтобы требовать опровержения от оппонентов. Вы выдвинули - Вам и обосновывать.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 13 ноября 2012 года, 07:55:49
цитата из: Dolorous Malc на 13 ноября 2012 года, 05:43:11
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 03:00:49
[spoiler] а солдат что,  на эти три дня или больше будут держать в тюрьме, чтобы они не заразил горожан и [/spoiler]

[spoiler]Понятное дело, Вы дама, в армии не служили и слова "увольнительная", возможно, вообще не помните...
Солдат, вообще-то, по определению "держат в тюрьме" - они не имеют права покидать расположение части без разрешения командира.[/spoiler]


[spoiler]Ну уж и не помню - не в безлюднй пустыне живу.  ;D Только вы уверены, что солдатики в данный момент у нас не стоят на постое у населения? Вы уверены, что удасться обеспечить их полную изоляцию от штатских на время прохождения опыта? И кстати, откуда можно знать, что все они успеют перезаразиться (а на это тоже требуется время) и проявить себя за три дня - это я была слишком оптимистична,  здесь речь как бы не о двух неделях. Беженцы из Олларии чай добирались до той самой Фарны явно поболе трех дней, и не сбесились за это время.

Да и резня с жертвами вполне может возникнуть, если колличество зараженных окажется велико.[/spoiler]

Dylan
[spoiler]
Цитата:
Кровь? А откуда Ли или кто то еще в его окружении могут получить хотя бы намеки на целебность крови эориев в данном случае? Да и в матчасти я что-то не помню такого ее свойства.


Он своей кровью спас Луизу. Так что тут не намеки, тут целые гипотезы можно строить.
А в матчасти тем более полно намеков - кровотечения Алвы, которые остановили прорыв зелени, когда Альдо баловался с короной и Айсмеллер полез из фонтана. Адриан своей кровью спасал Агарис, пока был жив...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 13 ноября 2012 года, 08:29:48
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 03:00:49
[spoiler]Решенияе Лионеля с точки зрения здравого смысла критики не выдерживает и только авторское попущение может сделать его удачным.[/spoiler]

[spoiler]У меня начинает складываться такое впечатление, что глянув глазком на Оксхолла (или даже не глянув, а посушав мамочку), Ли был так потрясен, что в ближайшей таверне выпил все, начав с кэнналийского и закончив бергерским пивом. А потом в пьяном угаре решил, что кожура больше прикольно будет перебить треть армии. А что - какому-то урагану можно, а ему, целому маршалу - нельзя?! И мыслишка прослыть вторым Вешателем ему прям так понравилась, что он за нее зацепился и теперь уже не слезет, пока своего не добьется, даже Рудольфа подбил на такое дело. А вот когда его, наконец, окрестят, вылезет Ноймаринен, даст новоявленному Растрельщику по башке, а уцелевших начнет поголовно окроплять кровушкой, пихать кошек запазуху и примерять маску - не задрожит ли. И тогда гад Ливорукий все поймет, разрыдается и ударится о земь, чтоб больше такие мысли по пьяни в голову не приходили.


Нет, ну правда, вы действительно верите, что Ли ухватился за первый и самый простой вариант, пришедший в голову? Даже не обдумав другие? Это тогда какой-то... твердый и незыблемый получается, а не Лионель Савиньяк.[/spoiler]


[spoiler]
Цитата:
Он своей кровью спас Луизу. Так что тут не намеки, тут целые гипотезы можно строить.
А в матчасти тем более полно намеков - кровотечения Алвы, которые остановили прорыв зелени, когда Альдо баловался с короной и Айсмеллер полез из фонтана. Адриан своей кровью спасал Агарис, пока был жив...

Луизу он спас своей кровью, решив опробовать метод Придда. Не знай он о нем, стал бы резаться? И спас не от зелени, а от выходца, кстати.
А насчет матчасти - Ли ее читал?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2012 года, 09:17:08
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 07:55:49
Только вы уверены, что солдатики в данный момент у нас не стоят на постое у населения?

Более-менее  да. Исходя из того, что слово "постой" в книге не упоминается вообще, а вот лагеря и казармы - неоднократно.

Нет, фантазировать,  конечно, можно сколько угодно - а вдруг у каждого солдата есть подшефный пионерский отряд? - я только не очень понимаю, зачем.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 13 ноября 2012 года, 11:23:40
[spoiler]
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 07:55:49
Ну уж и не помню - не в безлюднй пустыне живу.  ;D Только вы уверены, что солдатики в данный момент у нас не стоят на постое у населения? Вы уверены, что удасться обеспечить их полную изоляцию от штатских на время прохождения опыта?

Ни один полководец в здравом уме и по доброй воле не будет использовать город для постоя. (С)
Цитата:
И кстати, откуда можно знать, что все они успеют перезаразиться (а на это тоже требуется время) и проявить себя за три дня - это я была слишком оптимистична,  здесь речь как бы не о двух неделях. Беженцы из Олларии чай добирались до той самой Фарны явно поболе трех дней, и не сбесились за это время.

Менее недели. В ночь с 8 на 9 летних молний Эпине увел свой караван из Олларии, 15 летних молний убит Левий.
Цитата:
Да и резня с жертвами вполне может возникнуть, если колличество зараженных окажется велико.

При поочередной проверке например поротно - вероятность минимальна и легко будет подавлена[/spoiler]

Dylan
[spoiler]
Цитата:
Он своей кровью спас Луизу. Так что тут не намеки, тут целые гипотезы можно строить.
А в матчасти тем более полно намеков - кровотечения Алвы, которые остановили прорыв зелени, когда Альдо баловался с короной и Айсмеллер полез из фонтана. Адриан своей кровью спасал Агарис, пока был жив...
Цитата:

Придд спас Меллит от выходца. От выходца, а не от скверны.
Луизу пыталась выпить Цилла, нет? Т.е. опять спасение от выходца.
Лионелю известны подробности баловства Альдо с короной и взаимосвязь кровотечений Алвы с этими баловствами? Да и Алва не просто эорий и даже не повелитель - Ракан.
Что и как делал в Агарисе Адриан - Лионелю тем более неизвестно.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Вук Задунайский на 13 ноября 2012 года, 12:27:58
Уленшпигель, не трать время  ;D
Про фашизм тут я все уже написал. Вешание на всех подряд ярлыков "фашист" - это слив дискуссии и собственной позиции за отсутствием иных аргументов (см. правило Годвина). Если твоему оппоненту так угодно самосливаться - ну оставь ты ему такую возможность. Правда, ему бы я тоже сказал, что нет нужны повторять одно и то же десять раз, все всё уже поняли давно  ;D


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 13 ноября 2012 года, 12:31:07
цитата из: Эстре на 13 ноября 2012 года, 00:36:17
[spoiler]

1.Уленшпигель
Вы назвали подобные действия действиями фашистов/нацистов. Вам указали, что так действовали и их противники, так что в данном случае вы уличены в особо наглой лжи.
Нет. Вы не назвали мне противников фашизма. Вы назвали мне противников конкретной страны, которая в конкретный период времени эту идеологию поддерживала.
2.Вы довольно незамысловато переводите стрелки с понятия фашизма в целом на конкретное жупело в лице фашистской Германии. Загляните хотя бы в Википедию и поинтересуйтесь, где зародился фашизм и в скольких странах подобные режимы существовали. И в скольких странах по сей день существуют фашистские движения.

  3. Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся.
Лечить скверну в отличие от туберкулеза никто не умеет. При всем этом вы опять врете этими сравнениями, потому как проявления проказы и туберкулеза не столь опасны и быстродействующие как скверна для окружающих.

Обе цитаты - из Ваших постов. Вы первым сравнили пробу на скверну с пробой Манту - и Вы же назвали это сравнение лживым. И это всего лишь один пример того, как Вы сами себе противоречите. Остальные примеры разбирать не буду, увольте.

Действия еще ладно, но мысли то непроизвольны
Вы бы хоть посмотрели в словаре, что есть мышление и почему оно изучается с помощью логики, а не психологии... Хотя ваше утверждение, в свете ваших же противоречивых высказываний на протяжении всего треда, возможно, имеет смысл - но только в Вашем частном случае.

4.Господа, никто не сочтет неучтивым, если я буду в дальнейшем игнорировать реплики сударя Уленшпигеля? Или все-таки разобрать один из его постов на предмет выявления логических ошибок? Мне не жалко, но на это уйдет много времени, которым я не вполне свободно располагаю. Мне хотелось бы потратить это время с большей пользой для обоих сторон дискуссии. Конкретно сейчас - на ответы тем собеседникам, с которыми интересно разговаривать.
[/spoiler]

[spoiler]
1. Ну как уже неоднократно вам указывалось вы не понимаете ни того что есть фашизм, ни чем он отличается от нацизма.
Вы уже не просто врете, вы уже нагло врете. Если США и Англия воевали с Гитлером и Муссолини, нацистской Германией и фашистской Италией, если сажали они именно тех, кто по мнению правителей этой страны был сторонником идеологии нацизма или потому, что он неправильной национальности, и потому мог предать во время войны, то это именно действия противников во время конкретного противостояния. То есть пример корректен, потому что в это конкретное в этих конкретных странах у власти были наци и фашисты. И одним из важных составляющих пропагандистской войны в том противостоянии и было осуждение идеологии наци и фашистов.
  Я назвал вам конкретных противников фашизма и нацизма, которые победили, следовательно вы нагло врете, заявляя что я вам их не назвал.
  2. Распространенный пример явного троллинга - после того как приведены конкретные примеры, начать рассуждать об абстрактных сферических конях  в вакууме... Ну эту наглую просьбу придумать за тролля его аргументы я таки проигнорирую. От того, что фашизм не ограничивается одним временем и территорией , конкретные примеры его не превратятся от этого во что то иное. А рассуждения о наличии некоего всеобщего всеобемлющего вневременного противника фашизма оставьте для абстрактного вакуума...
3. Опять врете. Я сравнивал не вирулентность туберкулеза и проказы с вирулентностью скверной в данном рассуждении, а опровергал ваше вранье о том, что Ли заражает скверной, сравнив действия Ли с пробой Манту, которая не заражает человека туберкулезом, а выявляет наличие в его организме палочек Коха.
4. Ну типичный вопль тролля, который после того, как не может сколь нибудь логически обосновать свои бредовые утверждения, заявляет, что будет игнорировать логические опровержения его заведомо лживых утверждений.
Таки вам уже намекал модератор, что на данном форуме принято логически обосновывать свои утверждения, чего вам пока еще ни разу не удалось.
Ну и как вы не пугали нас разборкой моих постов с выявлением логических ошибок, участники данного форума этого так и не дождались.
  После этого, вы заявляете, что вы этого делать не будете потому что вам это неинтересно, собеседник вам не нравиться. Ну не надо так явно демонстрировать свою попуболь от логических опровержений вашей лжи оппонентом...  [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 13 ноября 2012 года, 12:32:32
З.Ы. Что то глюкается у меня эта ветка форума немилосердно...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: magier на 13 ноября 2012 года, 12:40:54
[spoiler]Кстати о фашизме (или нацизме, если уточнить), после второй мировой, начались исследования авторитарной личности, человеческой деструктивности, поскольку сообществу, ученым, особенно тем, которым пришлось то из Германии бежать, понадобилось знать: Почему, казалось бы, нормальные люди, могут поддерживать людоедские режимы, радостно мучать других людей, если знают, что это им дозволено и другие "прелести" творить. Люди были шокированы, как такое в цивилизованном обществе возможно.
Так что не Лионель тут потенциальный фашист, а скорее бедненькие бесноватенькие. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Rukella на 13 ноября 2012 года, 12:42:49
цитата из: Terri на 13 ноября 2012 года, 00:14:50
цитата из: Lilla My на 12 ноября 2012 года, 23:48:29
А в этих маршалов верю в обоих  ;D

[spoiler]Кстати, а хвостатая Гудрун с Руппи увязалась? Славное воинство хвостатое собирается.  ;D[/spoiler]

[spoiler]А кошки куда быстрее обзаводятся потомством, которое и подрастает весьма шустро. Глядишь, через годик Гудрун с Маршалом наделают детей для проверки на "зеленоватость" всех, кто решит отсидеться в тиши и глуши. Даешь кошачье воинство!  ;D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Вук Задунайский на 13 ноября 2012 года, 12:47:07
цитата из: Уленшпигель на 13 ноября 2012 года, 12:32:32
З.Ы. Что то глюкается у меня эта ветка форума немилосердно...


Еще как глюкается! Я написал пост в ответ на твой - а он теперь выше его встал почему-то...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 13 ноября 2012 года, 12:58:22
цитата из: rukella на 13 ноября 2012 года, 12:42:49
цитата из: Terri на 13 ноября 2012 года, 00:14:50
цитата из: Lilla My на 12 ноября 2012 года, 23:48:29
А в этих маршалов верю в обоих  ;D

[spoiler]Кстати, а хвостатая Гудрун с Руппи увязалась? Славное воинство хвостатое собирается.  ;D[/spoiler]

[spoiler]А кошки куда быстрее обзаводятся потомством, которое и подрастает весьма шустро. Глядишь, через годик Гудрун с Маршалом наделают детей для проверки на "зеленоватость" всех, кто решит отсидеться в тиши и глуши. Даешь кошачье воинство!  ;D[/spoiler]

[spoiler]Боюсь, что за год (при ничего не далании) от кошек и следа не останется в Кэртиане.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 13 ноября 2012 года, 13:59:38
цитата из: Wstfgl на 12 ноября 2012 года, 21:54:16
цитата из: Nicael на 12 ноября 2012 года, 21:45:17
[spoiler] ::) А наказание преступников - тоже вполне себе выбраковка по одному признаку. И может быть даже геноцид...[/spoiler]

[spoiler]Вот же ж Алва нагеноцидил в Фельпе  ::) ::) ::)[/spoiler]

[spoiler]Ну почему же сразу Алва? Алва только завершающий штрих на картину  нанес. Или я ошибаюсь, и у каторжников и прочих лиц, осужденных на длительные сроки заключения, есть сколько-нибудь реальная возможность передать свои гены потомству? ;)
Так что  изоляция преступников от остальной части общества  - тоже геноцид в наипрямейшем смысле слова. Причем изъятие из генофонда идет по определенному условному социальному признаку.

Когда натыкаюсь на  дискуссииподобные этой, у меня всегда возникает только один вопрос - это ж насколько надо ненавидеть и презирать людей, чтобы считать полное отсутствие воли и самоконтроля общей нормой и достаточным оправданием для любых действий.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Rukella на 13 ноября 2012 года, 14:12:02
цитата из: Элион на 13 ноября 2012 года, 12:58:22
[spoiler]Боюсь, что за год (при ничего не далании) от кошек и следа не останется в Кэртиане.[/spoiler]

[spoiler]Ну что Вы! Мы же верим маршалу Лионелю - он даст кошкам время на подготовку, а пока будет воевать сам! [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 13 ноября 2012 года, 14:18:42
[spoiler] Бесноватые и были как раз основной массой фашистов и нацистов. И принцип по которому они туда идут тот же, что и заражение скверной... Просто нонешние бесноватые сейчас гафкают не на слово "коммунизм", а на слово "фашизм", но принцип действий не изменился ...  Суть этих людей так же та же самая. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Sagittarius на 13 ноября 2012 года, 15:05:29
[spoiler]
цитата из: Эстре на 13 ноября 2012 года, 00:36:17
3.1. Просто тред разрастается слишком быстро, я физически не успеваю отвечать на все пункты. Кое-что пропускаю постольку, поскольку многие возражения по сути совпадают, а повторять одни и те же аргументы несколько раз - слишком долго. На Ваш утренний пост я вроде ответил полностью; если до этого было что-то важное, а я упустил - не сочтите за труд, напомните или бросьте ссылку на тот пост.


Эпинэ убил двоих из шести, кто-то одержимых детей вообще не встретил, но рассказать об этом не может, т.к. репортер у нас – Эпинэ. К слову, Робер девятнадцатилетнего Дика называет мальчишкой.

Я не отрицаю, в Олларии были одержимые, которых Робер называет "мальчишки" и "юнцы" но, основываясь на имеющихся данных, определить их точный возраст и количество невозможно. Думаю, бессмысленно на таком зыбком фундаменте строить гипотезу о том, что скверна – чума поражающая всех без разбора.
Цитата:
3.3. Ключевые слова: резкое возрастание амплитуды. То есть скверна делает человека значительно хуже, чем он был до заражения. Был сластолюбец - стал насильник. Был скупердяй - стал грабитель. Был мелкий пакостник - стал убийца. Так?


Да. Сделать хорошего человека плохим она не может, а плохого делает хуже.
Хотя, насколько мелким или крупным должен быть пакостник, чтоб его зацепило – вопрос открытый.  Термин "заражение" мне в этом контексте очень не нравится. Скорее, если уж использовать медицинские аналогии, это переход стертой субклинической формы болезни в острую. Т.е. зараза скверна уже сидит в человеке и активизируется при определенных условиях.

На остальное отвечу позже, извините, работать нужно. 
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Риш на 13 ноября 2012 года, 15:07:23
РРРРрррррррррррр!!!!

Если вы найдете в книге "Синий взгляд смерти. Полночь" хоть одно слово "фашизм" - то я разрешу этот оффтопик дальше (ссылку на страницу, абзац и слово - мне в приват).

А пока не найдете - хватит оффтопить.

Вернемся в реальный кэртианский мир.


Модератор

ЗЫ: традиционно предупреждаю про 4 дня за рецидив.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 15:26:02
Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace. Ныне отпущающи раба твоего, Владыка, по глаголу твоему с миром...

Теперь, закончив разговор об оборотне в перевязи и вернувшись к разговору о маршале Лионеле Савиньяке, хотелось бы задать один невинный вопрос - интересно, а как он вообще представляет дальнейшее развитие событий...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 13 ноября 2012 года, 16:48:30
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 15:26:02
Теперь, закончив разговор об оборотне в перевязи и вернувшись к разговору о маршале Лионеле Савиньяке, хотелось бы задать один невинный вопрос - интересно, а как он вообще представляет дальнейшее развитие событий...


[spoiler]Исходя из его разговора с Рудольфом - очистка армии и гарнизонов от уже зараженных и  потенциально подверженных, насколько их удастся выявить. Зачистка мирного населения не планируется, за исключением заводил и подстрекателей по факту заводильства и подстрекательства.
Совместные действия с Бруно против китовников.
Наведение порядка в пределах Кольца Эрнани скорее всего будет отложено до начала круга Ветра.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Эстре на 13 ноября 2012 года, 18:57:25
Nunc et in hora mortis nostrae. Amen.
Приговоренному полагается последнее слово, не так ли? Все, кому я обещал ответить и не успел - простите великодушно. Если меня не забанят, можем закончить дискуссию в личной переписке.
И в качестве эпитафии. [spoiler]Кто хочет верить в незапятнанный образ героя Савиньяка - Создатель с вами, вера логике неподвластна. Кто хочет быть объективным - пусть ответит сам для себя на три простых вопроса. (Не пользуясь априорными установками наподобие "Лионель умный, значит он все сделал правильно")
1. Есть ли в тексте книги прямые указания на то, что скверна действует только и исключительно на законченных мерзавцев? Повторяю, не догадки героев (они видели результат действия скверны, а не процесс), а прямые доказательства, что Кнуд был мерзавцем, Ноймаринен приблизил к себе и сделал адъютантом мерзавца, и каждый четвертый (если не каждый третий) житель Олларии, включая подростков, был мерзавцем.
Если таких доказательств нет - значит, среди намеренно зараженных Лионелем могут быть те самые "не ангелы". В значительном количестве, ибо кто из нас без греха? Вывод сделайте сами.
2. Есть ли в тексте книги прямые свидетельства того, что Лионель опробовал и счел бесперспективными те методы противодействия скверне, о которых он точно знал? Конкретно:
- выявление бесноватых с помощью кошек;
- воздействие крови эориев;
- смена имени.
Если нет - значит, Савиньяк не собрал всю возможную информацию и не мог быть уверен, что другого выхода, кроме зачисток, не существует.
3. Есть ли в тексте книги прямые доказательства того, что "очищенная" армия сможет остановить распространение эпидемии в Талиге и в соседних странах? (Памятуя о том, что даже охраненный от скверны Талиг не сможет сдержать поток беженцев и бесноватых из сопредельных стран, если там эпидемия охватит все территории).
Если нет, то проводимые Лионелем зачистки не решают проблемы. И тратя время на прореживание армии вместо изучения скверны, он совершает в лучшем случае - стратегическую ошибку в войне против скверны. В худшем случае - преступление.[/spoiler]

Я все сказал.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 13 ноября 2012 года, 19:15:16
[spoiler]Интересно в который раз нужно сказать, что в Кэртиане нет миелофона, а числе положенных регалий, ни маршалам, ни регентам, ни прочим он в Талиге также не включен...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 13 ноября 2012 года, 19:35:11
[spoiler]1. Есть. Она действует только на тех кто ей поддается, она все лишь устраняет тормоза/страх, который в реальной жизни сдерживает эти мерзавцев.
2. Таки вы и доказывайте, что Ли должен был знать и доказывайте эффективность этих методов, а также убедительность этих методов для окружающих. Попробуйте доказать, что тот факт, что какой то кот шипит на человека  -основание для того, чтоб считать его мерзавцем, да  и вообще докажите, что кот не будет шипеть по какой то другой причине.
3.Поскольку не очищенная армия этого точно не сможет , то ваш вопрос лишен всякого смысла. Это из разряда , а надо ли заправить топливом автомобиль, если нет гарантии обязательно ли доедет автомобиль до пункта назначения, если его заправить.

Ну и такой вопрос за все ваше вранье извиняться будете?

З.Ы. Ну и насчет чуши про прямые доказательства, то в нашей земной истории немало историй предательства приближенных, которые вроде бы себя вели нормально, не были чем то ущемлены, но тем не менее предавали.
Так вот если бы был у правителей некий артефакт, который бы позволил выявить потенциальных предателей, то любой из них воспользовался бы им без колебаний.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 19:41:13
Продолжая разговор о планах Савиньяка..
Я имел в виду стратегические планы.
В чем вопрос...
Талиг оказался в крайне положении. Причем проблема заключается даже не в степени угрозы, а еще и в чрезвычайно серьезном объеме восстановления после прошествия кризиса.
Дополнительно к этому следует помнить, что после кризиса в любом случае появится новый мир с новыми реалиями - а реалии последующего мира в значительной степени и надолго будут определяться действиями талигойской власти во время и после кризиса.
Соответственно, требования к качеству государственной власти Талига не только в настоящее время, но и в ближайшем будущем оказываются чрезвычайно высокими - возможно, куда более высокими, чем в Двадцатилетнюю войну и сравнимыми с требованиями к качествам Франциска Великого и его ближайшего окружения.
При этом уже совершенно очевидно, что старая система управления Талигом  в значительной степени демонтирована, а Рудольф Ноймаринен совершенно непригоден для решения задач, стоящих перед ним и ныне, и впоследствии.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Красный Волк на 13 ноября 2012 года, 19:48:53
Вот я и не представляю, как разрулит всё это Талиг без ПМ... :)


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2012 года, 19:54:26
цитата из: Красный Волк на 13 ноября 2012 года, 19:48:53
Вот я и не представляю, как разрулит всё это Талиг без ПМ... :)

Почему без?.. :)


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Красный Волк на 13 ноября 2012 года, 20:14:01
Ну, я тоже изо всех сил держу кулаки за то, что с Рокэ все будет, в итоге, хорошо :). И тоже не верю в его гибель или уход на Рубеж. Но читатель приддполагает, а автор располагает ;D...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:17:41
Давайте все же вернемся к Лионелю. Вот он. Вот Талиг. Вот нет ПМ.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:18:20
цитата из: Красный Волк на 13 ноября 2012 года, 19:48:53
Вот я и не представляю, как разрулит всё это Талиг без ПМ... :)

ПМ, конечно, "наше всё", но  не совсем всё... :)
[spoiler]Лионель, мне кажется, готов взвалить, а, главное, - осилить ту ношу, что взял бы на себя Алва. К тому же в Талиге есть мыслящие, деятельное и компетентные в политике и экономике личности, с которыми готовы считаться соседи. И эти личности с Лионелем в одной партии.
А Хайнрих уже назвал Лионеля талигойским вождём... ;)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:19:10
И какими должны быть действия Лионеля?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 13 ноября 2012 года, 20:23:48
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 19:41:13
Дополнительно к этому следует помнить, что после кризиса в любом случае появится новый мир с новыми реалиями - а реалии последующего мира в значительной степени и надолго будут определяться действиями талигойской власти во время и после кризиса.
Соответственно, требования к качеству государственной власти Талига не только в настоящее время, но и в ближайшем будущем оказываются чрезвычайно высокими...

    Кстати, это действительно интересно ;) Тогда вопрос встречный: а кто из известных нам персонажей, на ваш взгляд, сможет "потянуть"? Плюс тут же еще один пикантный момент имеется: мы ведь так и не знаем, кто из героев книги, наиболее подходящих для принятия властных полномочий, останется живым и дееспособным на конец повествования...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Sagittarius на 13 ноября 2012 года, 20:25:13
Эстре
[spoiler]
Цитата:
3.4. По определению. Неправедный человек - не праведник. Не из тех, кого Савиньяк назвал "неподдавшимися злу ангелами". Не из тех, кто соблюдал все заповеди и не имел грехов.
Получается, я правильно понял Вашу мысль: по Вашей гипотезе, неправедные люди, нарушители хотя бы одной Адриановой заповеди и приверженцы хотя бы одного смертного греха, лишены иммунитета против скверны. А скверна, в силу своего резонансного действия, превращает нарушителей заповедей в полных зверей.


Давайте разбираться с заповедями и грехами.
Не припоминаю, чтоб я писала про нарушение хотя бы одной заповеди и приверженцев хотя бы одного греха.

Заповеди – моральный (нравственный, этический) кодекс. Грехи – то, чего ни в коем случае не нужно делать. Адриан-Чезаре, конечно, не истина в последней инстанции, но, на мой взгляд, его заповеди не противоречат словам Одинокого и не дошедшим до нас заветам Абвениев. Возможно, Адриан переусердствовал, и какие-то пункты являются излишними. Как это проверить? Лучше уж соблюдать все. Во избежание. 
Как узнать, какие из грехов наиболее тяжкие и влекут самые ужасные последствия, а какие простительны и не будут множить скверну (а потом и резонировать)? Лучше вовсе не грешить. В идеале.
На практике мы видим, что люди в Олларии ведут себя по-разному: одни ушли из города заранее (самые безгрешные, которым хватило первых всплесков скверны?), другие – в последний момент, третьи попрятались в своих домах, четвертые обезумели и бросились бесчинствовать, грабить и убивать. Алчные и завистливые одержимы желанием присвоить чужое. Если для этого нужно убить - убивают. Злобные готовы убить объект своей злобы - и убивают. Те, что считают себя святыми и праведными, готовы убивать тех, кого они называют еретиками. Клеветники обычно клевещут по злобе либо из зависти…

Теперь о солдатах, дуэлянтах и прочих… убийцах. Во-первых, если бы лишение ближних жизни было под запретом, то что мешало написать просто "не убий"?
Во-вторых, солдаты, насколько я понимаю, приносят присягу. Если подданных Тени защищала от скверны клятва слепой подкове, то воинская присяга тоже должна что-то значить в этом мире. Вопрос, считать ли убийством (с т.з. заповеди "не убий") убийство врага в ходе военных действий – вопрос старый и представители разных конфессий отвечают на него по-разному. 
Дуэлянты сходятся на дуэли по обоюдному согласию, сложно назвать это насилием над плотью.
Убийство же по злобе, из зависти, алчности, гордыни, религиозного фанатизма преумножают скверну.
Цитата:
3.5. Ровно о том же, что и в предыдущем посте: тяготение или отвращение к скверне происходит бессознательно. Это не умозаключение, это прямо показано в тексте.

Упс! Опять за рыбу гроши… Похоже, нужно разобраться с терминами. Есть скверна и скверна. Внутренняя и внешняя. Тяготение к внешней скверне - следствие наличия скверны внутренней. Внутренняя скверна (та, которую Хайнрих элегантно назвал дерьмом) накапливается в душе вследствие определенных сознательных мыслей и поступков. Человек сознательно думает/делает всякую гадость, а потом его закономерно тянет к внешней скверне.
Цитата:
3.6. В том-то и вопрос. Раз принятие/отторжение скверны скверны происходит на бессознательном уровне, без какого-либо явного выбора в сторону добра или зла, то мы не вправе ставить знак равенства между иммунитетом к скверне и нравственными качествами (совестью) человека. Повторяю: отвращение к скверне - бессознательно. Совесть - всегда сознательна. В прошлый раз Вы это место проигнорировали, теперь я Вас настоятельно прошу ответить: да или нет? Согласитесь с этим тезисом или попытаетесь опровергнуть?


Упс! Опять… то же самое… Вы поменяли местами причину и следствие. Разверните эту конструкцию на 180. Сознательная совесть не дает копиться внутренней скверне, и когда выплескивается внешняя скверна, то она закономерно вызывает отвращение.
[/spoiler]
UPD Я опоздала с ответом? Эр нас покинул?
Ну да ладно...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:39:56
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:19:10
И какими должны быть действия Лионеля?

Даже близко не возьмусь разрабатывать стратегический план за  маршала и двойного Проэмперадора.
[spoiler]Пока он демонстрирует способность решать проблемы по мере их наступления, не ошибаясь при расставлении приоритетов. Кмк, для стоящих перед ним задач у него мало официальной власти, а значит, Ноймаринен вскоре уступит ему и должность регента - надеюсь, добровольно))[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:40:56
цитата из: Aida на 13 ноября 2012 года, 20:23:48
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 19:41:13
Дополнительно к этому следует помнить, что после кризиса в любом случае появится новый мир с новыми реалиями - а реалии последующего мира в значительной степени и надолго будут определяться действиями талигойской власти во время и после кризиса.
Соответственно, требования к качеству государственной власти Талига не только в настоящее время, но и в ближайшем будущем оказываются чрезвычайно высокими...

    Кстати, это действительно интересно ;) Тогда вопрос встречный: а кто из известных нам персонажей, на ваш взгляд, сможет "потянуть"?

Я бы сформулировал наивно: кому бы мы доверили Талиг?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:42:54
цитата из: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:39:56
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:19:10
И какими должны быть действия Лионеля?

Даже близко не возьмусь разрабатывать стратегический план за  маршала и двойного Проэмперадора.
[spoiler]Пока он демонстрирует способность решать проблемы по мере их наступления, не ошибаясь при расставлении приоритетов. Кмк, для стоящих перед ним задач у него мало официальной власти, а значит, Ноймаринен вскоре уступит ему и должность регента - надеюсь, добровольно))[/spoiler]

Кто будет уговаривать?
Тем более, по Кодексу Франциска у Ноймаринена еще сыновья есть...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:44:16
Цитата:
Я бы сформулировал наивно: кому бы мы доверили Талиг?

Тем, кто уже справляется? Савиньяки и Валмоны - по первым прикидкам...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Lilla My на 13 ноября 2012 года, 20:45:57
цитата из: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:39:56
[spoiler]Пока он демонстрирует способность решать проблемы по мере их наступления, не ошибаясь при расставлении приоритетов. Кмк, для стоящих перед ним задач у него мало официальной власти, а значит, Ноймаринен вскоре уступит ему и должность регента - надеюсь, добровольно))[/spoiler]


Шаг напрашивающийся, но вот интересно как они могут оформить его законадательно?
цитата из: Эстре на 13 ноября 2012 года, 18:57:25
[spoiler]Nunc et in hora mortis nostrae. Amen.
Приговоренному полагается последнее слово, не так ли? Все, кому я обещал ответить и не успел - простите великодушно. Если меня не забанят, можем закончить дискуссию в личной переписке.[/spoiler]


[spoiler]Для продолжения подходит и тема «О механизмах озверения», поскольку все наши разногласия в оценках действий Лионеля упираются в несогласие о воздействии скверны.[/spoiler]
Цитата:
[[spoiler]b]1. Есть ли в тексте книги прямые указания на то, что скверна действует только и исключительно на законченных мерзавцев? Повторяю, не догадки героев (они видели результат действия скверны, а не процесс), а прямые доказательства, что Кнуд был мерзавцем, Ноймаринен приблизил к себе и сделал адъютантом мерзавца, и каждый четвертый (если не каждый третий) житель Олларии, включая подростков, был мерзавцем.
Если таких доказательств нет - значит, среди намеренно зараженных Лионелем могут быть те самые "не ангелы". В значительном количестве, ибо кто из нас без греха? Вывод сделайте сами[/spoiler]


[spoiler]
А есть ли в книге прямые указания, что скверна действует не на мерзавцев? Не на людей с гнилой душонкой? Почему Ваши выводы должны быть достовернее выводов героев?[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]2. Есть ли в тексте книги прямые свидетельства того, что Лионель опробовал и счел бесперспективными те методы противодействия скверне, о которых он точно знал? Конкретно:
- выявление бесноватых с помощью кошек;
- воздействие крови эориев;
- смена имени.
Если нет - значит, Савиньяк не собрал всю возможную информацию и не мог быть уверен, что другого выхода, кроме зачисток, не существует.[/spoiler]


[spoiler]Где в тексте книге есть хоть намек на то, что кровь эориев (по-моему, этот вопрос Вам уже не первый раз задают, но внятного ответа не припомню) или смена имени действует на «бесноватых» [/spoiler]
Цитата:
[spoiler]3. Есть ли в тексте книги прямые доказательства того, что "очищенная" армия сможет остановить распространение эпидемии в Талиге и в соседних странах? (Памятуя о том, что даже охраненный от скверны Талиг не сможет сдержать поток беженцев и бесноватых из сопредельных стран, если там эпидемия охватит все территории).
Если нет, то проводимые Лионелем зачистки не решают проблемы. И тратя время на прореживание армии вместо изучения скверны, он совершает в лучшем случае - стратегическую ошибку в войне против скверны. В худшем случае - преступление.[/spoiler]


[spoiler]Есть ли прямые доказательства, что «неочищенная» армия с этими задачами справится? [/spoiler]

Цитата:
Я все сказал.


[spoiler]К сожалению,  в сказанном слишком много обвинительного пафоса, но плохо с логическими конструкциями и доказательной базой.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 13 ноября 2012 года, 20:46:13
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:40:56
цитата из: Aida на 13 ноября 2012 года, 20:23:48
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 19:41:13
Дополнительно к этому следует помнить, что после кризиса в любом случае появится новый мир с новыми реалиями - а реалии последующего мира в значительной степени и надолго будут определяться действиями талигойской власти во время и после кризиса.
Соответственно, требования к качеству государственной власти Талига не только в настоящее время, но и в ближайшем будущем оказываются чрезвычайно высокими...

    Кстати, это действительно интересно ;) Тогда вопрос встречный: а кто из известных нам персонажей, на ваш взгляд, сможет "потянуть"?

Я бы сформулировал наивно: кому бы мы доверили Талиг?

    Хе-хе, уж не на создание ли нового опроса вы намекаете? ;)
    PS: *наивно хлопая глазами* Как вы думаете, а если создать опрос "Кому вы не доверите Талиг?", кто в нем будет лидировать?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:49:53
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:42:54
цитата из: Арина на 13 ноября 2012 года, 20:39:56
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:19:10
И какими должны быть действия Лионеля?

Даже близко не возьмусь разрабатывать стратегический план за  маршала и двойного Проэмперадора.
[spoiler]Пока он демонстрирует способность решать проблемы по мере их наступления, не ошибаясь при расставлении приоритетов. Кмк, для стоящих перед ним задач у него мало официальной власти, а значит, Ноймаринен вскоре уступит ему и должность регента - надеюсь, добровольно))[/spoiler]

Кто будет уговаривать?
Тем более, по Кодексу Франциска у Ноймаринена еще сыновья есть...

Уговаривать... Ну, проэмперадорство же Рудольф уступил под подходящим предлогом))
А по кодексу Франциска имеет значение, если я не путаю, глава дома. Если Рудольф добровольно (прижизненно) откажется, то следом идет как раз Лионель.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 13 ноября 2012 года, 20:57:28
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:19:10
И какими должны быть действия Лионеля?

[spoiler]Да действительно интересный вопрос. Я вдруг поняла, что искренне не понимаю смысла основного спора о том, должен ли Ли был принять другое решение взамен того ужасного.  По мне так решение может быть хорошим или плохим только в сравнении. То есть предложено два или больше вариантов, какой-то мы признаем лучшим по некоему параметру. Тогда есть что обсуждать, если мнения разделились или если персонаж выбрал оптимизацию по другому параметру, нежели мы. Например горячо всеми любимую бешеную собаку можно застрелить, можно попытаться поймать и запереть авось поправится, можно еще и, поймав, ввести ей лекарство, но оно дорого стоит... При этом надо учесть вероятность, что собака в процессе кого-то успеет цапнуть. И есть ли в доступе хотя бы профилактическая вакцина для этого цапнутого... Тут есть о чем говорить при любом решении. И если задача у нас из учебника, ее до нас решил составитель, и в примечаниях подтвердил, что решение точно есть и даже несколько, тогда ученика, нашедшего только одно можно упрекнуть в лености - мол ищи остальные, они точно есть, вдруг они лучше...
Тут у нас имеется Ли и одно предложенное им решение. Одно - не лучшее, не худшее - единственное. Есть ли другие? Ну давайте так. Во-первых, были ли у самого Ли другие идеи, от которых он отказался в пользу той самой о чистке рядов? Вроде бы нет, он репортер. Советовался ли Ли с кем-то насчет мер? Да, с Хайнрихом. Пытался ли Ли перед принятием решения собрать всю доступную в реальном времени информацию? Тоже да. Он приложил усилия и чтобы пообщаться с выходцами, и чтобы собрать местные легенды и легенды соседней страны и выслушал всех кто желал с ним говорить. Был ли поблизости какой-нибудь мудрый съентифик или святой отшельник, к которому Ли следовало бы обратиться за консультацией? Не упомянуто. Отказался ли Ли выслушать чье-то мнение по данному вопросу? Не упомянуто. И наконец - предлагал ли кто-то иное решение, которое Ли забраковал? Тоже нет.
Пока получается, что он принял не плохое решение, а единственное существующее.
Конечно есть еще один неозвученный вариант - сидеть на попе ровно и продолжать общаться с Фридой, пока не явится кто-то и принесет на блюдечке другое, гораздо более хорошее решение.
Болеше-то Ли выбирать пока не из чего, увы.
Кстати, в соседней ветке вовсю ругают Ледяного именно за то самое - у него нет гарантированно хорошего решения проблем его родины и он сидит на попе ровно, читает Эсператию...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 21:00:18
цитата из: Aida на 13 ноября 2012 года, 20:46:13
    PS: *наивно хлопая глазами* Как вы думаете, а если создать опрос "Кому вы не доверите Талиг?", кто в нем будет лидировать?

Руперт фок Фельсенбург, вестимо...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 13 ноября 2012 года, 21:00:27
[spoiler]
цитата из: Dylan на 13 ноября 2012 года, 11:23:40
Цитата:
И кстати, откуда можно знать, что все они успеют перезаразиться (а на это тоже требуется время) и проявить себя за три дня - это я была слишком оптимистична,  здесь речь как бы не о двух неделях. Беженцы из Олларии чай добирались до той самой Фарны явно поболе трех дней, и не сбесились за это время.

Менее недели. В ночь с 8 на 9 летних молний Эпине увел свой караван из Олларии, 15 летних молний убит Левий.

Беженцам добраться до мест, в которых их мог встретить дворецкий или этот самый Оксхол требуется время побольше недели ИМХО. Это же не скоростные курьеры со сменными лошадями. Кстати, из кольца Эрнани вышедших с Робером выпускать не собираются, ни после недельного карантина, ни после двухнедельного - и это правильно.

Доводилось ли  вам когда нибудь в школе пережидать эпидемию гриппа? Тоже заболевание с высокой заразностью и инкубационным периодом от  1 до 3 дней.  Но от момента появления первых заболевших в классе до того, как заболеет треть или больше(и объявят карантин!) проходит недели три, уже и первые выздоровевшие успеют  вернуться  на занятия (вот им было хорошо, отгулять карантин и уже ничего не бояться. Помню, мне не повезло, я заболела в первый день карантина, обидно было)
Цитата:
Да и резня с жертвами вполне может возникнуть, если колличество зараженных окажется велико.

При поочередной проверке например поротно - вероятность минимальна и легко будет подавлена

Угу, так и представляю себе поротную проверку - Так, сегодня привозим Оксхола в первую роту. Вся рота выстроилась и поочереди подходит прикоснуться к зараженному. Так, теперь все следуют в казарму и сидят там неделю безвылазно...Через неделю повторим процедуру со второй ротой.. ;D


Конечно, автор в своем тексте барин, скажет про удачную очистку 10 тысяч за три дня - так и будет  ;D

Цитата:
Он своей кровью спас Луизу. Так что тут не намеки, тут целые гипотезы можно строить.
А в матчасти тем более полно намеков - кровотечения Алвы, которые остановили прорыв зелени, когда Альдо баловался с короной и Айсмеллер полез из фонтана. Адриан своей кровью спасал Агарис, пока был жив...

Придд спас Меллит от выходца. От выходца, а не от скверны.
Луизу пыталась выпить Цилла, нет? Т.е. опять спасение от выходца.

Но Лионель знает, что в этот раз Луиза была среди бесноватых. И не надо быть мисс Марпл или Шерлоком Холмсом чтобы предположить, что средство против одной нежити окажется эффективным и против другой. И проверить - а вдруг? А оно  действительно полезно.

Лионелю известны подробности баловства Альдо с короной и взаимосвязь кровотечений Алвы с этими баловствами? Да и Алва не просто эорий и даже не повелитель - Ракан.
Что и как делал в Агарисе Адриан - Лионелю тем более неизвестно.


Претензии к Алве за то, что он не делится жизненно важной информацией даже со сторонниками и друзьями я уже высказывала. Кстати про то, что делал в Агарисе Адриан Алве рассказал Левий. Так что могло быть известно, через Арлетту. [/spoiler]


Повторюсь, методы,  которые ИМХО будут использоваться для борьбы с позеленением:
[spoiler]1. Смена имен, как людей, так и городов
2. Клятвы верности Повелителям и Ракну. Возможно и вассалам четверых Повелителей.
3. Обряды с кровью эориев
4. Использование "особых" мест типа адрианова храма.
Добавлю сюда еще 5. использование живых индикаторов - людей  вроде Селины и Герарда, кошки, крысы.

И вся эта информация в принципе доступна   для получения. Должна анализироваться и проверяться любая возможность. Информация о пользе переименований является секретной? Предупреждение, что в Олларии будет катастрофа, Лионелю было предано достаточно давно, уж историю-то почитать о предыдущих подобных катастрофах, а они были, например Гальбре - это можно было?

Про кровные клятвы Лионель и сам знает, и даже Хайнрих.

Селина  догадалась, что чует латентных бесноватых - мог Лионель распросить о ее ощущениях и поискать похожих людей, со сходной реакцией на того же Скскола или наоборот, тех, в чьеим присутствии  у Окскола начинается приступ? И где оно?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 13 ноября 2012 года, 21:10:29
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 21:00:27
[spoiler]Повторюсь, методы,  которые ИМХО будут использоваться для борьбы с позеленением:
1. Смена имен, как людей, так и городов
2. Клятвы верности Повелителям и Ракану. Возможно и вассалам четверых Повелителей.
3. Обряды с кровью эориев
4. Использование "особых" мест типа адрианова храма.
Добавлю сюда еще 5. использование живых индикаторов - людей  вроде Селины и Герарда, кошки, крысы.[/spoiler]

[spoiler]    По п. 1: Эрэа Нинель, а почему Вы уверены, что смен названий городов и имен людей поможет? ЕМНИП, в матчасти изменение имени относилось к защите от выходцев, а "бесноватые" - это совсем иное.
    По п. 3: Обряды "на крови"... Ну, хорошо, а как вы представляете себе их проведение на практике? "В твоих жилах не хватит крови, чтобы плесень стала листвою..." (с)
    То же самое относится и к п. 5 (относительно животных), а вот с п. 4, скорее всего, соглашусь ;)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 13 ноября 2012 года, 21:21:40
цитата из: фок Гюнце на 13 ноября 2012 года, 20:40:56
Я бы сформулировал наивно: кому бы мы доверили Талиг?

[spoiler]В случае полной и окончательной пропажи Алвы.
У нас имеются 2 принца - Карл и Октавий. По завещанию Франциска оба имеют право на престол вне зависимости от того, чьи они дети - короля или Алвы.
Ближайшие пока еще уцелевшие родственники - Жермон Ариго, Робер Эпине по линии матери, в зависимости от признания отцовства - либо Ноймаринены, либо Салина (учитывая насколько они между собой переженились - и те и другие в любом случае  ;D).
Эти личности и семьи так ли иначе войдут в регентский совет по праву родства.
Но скорее всего им предстоит что называется царствовать, а не править.
А вот кто будет править - очень походит на задумки Сильвестра.
Кансильер - Ли Савиньяк.
Первый Маршал - Эмиль Савиньяк.
Экстерриор - скорее всего старший Валмон с постепенной заменой Марселем.
Геренций и супрем - затрудняюсь. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 13 ноября 2012 года, 21:26:17
цитата из: Dylan на 13 ноября 2012 года, 21:21:40
[spoiler]Геренций и супрем - затрудняюсь.[/spoiler]

[spoiler]    Таки есть еще и мэтр Инголс, который, конечно, может и не согласиться, и не дожить, да и не родовит, если правильно помню, но тем не менее...
    Плюс меня преследует стойкое ощущение, что в последнем томе будет несколько прорежено и семейство Савиньяк :-\[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dreamer на 13 ноября 2012 года, 22:01:43
цитата из: Aida на 13 ноября 2012 года, 21:10:29
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 21:00:27
[spoiler]Повторюсь, методы,  которые ИМХО будут использоваться для борьбы с позеленением:
1. Смена имен, как людей, так и городов
2. Клятвы верности Повелителям и Ракану. Возможно и вассалам четверых Повелителей.
3. Обряды с кровью эориев
4. Использование "особых" мест типа адрианова храма.
Добавлю сюда еще 5. использование живых индикаторов - людей  вроде Селины и Герарда, кошки, крысы.[/spoiler]

[spoiler]    По п. 1: Эрэа Нинель, а почему Вы уверены, что смен названий городов и имен людей поможет? ЕМНИП, в матчасти изменение имени относилось к защите от выходцев, а "бесноватые" - это совсем иное.
    По п. 3: Обряды "на крови"... Ну, хорошо, а как вы представляете себе их проведение на практике? "В твоих жилах не хватит крови, чтобы плесень стала листвою..." (с)
    То же самое относится и к п. 5 (относительно животных), а вот с п. 4, скорее всего, соглашусь ;)[/spoiler]


Aida, тут, ИМХО, другая проблема, принципиальная - нельзя забывать, что путь начинается с первого шага, а не со второго и не с четвертого.

[spoiler]Предложенные (и какие-то другие, здесь не упомянутые) методы могут работать, не работать, или работать не так, как планировалось, это покажет лишь их практическая проверка. А вот  чтобы провести эти проверки, нужно:
а) более-менее надежные исполнители, причем много;
б) время.
Время может дать только большая армия, устанавливающая жесткие карантины, препятствующая расползанию зелени, выслеживающая и уничтожающая уже организовавшиеся или только создающиеся банды... А чтобы эту армию использовать, надо, в свою очередь:
а) Заключить с Бруно перемирие и высвободить сорокотысячную группировку для действий внутри страны;
б) Найти способ быстро(!) "профилактировать" армейские части, чтобы иметь хотя бы минимальные гарантии их надежности при соприкосновении с "зеленью".
в) Реализовать этот способ.

И вот тогда, задействовав армию пусть не столь элегантных, массовых, но жизненно необходимых мероприятиях: поддержание порядка, выявление и изоляция беженцев, противодействие уже "зазеленевшим" и т.д., уже можно и нужно сосредоточится на другом: экспериментировать, анализировать, да хоть шаманить - время на все эти жизненно необходимые (тут без всякой иронии) действия теперь будут обеспечивать прошедшие проверку части талигойской армии, развернутые по территории. Ну вот теперь и давайте посмотрим, чем сейчас занят Лионель  ;)

Кстати, насчет особых "мест", раз уж о них зашла речь - смерть Левия случилась в Старой Барсине. И камень был брошен "бесноватым". Что-то "место" этого камнеметателя не вылечило.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 13 ноября 2012 года, 22:06:37
[spoiler]Эрэа Нинель, о какой общедоступной информации идет речь?
По п 1 - это мы с Вами имели возможность прочесть мысли Одинокого, что катастрофа чуть было не произошла, но некие действия спасли ситуацию в последний момент. И было сделано предположение, что одним из упомянутых действий было переименование столицы. Но Вы уверены, что Одинокий записал свои рассуждения, запечатал печатью с кошкой и сдал на хранение в Главную Библиотеку Олларии?
И вообще, какую форму должно иметь любое сообщение, что катастрофа была неизбежна, и спасло ситуацию только переименование города? Отчет с машины времени? Вот как человек может знать, что катастрофа произошла бы если бы не, если она не произошла?
Не самый глупый Марсель ничего не знал о Гальбрэ до. Опять же не самый необразованный человек города мог предложить ему только легенду. Совершенно не факт, что Рокэ знал что-то более основательное, чем ту же легенду, но еще до прибытия в город. 
Опять же кто мог написать подлинную историю Гальбре, с раскрытием всех механизмов действия клятв кроме разве что Птице-Рыбо-Дуры?
Хоть одна легенда, что выходцев или каких иных злобных тварей отвадили от места путем его переименования нам известна? Гальтару и Гальбрэ просто бросили и отстроились на новом месте.
П2. Поскольку наличествует немалая путаница кто у нас Повелитель, сколько-нибудь достоверные данные, что это помогает получить вообще невозможно, увы. Клятва, данная Придду может сильно подпортить статистику. А клятва, данная Альдо почему-то не действовала. ( ;) )
П3. Опять же, хоть один обряд рассчитанный на место, известен? Известно, что кровь эория в некоторых случаях может помочь конкретному человеку. Вечен ли эффект или он на один раз тоже неизвестно. В человеке примерно 5 литров крови. На сколько пациентов хватит крови одного эория?
П4 Для любого ли человека найдется такое место в шаговой доступности? И сколько человек одновременно можно поселить в таком месте?
П5 И что дальше делать с выявленными? Метод с кошками кажется более гуманным, поскольку дает иллюзию, что есть время подумать, что дальше делать с этими людьми. Но кошки и Селины не лечат, храмы таким образом превратятся в тюрьмы с пожизненным сроком, клятва если и подействует, то только пока они соблюдается, кровь... не ясно гарантирует ли иммунитет в дальнейшем.

Еще до кучи. Насколько я понимаю, раз взбесившемуся обратной дороги нет. Пока лекарство не нашли. Установить, на кого еще Оскхолл будет бурно реагировать уже нельзя, он душевное равновесие уже утратил и не совсем неадекватно реагирует на все. В чувствах, сходных с чувствами Селины никто из присутствовавших в приемной не сознался, хотя спрашивали что произошло всех. Кстати, маленькая особенность  - мэтр  Шабли насколько я помню не обнимался с тем пленным. "Заражение" происходит на расстоянии, физический контакт вовсе не нужен. Вот знать бы на каком расстоянии, а то может и карантин не поможет...
Извините, как-то получается, что Вы предлагаете-предлагаете Ли альтернативные решения, а он уперся рогами и Вас не слушает. Но он же, увы, форума не читает. А в книге ему пока никто ничего иного не попытался предложить. Выходит дурак не только Ли, но и все-все-все?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 13 ноября 2012 года, 22:16:00
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 21:00:27
[spoiler]
Угу, так и представляю себе поротную проверку - Так, сегодня привозим Оксхола в первую роту. Вся рота выстроилась и поочереди подходит прикоснуться к зараженному. Так, теперь все следуют в казарму и сидят там неделю безвылазно...Через неделю повторим процедуру со второй ротой.. ;D
[/spoiler]

[spoiler]Ага. А теперь замените Оксхолла на ваш же пятый пункт про "использование живых индикаторов - людей  вроде Селины и Герарда, кошки, крысы"... Почему-то возить Оксхолла из роты в роту - смешно, а использовать вместо него Герарда с Селиной нормально. К тому же Сэль емнип провела рядом с Оксхоллом довольно продолжительное время, пока он, наконец, не начал плеваться на нее ядом.
А, да, еще фульгатов, видимо, надо отправить на ловлю крыс. Нет, я, конечно, понимаю, их "кошками" кличут, но не в этом же смысле, наверное,  а?
Ну и насчет кошек и крыс тут уже упоминалось - ну мало ли с чего зверек шипит. Помнится, когда-то и Левия в раттонстве подозревали (не смотря на присутствующую рядом с ним Альбину), потому что, видите ли, Дракко рядом с ним вскинулся..[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 13 ноября 2012 года, 22:18:51
[spoiler]
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 21:00:27
Беженцам добраться до мест, в которых их мог встретить дворецкий или этот самый Оксхол требуется время побольше недели ИМХО. Это же не скоростные курьеры со сменными лошадями.

Карантин поставлен приказом Алва с 20-го весенних волн, 4 месяца назад.
Крысы ушли из Олларии 16-го летних волн, месяц назад.
Все это время люди уходили из Олларии. Где, с кем и в какое точно время пообщались Кнуд и Оксхолл - сказать затруднительно. Зато известно что первые бессмысленные драки и бунты заварились на 3-5 день после ухода крыс.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Кстати, из кольца Эрнани вышедших с Робером выпускать не собираются, ни после недельного карантина, ни после двухнедельного - и это правильно.

Правильно, никто не спорит. Но не все беженцы такие законопослушные, а границы карантина - то еще решето.[/spoiler]
[spoiler]
Цитата:
Угу, так и представляю себе поротную проверку - Так, сегодня привозим Оксхола в первую роту. Вся рота выстроилась и поочереди подходит прикоснуться к зараженному. Так, теперь все следуют в казарму и сидят там неделю безвылазно...Через неделю повторим процедуру со второй ротой.. ;D

И что такого? Отгородили поодаль от основного лагеря карантинную зону на полк, поставили десяток времянок из расчета на роту, разоружили полк, загнали поротно в карантин, окружили охраной из тех же фульгатов, для начала, потом из уже проверенных, запустили раздражитель, 3-4 дня ждем, провоцируем бучу, заводчиков к стенке, остальным вернуть оружие и в основной лагерь. Конвейер.
Когда появятся проверенные части кроме фульгатов - карантинов можно будет поставить 2-3-4-5.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Но Лионель знает, что в этот раз Луиза была среди бесноватых. И не надо быть мисс Марпл или Шерлоком Холмсом чтобы предположить, что средство против одной нежити окажется эффективным и против другой. И проверить - а вдруг?

Помогает ли противодезентирийное средство против кожных нарывов? И то и другое вроде бы бактериальная инфекция. Вы будете в нарывы какой-нибуль энтеросгель втирать? Думаю что нет.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Претензии к Алве за то, что он не делится жизненно важной информацией даже со сторонниками и друзьями я уже высказывала. Кстати про то, что делал в Агарисе Адриан Алве рассказал Левий. Так что могло быть известно, через Арлетту.

Сможете подтвердить цитатами, что Алва рассказал об этом Арлетте, а та Ли?[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
И вся эта информация в принципе доступна   для получения. Должна анализироваться и проверяться любая возможность. Информация о пользе переименований является секретной?

Когда Ли последний раз сталкивался с Нухутскими легендами? В Лаик? Или у него голова как интернет?[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Предупреждение, что в Олларии будет катастрофа, Лионелю было предано достаточно давно, уж историю-то почитать о предыдущих подобных катастрофах, а они были, например Гальбре - это можно было?

Перечитайте ЛП, легенда о Гальбре  говорит о решении проблемы Зверем Раканов. Ли - Ракан? Он может вызвать Зверя?[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Селина  догадалась, что чует латентных бесноватых - мог Лионель распросить о ее ощущениях и поискать похожих людей, со сходной реакцией на того же Скскола или наоборот, тех, в чьеим присутствии  у Окскола начинается приступ? И где оно?

Где? Реакцию Оксхола на Герарда - заметили. Выводы в следующем томе.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 13 ноября 2012 года, 22:27:43
    Эр Дример, ППКС!
    Скажу больше: [spoiler]чтобы использовать заявленные (и им подобные) способы борьбы с "зеленью", в первую очередь, нужно хотя бы знать об их существовании и методике проведения. Ну, и об эффективности тоже не мешало бы... Что-то ничего подобного в матчасти пока не наблюдается (ну, есть, конечно, мориски, вот только где они?)[/spoiler]


    to Dylan:[spoiler]    Согласна с Вами. Кстати, относительно поиска людей, похожих на Селину: почему-то игнорируется временной фактор, а он, ИМХО, один из первостепенных в создавшемся положении...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Вук Задунайский на 13 ноября 2012 года, 22:41:44
Ежли кто еще не видел - замечательный маршал в исполнении Освита

http://razgranichitel.diary.ru/p182398095.htm


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 14 ноября 2012 года, 00:30:38
Aida

[spoiler]
Цитата:
Согласна с Вами. Кстати, относительно поиска людей, похожих на Селину: почему-то игнорируется временной фактор, а он, ИМХО, один из первостепенных в создавшемся положении...


Здесь надо иметь в виду, что и Селина, и Герарад - близкие родственники Люциллы, с которой зелень связывают не самые лучшие отношения. Видимо по этому брат и сестра королевы Зимы невольно стали раздражителями для заражённых. Сами понимаете, на весь Талиг подобных людей совсем не много.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 00:44:42
Насчет раздражителей[spoiler]  Вот просто любопытен механизм: как выявлять людей вроде Селины и Герарда? Ведь, скажем так, для распознания способностей нужен хоть какой-то контакт с зараженными, а "разведение" оксхоллов - моветон и все такое. Или каждый должен сам знать свою уникальность и прибежать самостоятельно?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 01:57:56
цитата из: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 00:44:42
Насчет раздражителей[spoiler]  Вот просто любопытен механизм: как выявлять людей вроде Селины и Герарда? Ведь, скажем так, для распознания способностей нужен хоть какой-то контакт с зараженными, а "разведение" оксхоллов - моветон и все такое. Или каждый должен сам знать свою уникальность и прибежать самостоятельно?[/spoiler]

[spoiler]А этим вопросом, как вы понимаете никто не задается. Нужно искать и все тут. Очевидно предполагается разослать с гонцами объявление - что все у кого в родне были и есть выходцы немедленно явится к дважды прымпердору Савиньяку-леворукому. ;D ;D ;D
Вот прям так люди и побежали, аж подметки задымились. ;D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 14 ноября 2012 года, 02:49:33
[spoiler]
Цитата:
Правильно, никто не спорит. Но не все беженцы такие законопослушные, а границы карантина - то еще решето.

Это говорилось к тому, что и двухнедельный карантин мало, чтобы счесть оставшихся имунными к заразе. Поэтому их не выпускают.
Цитата:
Помогает ли противодезентирийное средство против кожных нарывов? И то и другое вроде бы бактериальная инфекция. Вы будете в нарывы какой-нибуль энтеросгель втирать? Думаю что нет.

Антибиотик поможет и там, и там.
Цитата:
Когда Ли последний раз сталкивался с Нухутскими легендами? В Лаик? Или у него голова как интернет?

Ли получил предупреждение от выходцев о том, что столицу вот-вот накроет 22 весенних ветров. Время пополнить недополученные в Лаик знания у него было. И знающим людям  дать поручение подобрать литературку, прокачать вопрос.   ;D
Цитата:
Где? Реакцию Оксхола на Герарда - заметили. Выводы в следующем томе.

Реакция Селины была еще до разговора Ли и Ноймаринена о чистках в армии. Причем Селина понимала что делает и зачем.[/spoiler]

[spoiler]
цитата из: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 00:44:42
Насчет раздражителей  Вот просто любопытен механизм: как выявлять людей вроде Селины и Герарда? Ведь, скажем так, для распознания способностей нужен хоть какой-то контакт с зараженными, а "разведение" оксхоллов - моветон и все такое. Или каждый должен сам знать свою уникальность и прибежать самостоятельно?[


Я уже говорила, добровольцы решают эту этическую проблему.  :)  Проблема поиска потенциально подходящих тоже решаема -  распросы, у кого  бабка шаман, кто особые чувства в день исхода крыс из Олларии испытывал и т.п, сны. Такие люди наверняка делились своими предчувствиями с другими и когда сбывалось - становились известными, хотя и в узком кругу.  И да, если объявить, что ищут "чувствующих и предчувствующих" - они придут сами.
Скорее всего среди бергеров  "индикаторы" обнаружатся в колличестве.

И кстати говоря, в "потоке сознания" Ли несколько раз было, что "его" армия полностью послушна и доверяет командующему.  Так что думаю, если Лионель обрисует ситуацию и предложит пройти испытание, добровольцами выступят как бы не все.  Любимый маршал сказал надо, отечество в опасности.  (это я уже о проблеме "чистой" армии :))
[/spoiler]

ЗЫ [spoiler]И неплохо бы Лионелю задуматься, почему это у Эчеварии бесноватых нет, ведь там давний прямой контакт с заразой. И почему люди Джайниса не поддались. Глядишь, и до защитной силы клятв бы додумался.   ;D
[/spoiler]



Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: R@mier1 на 14 ноября 2012 года, 02:52:08
Наконец добрался до конца обсуждения. [spoiler]Почему-то большинством ругателей Лионеля фактически полностью игнорируется заключение, которое заставило его действовать максимально быстро. Лионель предположил, что из Олларии и из Эйнрехта навстречу друг другу пойдёт две волны зараженных. При этом к концу книги мы можем увериться, что его предположение пока оправдывается. Времени не просто мало, катастрофически мало.
Армии Лионеля придется столкнуться с зараженными в любом случае, защищаясь, либо нападая. И это произойдет очень скоро. Очистка армии необходима.

Про лечение кровью эориев, простите, но это напоминает "малаховское" лечение подорожником, вот только крови эориев поменьше, чем подорожника. Перечисляю известных Лионелю доступных эориев: Ариго, Савиньяки (2), Придд (кажется, 3), Гайярэ, Рокслей (не помню, сколько осталось), Эпинэ, Дорак (не знаю, сколько их).
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 14 ноября 2012 года, 03:15:48
цитата из: Nicael на 13 ноября 2012 года, 22:06:37
[spoiler]П5 И что дальше делать с выявленными? Метод с кошками кажется более гуманным, поскольку дает иллюзию, что есть время подумать, что дальше делать с этими людьми. Но кошки и Селины не лечат, храмы таким образом превратятся в тюрьмы с пожизненным сроком, клятва если и подействует, то только пока они соблюдается, кровь... не ясно гарантирует ли иммунитет в дальнейшем.
[/spoiler]

[spoiler]Да, мои пять пунктов окончательного решения вопроса не предполагают. Это уже не в компетенции Ли, это к Алве.  Почистить канализацию снизить уровень зелени в колодцах, вызвать зверя и т.д. Думаю, скоро он объявится с новыми знниями и возможностями, и скорее всего получит прямой доступ к мозгам своих вассалов,  как это уже происходило в Доре с Робером.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Про лечение кровью эориев, простите, но это напоминает "малаховское" лечение подорожником, вот только крови эориев поменьше, чем подорожника.

Посмотрим, вспомните ли вы свои слова, после Рассвета.  :) На все 147 уверена, что этот метод будет применяться
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 03:35:50
[spoiler]
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 02:49:33
Это говорилось к тому, что и двухнедельный карантин мало, чтобы счесть оставшихся имунными к заразе. Поэтому их не выпускают.

Не выпускают их из-за четкого и недвусмысленного приказа Алвы отданного за 4 месяца до обсуждаемых событий:
Никто, запомните, никто не должен входить туда. Выпускать - пока тоже никого...
СЗ-1, стр 540.
Но перекрыть все проселки и тропы даже силами Эччеверии и южного ополчения невозможно. А уж на севере, где основная масса войск связана войной с Бруно - карантин и вовсе как решето.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Антибиотик поможет и там, и там.

Один и тот же? Странно, а врачи так не считают, и почему то на разных видах антибиотиков пишется их основное предназначение. Наверное они что-то не понимают. ;D[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Ли получил предупреждение от выходцев о том, что столицу вот-вот накроет 22 весенних ветров. Время пополнить недополученные в Лаик знания у него было. И знающим людям  дать поручение подобрать литературку, прокачать вопрос.   ;D

22 числа Ли получил путанное письмо Луизы Арамона с невнятными словами о том, что столице грозит судьба Надора. А о Надоре он был осведомлен со слов Давенпорта. И ничего общего со скверной в этом случае не было.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
Реакция Селины была еще до разговора Ли и Ноймаринена о чистках в армии. Причем Селина понимала что делает и зачем.

Участие Селины в чистке - в следующем томе[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: R@mier1 на 14 ноября 2012 года, 03:43:57
Нинель

[spoiler]Ну в перспективе может быть и будет, но это не массовый метод, каковой требовался в данном случае, и он требует исследования и времени на это, которого нет. Не забудем также о том, что ни откуда нельзя сделать вывод, что кровь Ракана и кровь эориев имеют одинаковые свойства как в отношении выходцев, так и в отношении одержимых (насколько я помню, для защиты от выходцев Алве вовсе не нужно было пускать кровь в отличие от Саиньяка и Придда)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dama на 14 ноября 2012 года, 03:47:39
цитата из: Нинель на 13 ноября 2012 года, 21:00:27
[spoiler]
Но Лионель знает, что в этот раз Луиза была среди бесноватых. И не надо быть мисс Марпл или Шерлоком Холмсом чтобы предположить, что средство против одной нежити окажется эффективным и против другой. И проверить - а вдруг?[/spoiler]


[spoiler]Луиза была рядом с Циллой, а бесноватых видела с крыши, и то в видении, а не наяву. В этом смысле сам Лионель был к ним ближе.[/spoiler]
Цитата:
Кстати про то, что делал в Агарисе Адриан Алве рассказал Левий. Так что могло быть известно, через Арлетту.


А что делал Адриан, если не считать того, что он периодически истекал кровью и в конце концов от этого умер? Левий считал эти кровотечения болезнью, а уж он-то имел возможность расспрашивать самого Эсперадора.
Цитата:
Ли получил предупреждение от выходцев о том, что столицу вот-вот накроет 22 весенних ветров. Время пополнить недополученные в Лаик знания у него было. И знающим людям  дать поручение подобрать литературку, прокачать вопрос.   ;D


Вот только сведения эти были на редкость неконкретными, так что какие вопросы задавать знающим людям и какую подбирать литературу, понять было невозможно. [spoiler]Даже когда в Олларии вовсю идут уличные бои и Робер выводит беженцев, Лионелю от Зои удалось добиться только того, что она ничего не знает и ничем не может помочь, и что, по её мнению, "столица обречена окончательно". (СВС-П, с. 179)[/spoiler]
Цитата:
ЗЫ И неплохо бы Лионелю задуматься, почему это у Эчеварии бесноватых нет, ведь там давний прямой контакт с заразой. Глядишь, и до защитной силы клятв бы додумался.   ;D


О том, что у Эчеверрии бесноватых нет, Лионель не знает, как не знает и о том, что причина тому - то, что кэналлийцы не эсператисты.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 14 ноября 2012 года, 03:59:00
[spoiler]
Цитата:
Один и тот же? Странно, а врачи так не считают, и почему то на разных видах антибиотиков пишется их основное предназначение. Наверное они что-то не понимают.

Вы удивитесь, но один и тот же.  ;D Почитайте  например фармакологическое действие и применение амоксициллина (один из самых широкораспространенных антибиотиков)  ;D
Цитата:
Ли получил путанное письмо Луизы Арамона с невнятными словами о том, что столице грозит судьба Надора. А о Надоре он был осведомлен со слов Давенпорта. И ничего общего со скверной в этом случае не было.

Ну и как, начал он подбирать и изучать литературку на предмет похожих исторических случаев? Или на лаикские знания понадеялся?
Цитата:
Участие Селины в чистке - в следующем томе

Это несомненно, Селина молодец.  Но  где своевременная реакция и выводы Лионеля из  "провокацию Селины"?
[/spoiler]

ЗЫ
[spoiler]
Цитата:
А что делал Адриан, если не считать того, что он периодически истекал кровью и в конце концов от этого умер? Левий считал эти кровотечения болезнью, а уж он-то имел возможность расспрашивать самого Эсперадора.

Алва нужные выводы сделал. Другое дело, кроме Валме ни с кем не поделился. Хотя может и сказал нечто Арлетте, только нам не сообщили.  ;D
Цитата:
О том, что у Эчеверрии бесноватых нет, Лионель не знает, как не знает и о том, что причина тому - то, что кэналлийцы не эсператисты.

Там были его фульгаты, они не могли не встретиться с кордонами Эчеварии.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dama на 14 ноября 2012 года, 04:12:52
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 03:59:00
Почитайте  фармакологическое действие и применение амоксициллина (один из самых широкораспространенных антибиотиков)


Ну и какой антибиотик был в распоряжении Лионеля?
Цитата:
Цитата:
Ли получил путанное письмо Луизы Арамона с невнятными словами о том, что столице грозит судьба Надора. А о Надоре он был осведомлен со слов Давенпорта. И ничего общего со скверной в этом случае не было.

Ну и как, начал он подбирать и изучать литературку на предмет похожих исторических случаев? Илди на лаикские знания понадеялся?


Надор погиб в результате землетрясения. Это мы знаем, что причиной тому была данная и нарушенная клятва на крови, но Лионелю это известно не было, а найти литературу по методам предупреждения землетрясений, тем более магических, он вряд ли надеялся, даже если понял, что Оллария от него погибнет. Стихийное бедствие есть стихийное бедствие, от него можно только бежать, а организовать эвакуацию Олларии у Проэмперадора Надора не было возможности.
Цитата:
[spoiler]
Это несомненно, Селина молодец.  Но  где своевременная реакция и выводы Лионеля из  "провокацию Селины"?
[/spoiler]


[spoiler]А какой должна была быть реакция? Использовать девушку как живой индикатор скверны, рискуя её жизнью? Его учили, что женщин надо беречь и защищать, а не использовать и уж тем более не допускать, чтобы они оказывались в опасности.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 14 ноября 2012 года, 04:22:31
[spoiler]
цитата из: Dama на 14 ноября 2012 года, 04:12:52
Цитата:
Ну и какой антибиотик был в распоряжении Лионеля?

Кровь
Цитата:
Надор погиб в результате землетрясения.

Лионелю известно, что это не простое землетрясение. (см Хайнрих) Поискать исторические аналогии, даже и легенды. Например Гальбре. Почитать про изломы ит.д Вы же не думаете, что в текст книги попали все существующие в Кэртиане подходящие исторические случаи?
Цитата:
А какой должна была быть реакция? Использовать девушку как живой индикатор скверны, рискуя её жизнью?

Распросить подробно и начать поиски аналогичных индикаторов среди мужчин.  ;D[/spoiler]



Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 04:31:47
[spoiler]
цитата из: Dama на 14 ноября 2012 года, 04:12:52
Цитата:
Цитата:
Ли получил путанное письмо Луизы Арамона с невнятными словами о том, что столице грозит судьба Надора. А о Надоре он был осведомлен со слов Давенпорта. И ничего общего со скверной в этом случае не было.

Ну и как, начал он подбирать и изучать литературку на предмет похожих исторических случаев? Илди на лаикские знания понадеялся?


Надор погиб в результате землетрясения. Это мы знаем, что причиной тому была данная и нарушенная клятва на крови, но Лионелю это известно не было, а найти литературу по методам предупреждения землетрясений, тем более магических, он вряд ли надеялся, даже если понял, что Оллария от него погибнет. Стихийное бедствие есть стихийное бедствие, от него можно только бежать, а организовать эвакуацию Олларии у Проэмперадора Надора не было возможности.

А что самое интересное... Даже если он после разговоров с Давенпортом и Хайнрихом что-то копал и таки откопал по кровным клятвам эориев - то мог предполагать, что это связано с каким либо клятвопреступлением Окделла (измена королю, участие в судилище над Алвой и прочие художества твердого и незыблемого). И сообщение Луизы о том, что Олларии грозит судьба Надора - пускает его по ложному следу.
И никаким образом не помогает ему решать возникшую ситуацию. Не тот антибиотик...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dama на 14 ноября 2012 года, 04:43:05
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 04:22:31
цитата из: Dama на 14 ноября 2012 года, 04:12:52
Ну и какой антибиотик был в распоряжении Лионеля?

Кровь.


Чья? Вы можете сказать хотя бы, когда он узнал о том, что Придд своей кровью отогнал выходца?[spoiler]А ведь по признанию самого Лионеля, он повторил его действие наугад, без особой надежды, что это поможет.[/spoiler]

Цитата:
Лионелю известно, что это не простое землетрясение. (см Хайнрих) Поискать исторические аналогии, даже и легенды. Например Гальбре. Почитать про изломы ит.д Вы же не думаете, что в текст книги попали все существующие в Кэртиане подходящие исторические случаи?


Вы же не думаете, что в книгах описан каждый шаг Лионеля? Правда, обязанности Проэмпеадора и маршала оставляют ему не слишком много времени, но что он постарался найти любую информацию, которая могла бы объяснить происшедшее, лично я не сомневаюсь. Но судя по тому, как мало он знает - не нашёл.
Цитата:
[spoiler]
Распросить подробно и начать поиски аналогичных индикаторов среди мужчин.  ;D[/spoiler]


[spoiler]Опять таки - а почему Вы думаете, что он этого не сделал? В смысле - не расспросил, потому что искать среди мужчин тех, кто вызывает у некоторых из окружающих желание его убить, он мог бы начать с себя. Но и для Селины, и для Арлетты ярость одержимых оказалась полной неожиданностью, а в приёмную Ноймаринена Селина, по её признанию, пришла наугад - "Я подумала, вдруг они сюда тоже попали?" (СВС-П, с. 496)[/spoiler]

PS. Эр Dylan, Вы совершенно правы. Эти поиски могли лишь сбить с правильного пути. Действительно, не тот антибиотик...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 14 ноября 2012 года, 05:21:16
[spoiler]
цитата из: Dama на 14 ноября 2012 года, 04:43:05
Чья? Вы можете сказать хотя бы, когда он узнал о том, что Придд своей кровью отогнал выходца?А ведь по признанию самого Лионеля, он повторил его действие наугад, без особой надежды, что это поможет.

Вот и повторил бы свои действия наугад опять. Тем более ему и подсказали потом, что такой метод знают и бергеры.
Цитата:
Но судя по тому, как мало он знает - не нашёл.
Или плохо искал. Даже судя по легенде о Гальбре происходившее там имеет некоторые существенные аналогии с Олларией.
Цитата:
Опять таки - а почему Вы думаете, что он этого не сделал? В смысле - не расспросил, потому что искать среди мужчин тех, кто вызывает у некоторых из окружающих желание его убить, он мог бы начать с себя. Но и для Селины, и для Арлетты ярость одержимых оказалась полной неожиданностью, а в приёмную Ноймаринена Селина, по её признанию, пришла наугад - "Я подумала, вдруг они сюда тоже попали?"

Ноймаринену он ничего о подобных поисках не сказал.
Селина опознала  Оксколла до того, как он вышел из себя, поэтому и сидела, ждала, пока  у него проявится реакция на ее присутствие, никакой неожиданности для не не было.  В книге есть описание ее чувств.[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
И сообщение Луизы о том, что Олларии грозит судьба Надора - пускает его по ложному следу.

Так он даже до Окделла не додумался. Искал бы - знал больше, лишних знаний не бывает. (Не сомневаюсь, что в "Рассвете" на нас обрушится куча полезных легенд, обычаев, исторических хроник и что-то знающих людей. Предлагаю пари.  :))
[/spoiler]




Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 08:42:24
Эреа Нинель
[spoiler]
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 02:49:33
цитата из: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 00:44:42
Насчет раздражителей  Вот просто любопытен механизм: как выявлять людей вроде Селины и Герарда? Ведь, скажем так, для распознания способностей нужен хоть какой-то контакт с зараженными, а "разведение" оксхоллов - моветон и все такое. Или каждый должен сам знать свою уникальность и прибежать самостоятельно?[


Я уже говорила, добровольцы решают эту этическую проблему.  :)  Проблема поиска потенциально подходящих тоже решаема -  распросы, у кого  бабка шаман, кто особые чувства в день исхода крыс из Олларии испытывал и т.п, сны. Такие люди наверняка делились своими предчувствиями с другими и когда сбывалось - становились известными, хотя и в узком кругу.  И да, если объявить, что ищут "чувствующих и предчувствующих" - они придут сами.
Скорее всего среди бергеров  "индикаторы" обнаружатся в колличестве.


Все мы задним умом крепки. Помнится, даже сам Ли одно свое предчувствие готов был списать на тюрегвизе. Думаете, среди вдруг пришедших "предчувствующих" не будет пьяниц и радикулитиков? И их ведь надо как-то дальше отделять. Изучать биографию каждого? А людей и время для этого опять же где брать?

Upd.: и уже в который раз - время! Сколько времени нужно, чтобы эдакий клич добрался до нужных людей по городам-поселкам-весям? Чтобы они обдумали свои сны-ощущения-шаманства? чтобы решили - а стоит ли ехать, или у Прымпердора крыша поехала? чтобы собрались-выехали-доехали, в конце-концов? Телепортатора, кажется, в Кэртиане еще нет..
Цитата:
И кстати говоря, в "потоке сознания" Ли несколько раз было, что "его" армия полностью послушна и доверяет командующему.  Так что думаю, если Лионель обрисует ситуацию и предложит пройти испытание, добровольцами выступят как бы не все.  Любимый маршал сказал надо, отечество в опасности.  (это я уже о проблеме "чистой" армии :))

Но и в ней встречаются мародеры, если помните. И куда прикажете непроверенную и не вызвавшуюся в добровольцы часть боеспособной армии во время боевых действий отправить? Даже если с Бруно подпишут мир - есть еще китовники.
Или - добровольцев закрыть, не вызвавшихся - закрыть, границы - тоже закрыть. Не Талиг, а одна большая закрывашка получается  ;-v[/spoiler]

[spoiler]
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 05:21:16
Вот и повторил бы свои действия наугад опять. Тем более ему и подсказали потом, что такой метод знают и бергеры.

А зеленых разве выходцы уводят? Или им что-то другое в башку ударило? Я что-то не помню, чтоб у Ли была информация о спасении кровью от зелени. Как говорил Рудольф - то что 5*5=25, а 6*6=36 еще не значит, что 7*7=47. То что внезапные кровотечения пары челвоек помогают от чего-то там (а помогают ли? а может это само по себе как реакция?) не значит, что самостоятельно сделаный порез Савиньяка поможет в данной конкретной ситуации.
Да и с Луизой ведь не только кровь Лионеля была - еще и текучая вода и костяное дерево..
Да, точно! Предлагаю все население Талига поголовно загонять в ручейки у белых деревьев и менять имена. Ой, кажется, такое где-то уже было...  ::)
Цитата:
Селина опознала  Оксколла до того, как он вышел из себя, поэтому и сидела, ждала, пока  у него проявится реакция на ее присутствие, никакой неожиданности для не не было.  В книге есть описание ее чувств.

Насколько я помню, Селине захотелось его ударить. А Придду и Давенпорту фок Греслау хотелось убить. Но и зеленым тоже хочется бить и убивать ведь. Так что без проверки это опять же пальцем в небо, как и все с теми же кошкокрысами - мало ли почему кто на кого шипит и кто кого хочет ударить.
Цитата:
Не сомневаюсь, что в "Рассвете" на нас обрушится куча полезных легенд, обычаев, исторических хроник и что-то знающих людей. Предлагаю пари.

Имхо какое-то неправильное пари. Не знаю, правда, как насчет "знающих людей", но вот в легендах я тоже не сомневаюсь. Тем более, что они заявлены в Приложениях ))[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Terri на 14 ноября 2012 года, 10:43:04
[spoiler]А почему все так уверены, что Ли спас Луизу именно своей кровью? кмк там был целый комплекс мер(кровь, текущая(живая) вода и высохшая добела лиственница).
Валентин останавливал кровью выходцев-родственников и вассалов.
"через свою, не вредившую тебе кровь ты не переступишь" - такой была формула.
Кровь Лионеля была чужой для Циллы. Так что не факт, что подействовала она, а не остальное. Просто Ли, как всегда, озаботился учесть все, что ему было на тот момент известно.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 10:48:53
[spoiler]Действия Лионеля?
Отдать приказ специалистам? Для начала их просто нет этих специалистов. Искать? А где? Где же у нас заключены подобные сведения и где их можно найти? В библиотеках истинников? Где вы предлагаете найти эти знания?
Как то можно подумать, что речь идет о том, чтоб пойти в  публичную библиотеку им . Ленина и найти там учебник Глинки по химии.
Нет ни библиотек, нет специалистов. И ученых современного типа нет.
Выдвигая идея, ну вы хоть немного задумывайтесь о возможности их реализации. Начать поиски -не значит найти, тем более, если некому искать и негде. Уже на предыдущем изломе возникла проблема, что знания утрачены...
Использовать кровь... Ну и как её использовать? Точное знание механизма использования?
  И сколько этой крови придется вылить? Таки вы их с городским фонтаном не попутали? Сколько, как часто? Вы предлагаете это выяснить экспериментальным путем? Но тогда это окажется поздно уже в процессе самого эксперимента, кровь таки уходит с ущербом для здоровья. Умрут у армии её вожди, совершая непонятный языческий обряд, ну и что таки вы после этого предлагаете делать с армией?
В общем пока все идеи отличные от того, что решил Ли проходят по разряду - чушь.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Anita на 14 ноября 2012 года, 11:01:06
цитата из: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 10:48:53
[spoiler]Использовать кровь... Ну и как её использовать? Точное знание механизма использования?
  И сколько этой крови придется вылить? Таки вы их с городским фонтаном не попутали? Сколько, как часто? Вы предлагаете это выяснить экспериментальным путем? Но тогда это окажется поздно уже в процессе самого эксперимента, кровь таки уходит с ущербом для здоровья. Умрут у армии её вожди, совершая непонятный языческий обряд, ну и что таки вы после этого предлагаете делать с армией?[/spoiler]
[spoiler]ППКС, эр Уленшпитель! Только что собиралась об этом писать ;) Вероятно, помимо библиотеки им. Ленина предполагается ещё и банк крови. Эориев.[/spoiler]


 


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 11:07:33
цитата из: Anita на 14 ноября 2012 года, 11:01:06
[spoiler]ППКС, эр Уленшпитель! Только что собиралась об этом писать ;) Вероятно, помимо библиотеки им. Ленина предполагается ещё и банк крови. Эориев.[/spoiler]

[spoiler]Эориев уже разбавленная, малоэфективна, надо сразу самих Абвениев. А она, наверняка, под Гальтарами хранится. Отсюда вывод - срочно в древнюю столицу! Заодно к Эпине заехать за реликвиями раканскими, авось пригодятся. все равно по пути  ;D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 14 ноября 2012 года, 11:10:35
цитата из: Anita на 14 ноября 2012 года, 11:01:06
цитата из: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 10:48:53
[spoiler]Использовать кровь... Ну и как её использовать? Точное знание механизма использования?
  И сколько этой крови придется вылить? Таки вы их с городским фонтаном не попутали? Сколько, как часто? Вы предлагаете это выяснить экспериментальным путем? Но тогда это окажется поздно уже в процессе самого эксперимента, кровь таки уходит с ущербом для здоровья. Умрут у армии её вожди, совершая непонятный языческий обряд, ну и что таки вы после этого предлагаете делать с армией?[/spoiler]
[spoiler]ППКС, эр Уленшпитель! Только что собиралась об этом писать ;) Вероятно, помимо библиотеки им. Ленина предполагается ещё и банк крови. Эориев.[/spoiler]

[spoiler]    А если ее, родимой, не хватит, то - чего проще? - развернуть работу по массовому клонированию эорийской кровушки, а потом ее с вертолета Зверя Раканов над зараженными территориями распылять... :P Лионель ведь дюже вумный, уж об этом-то догадаться точно должен. Иначе стыд ему и позор... ::) ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 11:26:18
[spoiler] Что то мы все "Блэйда насмотрелись...  ;D[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 14 ноября 2012 года, 11:34:53
цитата из: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 11:26:18
[spoiler] Что то мы все "Блэйда" насмотрелись...  ;D[/spoiler]

[spoiler]    А-ааа, собратья по разуму! ;) ;D *жму руку* Я ведь хотела добавить PS и упомянуть там именно этот фильмец - только забыла :P[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Сехмет на 14 ноября 2012 года, 11:57:38
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 02:49:33
[spoiler] Ли получил предупреждение от выходцев о том, что столицу вот-вот накроет 22 весенних ветров. Время пополнить недополученные в Лаик знания у него было. И знающим людям  дать поручение подобрать литературку, прокачать вопрос.   ;D[/spoiler]

Ну да... заказать себе полное собрание книг Камши, отдать команду специально прикормленным хакерам стащить с ее компа черновики и какие-нибудь невошедшие в книги пометки... заодно можно и на форум зайти. Вдруг тут кто-нибудь что-нибудь придумал.

Где у него может быть закопана литература, если он то по чужим горам бегает, то по замкам людей, которых более заботят нынешние войны, нежели старые легенды? "В рюкзаке моем - сало и спички, и Тургенева восемь томов"?
Про знающих людей тут сказали неоднократно. Не так уж их много на квадратный километр, да еще и надо разобраться - а точно ли они знающие? Могут быть заблуждающиеся, могут быть шарлатаны...
Цитата:
[spoiler]И неплохо бы Лионелю задуматься, почему это у Эчеварии бесноватых нет, ведь там давний прямой контакт с заразой. И почему люди Джайниса не поддались. Глядишь, и до защитной силы клятв бы додумался.   ;D
[/spoiler]

[spoiler]Если бы читал книжку - может быть... но вряд ли даже в этом случае вся армия поклялась бы Пегой Кобыле. К тому же - поздно, Королева погибла. А защитят ли другие клятвы - где данные?[/spoiler]
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 03:59:00
[spoiler]
Цитата:
Один и тот же? Странно, а врачи так не считают, и почему то на разных видах антибиотиков пишется их основное предназначение. Наверное они что-то не понимают.

Вы удивитесь, но один и тот же.  ;D Почитайте  например фармакологическое действие и применение амоксициллина (один из самых широкораспространенных антибиотиков)  ;D

Если Вам так нравится аналогия с медициной... Почему бы не повернуть ее по-другому? Есть бактериальные инфекции и есть вирусные. И антибиотики, прекрасно спасающие от бактерий, почему-то не влияют на вирусы. Тот же амоксициллин, вроде как, нарушает синтез клеточной мембраны бактерий (или разрушает ее?), через что они и дохнут. А вирусу все равно, у него и клеточной мембраны-то нет.
Вот откуда информация, что у "зелени" есть то, на что действует кровь эориев так, как она действует на выходцев? (Да и как она там работает, а как не работает - непонятно).


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 12:33:18
[spoiler]Мне вот что интересно – а как отразится на армии выполнение единственно верного плана Лионеля?
Ведь помимо магической скверных существует самая обычная. Ведь этим неподверженным зелени «ангелам» придется истребить не внешнего врага, а собственных товарищей по оружию. По примеру Олларии можно сказать, что речь идет о четверти личного состава. Как такое кровопускание, скажется на боевом духе уцелевших? И как они смогут доверять своим собратьям? А ну как маршал, еще одну чистку провести задумает…
В общем, при прочих равных армия Лионеля рискует уменьшиться куда больше чем на четверть.
Возможно все таки есть смысл не идти самым прямым путем. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 14 ноября 2012 года, 12:33:19
Нинель

[spoiler]
Цитата:
И неплохо бы Лионелю задуматься, почему это у Эчеварии бесноватых нет, ведь там давний прямой контакт с заразой. И почему люди Джайниса не поддались. Глядишь, и до защитной силы клятв бы додумался.


1. А где кэнналийцы издавна контактирую с заразой? Я такого что-то не припомню. 

2. Про висельников он мог и сообразить, но Цилла мертва, а значит никто не возьмёт под своё покровительство тех, кто станет клясться слепой подковой.
Да и в свете внезапной смерти висельников желания клясться не возникает.

Цитата:
Не сомневаюсь, что в "Рассвете" на нас обрушится куча полезных легенд, обычаев, исторических хроник и что-то знающих людей. Предлагаю пари.  :)


Принимаю.  :)  Я тоже подозреваю, что в "Рассвете" будет рояль, который стабилизирует, а то и исправит ситуацию со скверной, но вряд ли это будет куча легенд и прочего фольклёра.

Считайте, что если подобных фактов будет больше четырёх, то вы выйграли пари.  ;)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: La Fille de Mer на 14 ноября 2012 года, 12:53:13
По поводу крови - как возможного лекарства [spoiler]от бесноватости. Я не помню, а книги под рукой нет: был ли во время выхода из Олларии ранен Робер? И если был, то это можно было бы считать одним из признаков того, что кровь, пролитая эорием, даже Повелителем (которым Ли всё же не является), от бесноватости не лечит.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Сехмет на 14 ноября 2012 года, 12:57:11
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 12:33:18
[spoiler]Мне вот что интересно – а как отразится на армии выполнение единственно верного плана Лионеля?
Ведь помимо магической скверных существует самая обычная. Ведь этим неподверженным зелени «ангелам» придется истребить не внешнего врага, а собственных товарищей по оружию. По примеру Олларии можно сказать, что речь идет о четверти личного состава. Как такое кровопускание, скажется на боевом духе уцелевших? И как они смогут доверять своим собратьям? А ну как маршал, еще одну чистку провести задумает…
В общем, при прочих равных армия Лионеля рискует уменьшиться куда больше чем на четверть.
Возможно все таки есть смысл не идти самым прямым путем. [/spoiler]

[spoiler]А как это должно выглядеть для армии? Разгар военных действий, а тут какие-то уб... несознательные личности бунт поднимать вздумали. С такими в военное время разговор короткий. С точки зрения личного состава именно "озверевшие" будут выглядеть агрессорами (да таковыми они и являются, вообще-то) - и убивать агрессоров будут для самозащиты.
Неприятно, но лучше кровавой каши, когда эта агрессия всплывет в самый неподходящий момент.  [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 14 ноября 2012 года, 13:05:54
цитата из: Станислав на 14 ноября 2012 года, 12:33:19
[spoiler]Принимаю.  :)  Я тоже подозреваю, что в "Рассвете" будет рояль, который стабилизирует, а то и исправит ситуацию со скверной, но вряд ли это будет куча легенд и прочего фольклора.[/spoiler]

[spoiler]    Рояль? Это такой светловолосый и зеленоглазый? Ну, если он, то это не совсем рояль, ибо ожидаем ;)
    А может:
    Прилетит вдруг волшебник Рокэ Алва
    На чернющем мориске,
    Кошек свистнет - и скверне конец? :P[/spoiler]

    to godar3:
Цитата:
[spoiler]В общем, при прочих равных армия Лионеля рискует уменьшиться куда больше чем на четверть.
Возможно все таки есть смысл не идти самым прямым путем.[/spoiler]

[spoiler]    Можно, конечно, но тогда следует постоянно быть начеку, опасаясь "удара в спину" от собственных подчиненных. Плюс не факт, что именно на четверть - процентное соотношение пока неизвестно...[/spoiler]

    to La Fille de Mer:
Цитата:
[spoiler]Я не помню, а книги под рукой нет: был ли во время выхода из Олларии ранен Робер?[/spoiler]

[spoiler]    Его, ЕМНИП, ударили чем-то тупым в бедро[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 13:23:22
[spoiler]
цитата из: La Fille de Mer на 14 ноября 2012 года, 12:53:13
По поводу крови - как возможного лекарства от бесноватости. Я не помню, а книги под рукой нет: был ли во время выхода из Олларии ранен Робер? И если был, то это можно было бы считать одним из признаков того, что кровь, пролитая эорием, даже Повелителем (которым Ли всё же не является), от бесноватости не лечит.


За последний год в Олларии пролили кровь не один и не два эория, были дуэли, перевороты, убийства...
И что толку?
Пролить кровь нужно тоже с умом, в нужном месте, в нужное время и нужным образом. А вот знания о том, что такое нужным образом, (т.е. абвениатские ритуалы) утрачены пару кругов назад и восстанавливать это в стройную рабочую систему по обрывкам из древних текстов, фамильных традиций и деревенских суеверий... Да на это годы могут уйти. [/spoiler]

P.S/
[spoiler]Возможно кстати, что в обновленном Талиге на восстановление абвениатского наследия обратят серьезное внимание. Слишком многие из героев столкнулись с реальностью того, что считалось мистикой и ощутили, что им для успешных и своевременных действий явно не хватает подобных знаний [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Wstfgl на 14 ноября 2012 года, 13:45:22
цитата из: La Fille de Mer на 14 ноября 2012 года, 12:53:13
По поводу крови - как возможного лекарства [spoiler]от бесноватости. Я не помню, а книги под рукой нет: был ли во время выхода из Олларии ранен Робер? И если был, то это можно было бы считать одним из признаков того, что кровь, пролитая эорием, даже Повелителем (которым Ли всё же не является), от бесноватости не лечит.[/spoiler]

[spoiler]Как тут уже сказали, в бедро его ткнули чем-то, но вроде не порезали. И сам он периодически поглядывает на запястье, но оно "молчит". Ну и опять же найери с ее "в твоих жилах не хватит крови"[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 14:01:16
[spoiler]
Цитата:
А как это должно выглядеть для армии? Разгар военных действий, а тут какие-то уб... несознательные личности бунт поднимать вздумали. С такими в военное время разговор короткий. С точки зрения личного состава именно "озверевшие" будут выглядеть агрессорами (да таковыми они и являются, вообще-то) - и убивать агрессоров будут для самозащиты.
Неприятно, но лучше кровавой каши, когда эта агрессия всплывет в самый неподходящий момент.

Что значит какие-то? Они с луны спустились?
Повторяю – каждый четвертый. То есть все они чьи-то знакомые, а то друзья. И убивать их тоже придется друзьям и знакомым.
И какой боевой дух должен быть в армии где каждый четвертый вдруг взбунтовался и поднял руку на собрата по оружию?
К тому же, как я понимаю, Лионель собрался использовать для уничтожения зараженных особые отряды, фульгатов и тд. Любопытно во что превратятся солдаты этих отрядов перебив несколько тысяч человек с которыми еще недавно служили бок о бок?
Опять-таки, когда слухи об эпизоотии распространятся (а они распространятся), как армия сможет доверять командующему. Приказали полку взять городок, а в полке тревога. А ну, как это ловушка от собственного командования, чтобы снова устроить чистку рядов…
Цитата:
Можно, конечно, но тогда следует постоянно быть начеку, опасаясь "удара в спину" от собственных подчиненных. Плюс не факт, что именно на четверть - процентное соотношение пока неизвестно...
Мы видели приблизительно четверть. Никаких других цифр у нас нет.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 14:14:03
[spoiler]
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 14:01:16
Цитата:
А как это должно выглядеть для армии? Разгар военных действий, а тут какие-то уб... несознательные личности бунт поднимать вздумали. С такими в военное время разговор короткий. С точки зрения личного состава именно "озверевшие" будут выглядеть агрессорами (да таковыми они и являются, вообще-то) - и убивать агрессоров будут для самозащиты.
Неприятно, но лучше кровавой каши, когда эта агрессия всплывет в самый неподходящий момент.

Что значит какие-то? Они с луны спустились?
Повторяю – каждый четвертый. То есть все они чьи-то знакомые, а то друзья. И убивать их тоже придется друзьям и знакомым.
И какой боевой дух должен быть в армии где каждый четвертый вдруг взбунтовался и поднял руку на собрата по оружию?
К тому же, как я понимаю, Лионель собрался использовать для уничтожения зараженных особые отряды, фульгатов и тд. Любопытно во что превратятся солдаты этих отрядов перебив несколько тысяч человек с которыми еще недавно служили бок о бок?
Опять-таки, когда слухи об эпизоотии распространятся (а они распространятся), как армия сможет доверять командующему. Приказали полку взять городок, а в полке тревога. А ну, как это ловушка от собственного командования, чтобы снова устроить чистку рядов…
Цитата:
Можно, конечно, но тогда следует постоянно быть начеку, опасаясь "удара в спину" от собственных подчиненных. Плюс не факт, что именно на четверть - процентное соотношение пока неизвестно...
Мы видели приблизительно четверть. Никаких других цифр у нас нет.

Ваши предложения? Только конкретные, а не размазывание белой каши по чистому столу, что надо как-то по другому - без конкретной альтернативы это все разговоры в пользу бедных.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 14:24:19
  [spoiler]Армия будет живая и действующая, особенно хорошо представляющая с каким врагом придется действовать. Ну и надежная. Когда люди перебьют бесноватых, когда они увидят и поймут с чем воюют, таки у этих людей не будет сомнений, что надо драться до конца и отступать нельзя.
Я уже не раз указывал на полное незнание истории godar3 и прочих ему подобных, но если верить отдельным историкам, то армии, уничтожившие своих ненадежных по приказу командующего, были очень эффективны в бою.   
    Это вообще один из самых эффективных методов улучшения боевых качеств армии.
И лучше армия меньшей численности, чем армия, которая в решающий момент будет парализована бунтом бесноватых в своих рядах.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 14 ноября 2012 года, 14:49:52
Aida
Цитата:
Прилетит вдруг волшебник Рокэ Алва
На чернющем мориске,
Кошек свистнет - и скверне конец?


Ну где-то так.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 14 ноября 2012 года, 15:01:55
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 14:01:16
[spoiler]Что значит какие-то? Они с луны спустились?
Повторяю – каждый четвертый. То есть все они чьи-то знакомые, а то друзья. И убивать их тоже придется друзьям и знакомым.[/spoiler]

[spoiler]    Вопрос не только к godar3: а, что, где-то в матчасти действительно говорится именно про такое соотношение? :o Не как предположение, а именно как констатация факта? ???[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 15:02:04
[spoiler]
Цитата:
Ваши предложения? Только конкретные, а не размазывание белой каши по чистому столу, что надо как-то по другому - без конкретной альтернативы это все разговоры в пользу бедных.
Методы уже предлагались, давно и не мной. Мне, например, нравится метод «добровольцы».
«Добровольцам предлагается пройти испытание. Кто вызвался и уцелел - молодец, герой, кто отказался временно отстраняется и помещается под наблюдение. Непрошедшие тест- увы, не повезло, риск был сознательным».
Если кто-то сомневается, что добровольцев будет мало. Прошу себя представить стоящим в строю, когда предлагают вызваться на опасное дело. В нынешних условиях отказаться все равно, что расписаться  в свой неблагонадежности.
Думаю, согласятся практически все.

Результат будет практически тот же. Но удару по боевому духу и разложения армии удастся избежать. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: prokhozhyj на 14 ноября 2012 года, 15:09:47
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 15:02:04
[spoiler]
Цитата:
Ваши предложения? Только конкретные, а не размазывание белой каши по чистому столу, что надо как-то по другому - без конкретной альтернативы это все разговоры в пользу бедных.
Методы уже предлагались, давно и не мной. Мне, например, нравится метод «добровольцы».
«Добровольцам предлагается пройти испытание. Кто вызвался и уцелел - молодец, герой, кто отказался временно отстраняется и помещается под наблюдение. Непрошедшие тест- увы, не повезло, риск был сознательным».
Если кто-то сомневается, что добровольцев будет мало. Прошу себя представить стоящим в строю, когда предлагают вызваться на опасное дело. В нынешних условиях отказаться все равно, что расписаться  в свой неблагонадежности.
Думаю, согласятся практически все.

Результат будет практически тот же. Но удару по боевому духу и разложения армии удастся избежать. [/spoiler]


[spoiler]И совсекретные данные о новой угрозе (о которой пока осведомлено только верховное руководство, я про заразность процесса говорю) утекают в широкие солдатские массы, и, можно к бабке не ходить, далее к населению. И начинается паника. Точнее, ПАНИКА. Тут уж и зелени никакой не надо, и без неё всё потопчут и всех беженцев перережут...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Valckin на 14 ноября 2012 года, 15:26:40
цитата из: Aida на 14 ноября 2012 года, 15:01:55
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 14:01:16
[spoiler]Что значит какие-то? Они с луны спустились?
Повторяю – каждый четвертый. То есть все они чьи-то знакомые, а то друзья. И убивать их тоже придется друзьям и знакомым.[/spoiler]

[spoiler]    Вопрос не только к godar3: а, что, где-то в матчасти действительно говорится именно про такое соотношение? :o Не как предположение, а именно как констатация факта? ???[/spoiler]

[spoiler]Там говорится про треть, речь идет относительно гарнизона Левия. Но Лионель, насколько я понимаю, пока не забивает себе мозги такими вещами как "причины", "предрасположенность", "репрезентативность выборки", "здоровые носители", так что это очень-очень примерно. Видимо, хочет призвать Райнштайнера и устроить совместный мозовой штурм. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 15:27:12
[spoiler]
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 15:02:04
Методы уже предлагались, давно и не мной. Мне, например, нравится метод «добровольцы».
«Добровольцам предлагается пройти испытание. Кто вызвался и уцелел - молодец, герой, кто отказался временно отстраняется и помещается под наблюдение. Непрошедшие тест- увы, не повезло, риск был сознательным».
Если кто-то сомневается, что добровольцев будет мало. Прошу себя представить стоящим в строю, когда предлагают вызваться на опасное дело. В нынешних условиях отказаться все равно, что расписаться  в свой неблагонадежности.
Думаю, согласятся практически все.

Результат будет практически тот же. Но удару по боевому духу и разложения армии удастся избежать.


Пока что о том как Ли собирается проводить проверку армии не сказано ни слова. О том как был проверен один единственный гарнизон - тоже. Отчет об этой проверке, переданный Ли Рудольфу, не озвучивался.
Описана лишь проверка в тюрьме, которая была вообще первым экспериментом на эту тему.
Из того, что Ли говорит Рудольфу при передаче отчета - следует, то, что уничтожать придется отдельных заводил и провокаторов, а не ставить к стенке целыми взводами.
От четверти до трети взбунтовавшихся - было в церковной гвардии Левия. НО:
Во первых они были в самом эпицентре скверны, буквально плескались в ней;
Во вторых - Агарис сотни лет уже ни с кем не воевал всерьез, это армия мирного времени со всеми ее недостатками, хотя Левий и отбирал этих людей.
Сброд из Резервной имени Манриков армии, в просторечии именуемый барсинцами, взбунтовался чуть не поголовно.
Зато о массовых бунтах и заметных потерях бесноватыми в старых боевых частях - Халлорана, Блора, у южан Эпине, я как-то не помню.
Северная, Южная и Западная армии уже год, а то и два не вылезают из боев, врядли там велико поголовье подловатых, трусоватых, мародеристых и дезертиристых. Они давно уже сподличали, струсили, смародерили и сдезертирили. И получили за это свое.
Да и ИСТОЧНИКА скверны типа нохского колодца поблизости не наблюдается.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 15:58:22
[spoiler]
Цитата:
И совсекретные данные о новой угрозе (о которой пока осведомлено только верховное руководство, я про заразность процесса говорю) утекают в широкие солдатские массы, и, можно к бабке не ходить, далее к населению. И начинается паника. Точнее, ПАНИКА. Тут уж и зелени никакой не надо, и без неё всё потопчут и всех беженцев перережут...
А можно спросить, почему вы считаете, что при методе Лионеля эти «совсекретные» данные останутся тайной и паники не будет?
Цитата:
Описана лишь проверка в тюрьме, которая была вообще первым экспериментом на эту тему.
По мнению Лионеля успешный эксперимент, нэ?
Цитата:
Из того, что Ли говорит Рудольфу при передаче отчета - следует, то, что уничтожать придется отдельных заводил и провокаторов, а не ставить к стенке целыми взводами.
Мне казалось, он русским языком говорит – перебить всех оксхолов, сколько бы их не оказалось. Что тут непонятно?
Цитата:
Да и ИСТОЧНИКА скверны типа нохского колодца поблизости не наблюдается.
Это все спекуляции. Оксхолу никакого особого источника не понадобилось.
И потом, войска-то он собирается вести как раз к ИСТОЧНИКУ.
Если его метод не может даже дать адекватного результата, то о чем вообще разговор?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Valckin на 14 ноября 2012 года, 16:01:54
Цитата:
[spoiler]Из того, что Ли говорит Рудольфу при передаче отчета - следует, то, что уничтожать придется отдельных заводил и провокаторов, а не ставить к стенке целыми взводами.[/spoiler]

А вот это, КМК, малореально. [spoiler]Если под воздействием скверны человек среагировал - с ним уже поздно что-либо делать, либо жесткий карантин, либо к стенке. Совершенно не факт, что "заводилы и провокаторы" среагируют острее, на выпил пойдут просто все, давшие "отклик". Если так получится - да, это будут взводы, потому что сделать это развидеть такая метода не позволяет. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: prokhozhyj на 14 ноября 2012 года, 16:11:06
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 15:58:22
[spoiler]А можно спросить, почему вы считаете, что при методе Лионеля эти «совсекретные» данные останутся тайной и паники не будет?[/spoiler]


[spoiler]Потому что они доводятся не до всех и всякого, а до ограниченного круга ответственных лиц. Не уверен, что даже те же "фульгаты" знают, почему именно им велено приглядывать вот за этой группой...

Я, конечно, не могу поручиться, что и при таком раскладе информация не утечёт. Но при зачитывании про заразность зелени перед строем утечёт наверняка.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Yolka на 14 ноября 2012 года, 16:58:30
[spoiler]Дилан
Цитата:
Ни один полководец в здравом уме и по доброй воле не будет использовать город для постоя.
Не совсем соглашусь. Они базируются все-таки при населенных пунктах. Офицеры – на постое у  населения, солдаты, вероятно, в лагере рядом. Но контакты с местными неизбежны. Но, имхо, это и делает превентивное выявление подверженных бесноватости необходимым. В бою заражение то ли происходит, то ли нет – еще неизвестно, а вот если среди обывателей попадется зараженный…
Нинель
Цитата:
Время пополнить недополученные в Лаик знания у него было. И знающим людям  дать поручение подобрать литературку, прокачать вопрос.
Ну, как бы Алва, который мистикой давно интересуется, пытался «прокачать вопрос» не один год, причем не в цейтноте, не во время боевых действий, а имея доступ и к столичным библиотекам, и к кэнналийской, которая не пострадала от эсператистких чисток, и, емнип, по деревням легенды собирал – результат, увы, не обнадеживает. Лионель, как только получил сигнал от Луизы, занялся именно этим – собрал «знающих людей». Информация также оказалась весьма обрывочной и мало относящейся к делу. И?..
Цитата:
Ну и как, начал он подбирать и изучать литературку на предмет похожих исторических случаев? Или на лаикские знания понадеялся?
Видите ли, какая незадача – не было в кэртианской истории аналогичных катаклизмов. Вот не было – и все тут. Были, возможно (и то не факт), мелкие нарывчики, которые прошли незамеченными. О том, что на предыдущем Изломе ситуация приближалась к черте, знает только Одинокий, ну, так кто в Кэртиане подозревает о существовании Одинокого? А сейчас черта пройдена.
Цитата:
Даже судя по легенде о Гальбре происходившее там имеет некоторые существенные аналогии с Олларией.
Какие именно? Две известных нам версии:
1 - Гальбрэ покарали сами стихии за нарушение кровной клятвы. 2 – На Гальбрэ за мятеж напустили Зверя Раканов.
При чем тут зелень и бесноватость?
Как история площадной зачистки может помочь в поисках гуманных методов?   ;-v
Цитата:
Реакция Селины была еще до разговора Ли и Ноймаринена о чистках в армии. Причем Селина понимала что делает и зачем.
Понимать-то понимала, только вот совершенно сознательно обставила все как случайность. О том, что она почувствовала Оксхолла и умышленно его спровоцировала, Селина призналась только матери уже после отъезда Лионеля.
«- Ты кому-то об этом говорила?
- Нет. Я сперва хотела проверить
».
И вообще… Я, конечно, понимаю, что Селина лучше  бесноватого «живца» - она играет роль катализатора, сокращая инкубационный период и заставляя бесноватость проявляться практически сразу. Только вот никак в толк не возьму: почему ловить сквернавцев на Селину – этично, а на специальных «живцов» – не комильфо.  ???
Вот в комплексе должно очень неплохо сработать: запускают «живца», потом Селина диагностирует заразившихся – и можно не ждать третьего дня.
Кошки с крысами – ненадежны. Как они реагируют на латентных бесноватых, мы достоверно не знаем, зато видим два примера, когда они агрессивно реагировали в случаях, когда скверна была не на самом человеке, а на его одежде.
Хотя какая была бы эпическая картина – маршал держит Маршала, а мимо в колонну по одному проходит голышом вся его армия… Вах-вах!  ;D
Цитата:
И неплохо бы Лионелю задуматься, почему это у Эчеварии бесноватых нет, ведь там давний прямой контакт с заразой. И почему люди Джайниса не поддались. Глядишь, и до защитной силы клятв бы додумался.
Лионель предугадал Ваш совет. О том, почему не поддались люди Джаниса, он не только задумался, но и нашел правильный ответ. И про значение клятв подумал. Только во клятва Слепой Подковы предлагает оччень странную "защиту" - подчиняет человека выходцу. И что?
Цитата:
Там были его фульгаты, они не могли не встретиться с кордонами Эчеварии.
Где – там? ЭчевЕррия – на востоке, фульгаты ехали с запада. Северо-западную часть кольца должны были прикрывать оставленные Эмилем кордоны, не имеющие к кэналлийцам никакого отношения.
Цитата:
Так он даже до Окделла не додумался. Искал бы - знал больше, лишних знаний не бывает.
Опять тут форумчане совершенно правы. История с Надором настолько из другой оперы, что однозначно уводит по ложному следу и только замедляет поиски.
Станислав
Цитата:
Я тоже подозреваю, что в "Рассвете" будет рояль, который стабилизирует, а то и исправит ситуацию со скверной, но вряд ли это будет куча легенд и прочего фольклёра.
Считайте, что если подобных фактов будет больше четырёх, то вы выйграли пари.
Только в том случае, если будет найден метод именно лечения бесноватости. Причем необратимого. В любом другом случае придется признать, что Лионель прав, жестко вычищая слабые звенья.
Годар
Цитата:
Это все спекуляции. Оксхолу никакого особого источника не понадобилось.
Только вот Оксхолл – офицер при регенте. К нему вряд ли можно отнести слова «не вылазит из боев».  ;-v Это раз. Каким образом единичный пример Оксхолла опровергает предположение Дилана, что в воюющей армии процент сквернавцев должен быть меньше, чем в тыловой? Это два.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 14 ноября 2012 года, 17:17:07

Yolka

[spoiler]
Цитата:
Только в том случае, если будет найден метод именно лечения бесноватости. Причем необратимого.


Да, я как раз об этом. Остановление процесса (это если люди перестанут заражаться от уже заболевших) тоже, скорее всего, будет проходить по этому ведомству. Но тут уже как автор это обставит.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 17:21:55
[spoiler]
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 15:58:22
По мнению Лионеля успешный эксперимент, нэ?

Таки да, успешный. Метод работает.


Цитата:
Это все спекуляции. Оксхолу никакого особого источника не понадобилось.
И потом, войска-то он собирается вести как раз к ИСТОЧНИКУ.
Если его метод не может даже дать адекватного результата, то о чем вообще разговор?

Где можно прочитать подробности про его метод и итоговую адекватность результата этого метода? В следующем томе? Так вот пока он не вышел, все истерики на тему метода, адекватности и т.д. - и есть самая настоящая спекуляция
Цитата:
Мне казалось, он русским языком говорит – перебить всех оксхолов, сколько бы их не оказалось. Что тут непонятно?
цитата из: Valckin на 14 ноября 2012 года, 16:01:54
Если под воздействием скверны человек среагировал - с ним уже поздно что-либо делать, либо жесткий карантин, либо к стенке. Совершенно не факт, что "заводилы и провокаторы" среагируют острее, на выпил пойдут просто все, давшие "отклик". Если так получится - да, это будут взводы, потому что сделать это развидеть такая метода не позволяет.

Сколько Оксхоллов оказалось во всей толпе адъютантов, порученцев и прочих штабных при Рудольфе - 1 штука? Или таки четверть, треть и половина?
Сколько Оксхоллов оказалось среди фульгатов - ни одного на целый полк?
Сколько потеряли бесноватыми опытные боевые отряды Халлорана, Эпине и Блора? Опять не одного?
И почему вы считаете, что в не менее боевых и дисциплинированных частях Объединенной армии найдутся толпы Оксхоллов, готовых стать заводилами и провокаторами?
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 18:01:00
[spoiler]
Цитата:
Я, конечно, не могу поручиться, что и при таком раскладе информация не утечёт. Но при зачитывании про заразность зелени перед строем утечёт наверняка.

Тоже не могу сказать наверняка. Но в одном вполне уверен – при масштабе затеянной проверки (армия плюс гарнизоны) очень скоро начнут циркулировать самые дикие слухи и начнется та самая ПАНИКА которую все хотят избежать.
Словом, куда не кинь.
Цитата:
Таки да, успешный. Метод работает.

И это предполагает, что именно такой метод будет одобрен на будущее.
Никакие другие вообще не проверялись.
Цитата:
Где можно прочитать подробности про его метод и итоговую адекватность результата этого метода? В следующем томе? Так вот пока он не вышел, все истерики на тему метода, адекватности и т.д. - и есть самая настоящая спекуляция

Вы тоже не можете назвать никаких конкретных цифр, а те, что мы можем прочитать в книге (треть спятивших гвардейцев) вам почему-то не нравятся.
Вы говорите, на гвардейцев воздействие было сильней.
Тогда сколько бесноватых можно выловить с помощью более слабого источника? Половину? Треть? Одну пятую?
Как ни крути, но у нас альтернатива между уничтожением примерно четверти армии (если метод действует) и довольно бессмысленными телодвижениями (слабые источники не выявят большинства бесноватых и они спятят как раз в бою, чего и предполагается избежать).
Цитата:
Сколько Оксхоллов оказалось во всей толпе адъютантов, порученцев и прочих штабных при Рудольфе - 1 штука? Или таки четверть, треть и половина?
Сколько из толпы адъютантов Рудольфа ездило общаться с беженцами? Треть, половина или таких один Оксхолл?
Вообще куда интересней, что в ближайшем окружении Рудольфа, где по идее должны быть самые проверенные кадры затесался такой вот Оксхолл.
ЗЫ мне понравилось, как после инцидента Рудольф лихо разжаловал его из адъютантов в ублюдки.
Цитата:
Сколько потеряли бесноватыми опытные боевые отряды Халлорана, Эпине и Блора? Опять не одного?
Как и канэалийцы. Это из-за их "боевитости" или из-за службы эорию?
Цитата:
И почему вы считаете, что в не менее боевых и дисциплинированных частях Объединенной армии найдутся толпы Оксхоллов, готовых стать заводилами и провокаторами?
Ну в штабе же Рудольфа они нашлись.
Даже больше того – мы имеем дело со стопроцентным попаданием. Один адъютант с беженцами поручкался и сразу джекпот.
Кстати, я не понимаю, каким образом дисциплинированность повышает защиту от скверны.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 14 ноября 2012 года, 19:03:38
[spoiler]
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 18:01:00
Вы тоже не можете назвать никаких конкретных цифр, а те, что мы можем прочитать в книге (треть спятивших гвардейцев) вам почему-то не нравятся.

Почему не нравятся? Просто я не упираюсь твердо и незыблемо в одну удобную циферку, а вижу три разных цифры:
1. набранные из сброда и не нюхавшие пороха барсинцы спятили если не поголовно, то близко к тому;
2. обученные, дисциплинированные, но практически не воевавшие церковники потеряли треть;
3. опытные, дисциплинированные и повоевавшие отряды не потеряли никого.
Почему такая разница?
Цитата:
Сколько из толпы адъютантов Рудольфа ездило общаться с беженцами? Треть, половина или таких один Оксхолл?
Вообще куда интересней, что в ближайшем окружении Рудольфа, где по идее должны быть самые проверенные кадры затесался такой вот Оксхолл.

Оксхолл заразен и провоцирует вспышки одержимости. Доказано экспериментально. Тем не менее более никто из окружения Рудольфа себя бесноватым не проявил.
Цитата:
ЗЫ мне понравилось, как после инцидента Рудольф лихо разжаловал его из адъютантов в ублюдки.

А что его пэрсиками кормить и касерой поить?
Цитата:
Как и канэалийцы. Это из-за их "боевитости" или из-за службы эорию?

Если дело в службе эорию - тогда что вы гоните истерику?
Северной армией командует кровный вассал Молний эорий Ли Савиньяк.
Южной армией командует кровный вассал Молний эорий Эмиль Савиньяк.
остатками Западной армии командует кровный вассал все тех же Молних эорий Жермон Ариго.
Потаскают бесноватых по казармам, никого не выявят и будет тишь, гладь и никаких массовых экзекуций.
Цитата:
Кстати, я не понимаю, каким образом дисциплинированность повышает защиту от скверны.

Элементарным. У хорошего, опытного солдата эта дисциплина давно внутренняя. Он не заснет на часах не потому что боится нагоняя от разводящего, а потому, что понимает свою ответственность. Он через не могу и через не хочу будет держаться на многокилометровом форсированном марше, потому что надо дойти и помочь уже сражающимся товарищам. "Маршируй или сдохни" (С)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dama на 14 ноября 2012 года, 19:04:48
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 18:01:00
[spoiler]
Цитата:
Таки да, успешный. Метод работает.

И это предполагает, что именно такой метод будет одобрен на будущее.
Никакие другие вообще не проверялись.[/spoiler]


[spoiler]Довлеет дневи злоба его (C). О будущих мерах будут думать после войны, и думать будут не военачальники, а гражданские власти.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]ЗЫ мне понравилось, как после инцидента Рудольф лихо разжаловал его из адъютантов в ублюдки.[/spoiler]


[spoiler]Подберите другое название для мужчины, напавшего на девушку.[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]
Цитата:
Сколько потеряли бесноватыми опытные боевые отряды Халлорана, Эпине и Блора? Опять не одного?
Как и канэалийцы. Это из-за их "боевитости" или из-за службы эорию?[/spoiler]


[spoiler]А Вы уверены, что причина может быть только одна?[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]
Цитата:
И почему вы считаете, что в не менее боевых и дисциплинированных частях Объединенной армии найдутся толпы Оксхоллов, готовых стать заводилами и провокаторами?
Ну в штабе же Рудольфа они нашлись.[/spoiler]


[spoiler]Нашёлся. Один. Кстати, сколько офицеров служит в штабе?[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Даже больше того – мы имеем дело со стопроцентным попаданием. Один адъютант с беженцами поручкался и сразу джекпот.[/spoiler]


[spoiler]Непрезентативная выборка. Вот если бы с бесноватыми проконтактировал весь штаб...[/spoiler]
Цитата:
[spoiler]Кстати, я не понимаю, каким образом дисциплинированность повышает защиту от скверны.[/spoiler]


[spoiler]В самом деле? А что в дисциплинированных войсках нет воров, мародёров, насильников, перебежчиков и прочих "с гнильцой", для Вас новость?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 19:11:16
[spoiler] Наша земная история знает не мало примеров, когда проводилась провокация к войскам, после чего не выдержавшая испытания часть войска умертвлялась.
Оставшаяся чась войска демонстрировала впоследствии завидную дисциплину, стойкость и послушание.
Это факт . Так сколько еще  godar3 будет свою чушь повторять про падение боевого духа и проблемы с не поддавшимися скверне войсками? Никаких проблем с ними не будет, людям видна и понятна причина по которой будут казнить бесноватых, так почему это должно на них плохо повлиять?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 14 ноября 2012 года, 19:52:27
[spoiler]    Спасибо всем, кто ответил на вопрос о процентном соотношении ;)[/spoiler]

    to godar3
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 18:01:00
[spoiler]Как ни крути, но у нас альтернатива между уничтожением примерно четверти армии...[/spoiler]

[spoiler]    Увы, но этот тезис так и не подкреплен сколько-нибудь убедительными рассуждениями...
    Говоря языком моей профессии, по одной точке тренда не построишь :P Тем паче, что под "точкой" в данном конкретном случае подразумевается ситуация, произошедшая не просто в городе, являющемся своеобразным "очагом скверны", но в самом эпицентре.
    Плюс относительно Олларии, как таковой: давайте не забывать и о предшествующих всплеску "зелени" событиях - а именно, "правлению" Альдо. Горожане, взбаламученные еще с Октавианских погромов, варились в этом котле всю зиму. ИМХО, давление было постоянное, подкрепленное достаточно жесткими условиями существования. Это, так или иначе, должно было вызывать сначала глухое недовольство, потом всколыхнуло бы на поверхность мысли типа "А че я-то страдать должен, а?" Поиск и нахождение виноватых плюс свое дерьмо наружу полезло - и, как результат, торжество "зелени"...
    И, кстати, как уже было отмечено предыдущими собеседниками, военные (исключая барсинцев - это отдельный разговор), имеющие определенный армейский опыт дисциплины, большей частью оказались иммунны.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 19:56:56
[spoiler]
Цитата:
Почему не нравятся? Просто я не упираюсь твердо и незыблемо в одну удобную циферку, а вижу три разных цифры:
1. набранные из сброда и не нюхавшие пороха барсинцы спятили если не поголовно, то близко к тому;
2. обученные, дисциплинированные, но практически не воевавшие церковники потеряли треть;
3. опытные, дисциплинированные и повоевавшие отряды не потеряли никого.
Почему такая разница?

1 Про «набранный тессорием сброд ™» я рассуждать не хочу. Это отдельная тема.
2 Из чего видно, что церковники «практически не воевали»? Вроде как все встречавшие с ними характеризовали полк Левия как опытных воинов. Да и во время осады они проявили себя именно так.
3 Я не знаю, где полк повоевал Хараллана, но боевой путь южан нам известен. Он состоит из повешения женщин, сожжения Се, сидения в лесу с деревянными пушками и патрулирования улиц столицы. Ветераны, да.
Цитата:
Оксхолл заразен и провоцирует вспышки одержимости. Доказано экспериментально. Тем не менее более никто из окружения Рудольфа себя бесноватым не проявил
.
Прошу пардону, но откуда нам известно сколько времени нужно чтобы заболеть? И когда именно бесноватый становится заразным? С момента заражения или с перехода болезни в открытую фазу? Неизвестно это.
Цитата:
А что его пэрсиками кормить и касерой поить?
Как вариант можно попробовать. Просто любопытно, служил человек, наверно неплохо, раз в адъютанты попал. А потом вдруг взял и спятил – может солнце ему головку напекло или белая горячка приключилась…. Все конец заслугам, сразу в ублюдки попал. Или Рудольф обиделся, что его старым придурком назвали?
Цитата:
Если дело в службе эорию - тогда что вы гоните истерику?

Да не волнуйтесь вы за мою нервную систему. Я поистерю и перестану.
Просто не помню, разве в Талиге солдаты приносят клятвы маршалам? Вроде нет. тогда какая разница кто командует.
А вот у южан и кэнаалийцев эрий сюзерен.
Цитата:
Элементарным. У хорошего, опытного солдата эта дисциплина давно внутренняя. Он не заснет на часах не потому что боится нагоняя от разводящего, а потому, что понимает свою ответственность. Он через не могу и через не хочу будет держаться на многокилометровом форсированном марше, потому что надо дойти и помочь уже сражающимся товарищам. "Маршируй или сдохни"

Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас это конечно хорошо. Но практика показывает, что таких сознательных воинов единицы. В общем же из истории видно, совсем не много надо, что бы самая элитная часть начала безобразия нарушать.
Цитата:
Довлеет дневи злоба его (C). О будущих мерах будут думать после войны, и думать будут не военачальники, а гражданские власти.
Я имел в виду ближайший том.
Цитата:
Подберите другое название для мужчины, напавшего на девушку.

Так он же вроде немного не в себе был?
Цитата:
А Вы уверены, что причина может быть только одна?

Нет.
Цитата:
Нашёлся. Один. Кстати, сколько офицеров служит в штабе?
Вот выше меня уверяли, что их там толпы.
Цитата:
Непрезентативная выборка. Вот если бы с бесноватыми проконтактировал весь штаб...
Возможно, но все равно пугающая.
Цитата:
В самом деле? А что в дисциплинированных войсках нет воров, мародёров, насильников, перебежчиков и прочих "с гнильцой", для Вас новость?

Вообще-то говоря новость и еще какая. Потому как боевые командиры в частности немецкие пресекали грабежи и насилия над населением не из каких-то абстрактных моральных соображений, а потому что знали – стоит пустить это на самотек и любая часть превратится  в банду мародеров, которую легко разобьет первое же боеспособное соединение противника. [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:00:16
[spoiler]
Цитата:
Увы, но этот тезис так и не подкреплен сколько-нибудь убедительными рассуждениями...

Никаких других данных, увы, нет.
А насчет особых условий… так в Дриксен никого Альдо не было. И Октавианской ночи тоже. Однако, подиж ты… [/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 14 ноября 2012 года, 20:10:07
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:00:16
[spoiler]
Цитата:
Увы, но этот тезис так и не подкреплен сколько-нибудь убедительными рассуждениями...

Никаких других данных, увы, нет.
А насчет особых условий… так в Дриксен никого Альдо не было. И Октавианской ночи тоже. Однако, подиж ты… [/spoiler]

[spoiler]    Ну, относительно Дриксен сложно сказать, ибо репортером у нас там только Руперт и Юхан Клюгкатер, однако... Капитальный проигрыш кесарии на море + что-то там еще относительно морской блокады (1), проигрыши Фридриха - кстати, ИМХО, такой же петух расфранченный, что и Альдо (2), кесарь навернулся + кулуарные игрища Фридриха, Гудрун и Ко (3). Злоба горожан, которую отмечал Руперт... Ну, это так, навскидку
    Простите, покидаю обсуждение - на репетицию убегаю :)[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 14 ноября 2012 года, 20:25:26
[spoiler]Эрэа Нинель, наверное действительно нельзя категорически сказать, что ничего подобного событиям в Олларии в прошлой истории Кэртианы никогда не было, но ни одного упоминания сколько-нибудь похожих событий в тексте нет. Немного повторю то, что писала вчера: какой вид должна иметь легенда: в таком-то году такой-то город должна была постичь магическая катастрофа, но не постигла, потому что такой-то сделал  то-то, и главное, кем эта история должна быть подписана? Как и кто может описать неслучившуюся катастрофу?! Какой-то смысл может иметь история, мол, глад, мор и землетрясения начались, а потом прекратились, потому что такой-то герой сделал то-то, но и в этом пойди разберись это реальная причина прекращения или процесс прекратился по естественным причинам.
Про историю с Гальбрэ уже написали и без меня. Собственно какой урок из нее надо было извлечь? Жители Гальбрэ же не спасли свой город и в известных нам вариантах ничего не пытались сделать для спасения города. Их предупредили открытым текстом, что город  - место - постигнет кара, но они могут уйти. Кто не поверил, погибли, кто поверил - ушли и построили новый город на новом месте. Вывод - Олларию надо было эвакуировать? Пример Агариса... ну что можно сказать, и как должен был реагировать присутствующий при двух исходах крыс Робер? После приметы - ухода крыс  - в Агарисе ничевошеньки существенного не произошло, а через несколько месяцев заявились мориски и сожгли город. Ну... наверное можно сделать вывод, что мориски считают уход крыс достаточным поводом для нападения на город (хотя времени прошло мно-ого), и стоит укреплять оборону, но Оллария  - не морской порт. После исхода крыс из Кабитэллы 400 лет назад опять же не случилось ровно ничего катастрофического. Шла война и подошла к естественному финалу. Это нам Одинокий сказал, что мир был на краю гибели. А для  горожан: ну пропали куда-то крысы, ну потом опять появились, подумаешь... Династия поменялась, это да.

А вот насчет целесообразности и гуманности  проверок "бесноватым" или Селиной с кошками почему-то никто не упомянул одно довольно-таки циничное соображение. Насколько я понимаю, сторонники мягких методов ссылаются на то, что от контакта с бесноватым  потенциально подверженный "зелени" субъект сам резко впадает в буйную фазу, становится в свою очередь заразным и его остается только держать в цепях или расстреливать, а тот кого обшипела кошка или почувствовала Селина (только почувствовала, но не стала маячить перед ним на протяжении нескольких часов) буйствовать не начинает и их можно просто оставить под наблюдением или гуманно отправить в те места, где возможность встретить раздражитель и впасть в активную фазу болезни мала.
Вот тут очень опасались за моральный дух и армии и населения. А вот две ситуации:
1. Маршалу Ли вдруг пришло в голову обносить всех кошками, и на кого кошатина зашипит, того  его гвардейцы хватают, обвиняют не пойми в чем и сажают под арест или приказывают переселиться в концентрационный лагерь, ну дальше по вкусу... Или еще того хуже, ходит по городу белокурая девица, указывает на людей пальчиком... Объяснения всего этого звучат полным бредом. А несчастные выбранные-то ничем особенным от соседей пока не отличаются. Даже когда до людей дойдут слухи о бесноватых, и они в принципе поверят в реальность опасности, то опять же останется огромный простор для сомнений и подозрений: "а мало ли почему кошка шипит, может от меня собакой пахнет или чесноком", "а может девица (и другие подобные ей люди) ошиблась", "а вдруг ей денег дали за то, чтобы она указала на конкретного человека, счеты таким образом сводить хорошо", кошки денег не берут, но взятку можно дать ее дрессировщику, а он обеспечит шипение на кого надо... И паника, и самые дикие слухи обеспечены. Кстати, и добровольные помощники, которые сами все прекрасно чуют и с удовольствием займутся самосудом тоже.
2. Если же тест проводить с бесноватым, результат будет налицо и всем виден. Человек внезапно начинает совершать правонарушения различной степени тяжести, то бишь пытается причинить окружающим телесные повреждения и при этом самозабвенно предается личным оскорблениям, богохульству и государственной измене. В необходимости его повязать ни у кого сомнений нет. Для трибунала достаточно. Для гражданского суда по-моему тоже. Никакой лазейки, чтобы заподозрить сторону обвинения в пристрастности или злоупотреблениях нет. Наоборот, все впадут в задумчивость, а вдруг бы этот - наш сосед - сбесился при других обстоятельствах, а солдат бы рядом не было. Понимаю, цинично, но...
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 14 ноября 2012 года, 20:37:50
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 19:56:56
[spoiler]
Цитата:
А что его пэрсиками кормить и касерой поить?
Как вариант можно попробовать. Просто любопытно, служил человек, наверно неплохо, раз в адъютанты попал. А потом вдруг взял и спятил – может солнце ему головку напекло или белая горячка приключилась…. Все конец заслугам, сразу в ублюдки попал. Или Рудольф обиделся, что его старым придурком назвали? [/spoiler]

[spoiler]А кстати да. Устав кто-то незаметно отменил? Вместе с УК? Война идет, армия действующая. Офицер с оружием в руках напал на своих товарищей и гражданское лицо, угрожал своему непосредственному командиру и хулил еще более вышестоящих командиров и правящую династию. Измена Присяге, вооруженное нападение, бунт. И бедняжку в ответ обозвали, а надо было усиленное питание прописать.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:47:44
[spoiler]
Цитата:
А кстати да. Устав кто-то незаметно отменил? Вместе с УК? Война идет, армия действующая. Офицер с оружием в руках напал на своих товарищей и гражданское лицо, угрожал своему непосредственному командиру и хулил еще более вышестоящих командиров и правящую династию. Измена Присяге, вооруженное нападение, бунт. И бедняжку в ответ обозвали, а надо было усиленное питание прописать.

Э-э-э что?
Какой устав? Вроде в Талиге такого и в заводе не было.
Насчет «с оружием в руках» вы это Алве расскажете, которому вольно в военное время в генералов стрелять. А уж как потом бедняжку наказали…[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 20:54:45
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:47:44
[spoiler]
Какой устав? Вроде в Талиге такого и в заводе не было.
[/spoiler]

[spoiler]Есть устав и в Талиге, и в Гайифе, и Дриксен...
Вы почему опять врете?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 14 ноября 2012 года, 21:24:36
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:47:44
[spoiler]
Цитата:
А кстати да. Устав кто-то незаметно отменил? Вместе с УК? Война идет, армия действующая. Офицер с оружием в руках напал на своих товарищей и гражданское лицо, угрожал своему непосредственному командиру и хулил еще более вышестоящих командиров и правящую династию. Измена Присяге, вооруженное нападение, бунт. И бедняжку в ответ обозвали, а надо было усиленное питание прописать.

Э-э-э что?
Какой устав? Вроде в Талиге такого и в заводе не было.
Насчет «с оружием в руках» вы это Алве расскажете, которому вольно в военное время в генералов стрелять. А уж как потом бедняжку наказали…[/spoiler]

Есть и устав и присяги, почитайте хотя бы ОВДВ, там поминается. Насчет УК в понимании современности не знаю, но законов и кодексов точно тьма, как и институтов их применяющих и исполняющих.
А что до Алвы, так "все признали, что это была дуэль".


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Jackie* на 14 ноября 2012 года, 21:27:35
цитата из: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 20:54:45

[spoiler]Есть устав и в Талиге, и в Гайифе, и Дриксен...
Вы почему опять врете?[/spoiler]
Цитата:

Пруфлинк про уставы, не из Петра Первого, Фридриха Великого и Сталина не менее великого, а из ОЭ, покажите нам, пожалуйста. Где там уставы, и что в них написано. Ссылку на страницу, абзац и слово (с)  :)


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 21:31:31
Цитата:
Есть и устав и присяги, почитайте хотя бы ОВДВ, там поминается. Насчет УК в понимании современности не знаю, но законов и кодексов точно тьма, как и институтов их применяющих и исполняющих.
А что до Алвы, так "все признали, что это была дуэль".

Да? Как-то не запомнилось. В любом случае строгость талигойских уставов искупается их невыполнением. «Дуэль» Алвы до сих пор икается. Вон Рудольф шутит насчет «не пора ли в него стрелять».


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: prokhozhyj на 14 ноября 2012 года, 21:33:11
цитата из: Jackie* на 14 ноября 2012 года, 21:27:35
цитата из: Уленшпигель на 14 ноября 2012 года, 20:54:45

[spoiler]Есть устав и в Талиге, и в Гайифе, и Дриксен...
Вы почему опять врете?[/spoiler]
Цитата:

Пруфлинк про уставы, не из Петра Первого, Фридриха Великого и Сталина не менее великого, а из ОЭ, покажите нам, пожалуйста. Где там уставы, и что в них написано. Ссылку на страницу, абзац и слово (с)  :)


Абзац и слово мне искать лень, но Руперт в письме Бруно про освобождение Кальдмеера ссылается на Морской устав Дриксен.

В спойлерных главах (http://kamsha.ru/books/eterna/svs/text/svsr5.html) Капрас поминает положения уставов Гайифы про порядок обращения с секретной перепиской: "Устав дозволял показывать скрепленный синим воском приказ только лицам в генеральском чине, и Карло решил не рисковать."

Проглядеть всё это, конечно, можно, но хвастаться этим обстоятельством я бы не стал :).


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 14 ноября 2012 года, 21:36:56
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:47:44
[spoiler]
Э-э-э что?
Какой устав? Вроде в Талиге такого и в заводе не было.
Насчет «с оружием в руках» вы это Алве расскажете, которому вольно в военное время в генералов стрелять. А уж как потом бедняжку наказали…[/spoiler]

[spoiler]
Значит так. Есть государство Талиг, у него есть армия, однако никаких законов, регулирующих деятельность армии и вообще взаимоотношения граждан государства нет и никогда не было. Никакого перечня действий, считающихся преступлениями тоже, равно как и  системы наказаний за них. Кто и за что сидит и в тюрьмах (а об их наличии известно из матчасти) совершенно непонятно, поскольку при отсутствии законов нечего нарушать и соответственно некого и некому наказывать. Вероятно тюрьма в Талиге - это жаргонное названия загородного клуба. Лично Вы готовы под этим подписаться?
Про Алву - Вы можете привести цитату из текста, где утверждалось, что дело об убийстве Карлиона было именно оставлено без внимания, и что над полковником Алвой не был проведен трибунал, который признал его действия целесообразными и оправданными, а действия генерала Карлиона губительными для армии? Смешно, но на момент выстрела Алва и Карлион действительно были в состоянии прерванной дуэли, причем вызвавшей стороной был Карлион.  Ну это если считать события на Винной улице дуэлью. А если считать попыткой убийства, то кое-кто должен был не командовать армией а сидеть в тюрьме. Ну это если в Талиге есть какие-то законы;) А если законов нет, то собственно за что наказывать-то?[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 14 ноября 2012 года, 21:40:07
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 21:31:31
Цитата:
Есть и устав и присяги, почитайте хотя бы ОВДВ, там поминается. Насчет УК в понимании современности не знаю, но законов и кодексов точно тьма, как и институтов их применяющих и исполняющих.
А что до Алвы, так "все признали, что это была дуэль".

Да? Как-то не запомнилось. В любом случае строгость талигойских уставов искупается их невыполнением. «Дуэль» Алвы до сих пор икается. Вон Рудольф шутит насчет «не пора ли в него стрелять».

Не запомнилось - перечитайте. Вы только что сказали, что вообще не "запомнили" само существование устава, а теперь однозначно трактуете и его строгость и степень его исполнения?
Ради красного словца...(с)?

Кстати в Дриксен, по всей видимости, уставов военных вообще тьма, в ЗИ в главах про моряков неоднократно упомянуты, в том числе даже некий Парадный устав, регламентирующий форму одежды. 


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dama на 14 ноября 2012 года, 21:55:11
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 20:47:44
Э-э-э что?
Какой устав?[/spoiler]


А тот самый, в соответствии с которым расстреляли Феншо. [spoiler]И расстреляют Оксхолла, как только он перестанет быть нужным. А в себе он или не в себе - так в Талиге, слава Создателю, нет ни психиатров, ни Комиссии по правам человека, зато точно известно, что надо делать с бунтовщиками и изменниками.[/spoiler]

Цитата:
Вроде в Талиге такого и в заводе не было.


Ну разумеется. Ни устава, ни законов, ни присяги... Всекэртианское анархическое братство, одним словом. Красота!


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 14 ноября 2012 года, 22:04:36
Цитата:
А тот самый, в соответствии с которым расстреляли Феншо

Мне открываются все новые дивные подробности. Значит Феншо Алава расстрелял не по желанию левой пятки? А что же там все генералы хором просили его отпустить? Мол попугали и хватит… Жуткие строгости.
Опять таки для армии безразлично с какими конкретно формальностями было оформлено дело Карлиона. Главное всем известно, что подчиненный застрелил своего командира и ничего кроме выгоды от этого не получил. В этом свете рассуждать о Талигойских строгостях немного смешно.
[spoiler]
Цитата:
И расстреляют Оксхолла, как только он перестанет быть нужным. А в себе он или не в себе - так в Талиге, слава Создателю, нет ни психиатров, ни Комиссии по правам человека, зато точно известно, что надо делать с бунтовщиками и изменниками.
Простите, чем вам так насолили психиатры и права человека?
А насчет изменников и бунтовщиков – это вроде Робера со товарищи?
Да, всем хорошо известно, что с ними делать  ;D.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 14 ноября 2012 года, 22:09:51
Вот как разговаривать с человеком? С ним всерьез - а он про левую пятку.
Когда уже всем станет ясным, что это - не та персона, которая заслуживает серьезного разговора с разумными людьми?
Нечего кормить кого попало...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dreamer на 14 ноября 2012 года, 22:27:22
В общем, сначала был вброс о том, что с неким капитаном поступили крайне нехорошо, из-за ерунды обозвали нехорошим словом и поперли из адьютантов. Народ повелся. Потом очень шустро произошло переключение на тезис "какой-такой устав, не было там уставов...". Теперь вот выруливаем на тему "ну есть уставы, есть, но их все равно не выполняют".

Мда, толстовато выходит, толстовато. Godar3, это я вам говорю уже как
                                                                                                   Хранитель


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 14 ноября 2012 года, 22:30:06
Станислав, Рассветное пари заключено.  :) Более четырех полезных в целях профилактики и лечения бешенства  легенд, преданий, народных обычаев, объявившихся знатоков, исторических хроник.  Знания, добытые сверхъестественным путем не учитываем. (от выходцев, о.Германа, св. Адриана, ит.п) Алву тоже выносим за скобки.

Времени много не имею, но несколько общих соображений

[spoiler]Селина не заражает, Селина проявляет уже больных, у которых инкубационный период не истек. А заразились оба от беженцев.

Бесноватых объявлять мерзавцами не за что (если они нормально себя вели до заражения). Душевная болезнь снимает с них ответственность и делает невменяемыми. (Прошу не начинать разговоров в духе - а что же их теперь по головке гладить и т.п. Убить если того требует ситуация можно, объявлять подонком нельзя)

По размышлении, наиболее легко осуществимым способом профилактики бешенства видится личные клятвы эориям. Информация для размышления у Лионеля имеется - стойкость "воров в законе" перед скверной, и стойкость кэнэлийцев Эчеварии (и не надо о том, что Лионель якобы "не знал". Уж наверно Эчевария посылает курьеров Ноймаринену и Валмону) Да иизначально кое что Линель о клятвах знал (см договор с Хайнрихом) Было бы желание - мог собрать еще информации.
Опять же, не надо про две библиотеки и одного сьентифика на весь Талиг. Библиотеки наверняка есть у Ноймаринена, в Бегмарк, да и в самом Савиньяке. А можно и Эчеварии написать пораспросить было бы желание. А желание разузнать побольше про клятвы должно было возникнуть, хоть бы в связи с клятвенным договором с Хайнрихом.

По поводу лечения уже заболевших - этого не знаю, будет ли такое в Рассвете. Возможно, кровь эориев, возможно, Алва прикроет колодцы, возможно, излом закончится и все пройдет. Но вот профилактика будет вполне осуществимой без лионелевой черезвычайщины.
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: bigbeast на 14 ноября 2012 года, 23:22:37
(Задумчиво)

Безотносительно к моральной оценке метода Лионеля, что-то мне действия такого рода на Изломе внушают опасения.
Он точно подумал о том, как именно его армии может прилететь?

Кстати о птичках - что-то мне еще подсказывает, что "благонадежные" части выполняющие массовые зачистки могут очень быстро "оскверниться".
Шады, помнится, на зачистку Агариса пускали только получивших благословение. Кто будет благословлять людей Лионеля?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 15 ноября 2012 года, 01:16:37
[spoiler]
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 19:56:56
1 Про «набранный тессорием сброд ™» я рассуждать не хочу. Это отдельная тема.

В удобную теорийку не укладывается. Кто бы сомневался. ;D
Цитата:
2 Из чего видно, что церковники «практически не воевали»? Вроде как все встречавшие с ними характеризовали полк Левия как опытных воинов. Да и во время осады они проявили себя именно так.

С кем и когда последний раз воевал Агарис? Не то с Алатами, не то с Франциском Великим? Откуда боевой опыт? Обученные, хорошо обученные - это да. Возможно командный состав и часть рядовых имела боевой опыт до поступления на службу церкви. Но как подразделение эта часть нигде и никогда не воевала.
Цитата:
3 Я не знаю, где полк повоевал Хараллана, но боевой путь южан нам известен. Он состоит из повешения женщин, сожжения Се, сидения в лесу с деревянными пушками и патрулирования улиц столицы. Ветераны, да.

Полк Халлорана - старый регулярный полк обманом вовлеченный в заговор Рокслея.
Южане? А вы попатрулируйте полгодика город в котором вам норовят то в спину стрельнуть, то нож в ребра сунуть. Как говорил один немецкий пленный: "Партизанен шлехт, зер шлехт, постоянный происшествий и напряжений, фронт гут, зер гут, орднунг, правильный война" (С)
Цитата:
Прошу пардону, но откуда нам известно сколько времени нужно чтобы заболеть? И когда именно бесноватый становится заразным? С момента заражения или с перехода болезни в открытую фазу? Неизвестно это.
.
Читаем текст, ага. Окхсолл сбесился 4-го. В его повязании участвовали порядка 7 или более офицеров штаба, сколько еще офицеров слуг и т.д. это видели и слышали - бог весть, за 5-6 присутствие Оксхолла спровоцировало два бунта во Фрамбуа - один в тюрьме и один в гарнизоне. До окончания Полуночи, т.е. до 8-го числа никаких сведений о бесноватых в окружении Рудольфа нет, несмотря на постоянное присутствие универсального раздражителя в лице Селины. Очевидно, что других подверженных бесноватости в ближнем окружении Рудольфа нет.
Цитата:
Да не волнуйтесь вы за мою нервную систему. Я поистерю и перестану.
Просто не помню, разве в Талиге солдаты приносят клятвы маршалам? Вроде нет. тогда какая разница кто командует.
А вот у южан и кэнаалийцев эрий сюзерен.

А найдете момент, где Халлоран или Блор приносят присягу лично Эпине? А то вот что-то мне помнится, что они всего лишь подчинены ему как проэмперадору Олларии. А тем не менее не сбесились.
Да и ополчение Приморской и Внутренней Эпине созванное Валмоном и старым Дораком в помощь кенналийцам Эччеверии лично Алве не присягало. А тем не менее ни одного упоминания о заразившихся нет.
Так что либо защита эория не играет вовсе, либо распространяется на всех подчиненных.

Цитата:
Вообще-то говоря новость и еще какая. Потому как боевые командиры в частности немецкие пресекали грабежи и насилия над населением не из каких-то абстрактных моральных соображений, а потому что знали – стоит пустить это на самотек и любая часть превратится  в банду мародеров, которую легко разобьет первое же боеспособное соединение противника.

;D ;D ;D Учите матчасть, ага.
Приказ ОКВ О военной подсудности в районе проведения операций по плану Барбаросса от 13 мая 1941г.
"Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия составляют воинское преступление или проступок...
...за исключением случаев бессмысленного уничтожения помещений и запасов или других трофеев во вред собственным войскам.
Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то, чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно  были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;
Подпись - Начальник штаба Верховного Командования Вооруженных Сил Кейтель"

Проще говоря - "Грабь, насилуй, убивай - жизнь солдата это рай".
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Rukella на 15 ноября 2012 года, 06:40:54
Про несчастного Оксхолла, напавшего на Селину в невменяемом состоянии и посему не ублюдке: допившийся до белой горячки тоже невменяем, но вольно ж ему было столько пить? А Оксхоллу, вероятно, столько ненавидеть.

Представила Лионеля, "обносящего войска кошатиной" - вот тут, к гадалке не ходи, сочтут явлением Леворукого народу, еще больше занервничают, поди разбери, так бесятся или по религиозным соображениям  ;D

Ну и так, в пространство: когда читаешь "Се" вместо "Сэ", "эрий" вместо "эорий", "Халаран" вместо "Халлорана" (причем не единожды, что сошло бы за опечатку), невольно думается, что и матчасть знакома очень уж по диагонали...


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Штырь на 15 ноября 2012 года, 08:07:48
цитата из: godar3 на 14 ноября 2012 года, 22:04:36
Мне открываются все новые дивные подробности. Значит Феншо Алава расстрелял не по желанию левой пятки? А что же там все генералы хором просили его отпустить?




Алва расстрелял Феншо за оставление расположения войск и самовольное ведение боевых действий вопреки прямому запрету. Запрет был? Был. Нарушение устава было? Было. Мало того, чёткое и недвусмысленное предупреждение, вовсе, кстати необязательное, однако было даже оно.
Так что отнюдь не "по желанию левой пятки".
Генерали хором просили? Ну и что? Да генералы хоть бы и пели хором, какое это имеет отношение к невыполнению прямого приказа?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dolorous Malc на 15 ноября 2012 года, 08:29:08
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 22:30:06
Станислав, Рассветное пари заключено.  :)

Какое может быть пари без ставки? :)
Лично я готов поставить двадцать тысяч рублей против двадцати двух тысяч, что ни единой полезной легенды в основном тексте "Рассвета" не будет и ещё двадцать против двадцати трёх, что кровь эориев [spoiler]для лечения бесноватых[/spoiler] применяться не будет (или будет, но безрезультатно).
Примете?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Aida на 15 ноября 2012 года, 09:21:28
цитата из: rukella на 15 ноября 2012 года, 06:40:54
[spoiler]Ну и так, в пространство: когда читаешь "Се" вместо "Сэ", "эрий" вместо "эорий", "Халаран" вместо "Халлорана" (причем не единожды, что сошло бы за опечатку), невольно думается, что и матчасть знакома очень уж по диагонали...[/spoiler]

[spoiler]    А также: "Окскол", "канэалийцы", "Хараллан", "Алава" :o... Нет слов - одни междометия :-\
    И вообще... Я, конечно, всегда стараюсь быть вежливой с собеседниками, однако, эр (эрэа?) godar3, последние Ваши высказывания (относительно отсутствия или же некорретности уставов, невинно обозванного Оксхолла, всяческих "левых пяток" и т.п.) логикой не блещут и могут являться либо следствием более, чем невнимательного чтения, либо (судя по их тональности) желанием раздуть склоку. К сожалению :-\[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: La Fille de Mer на 15 ноября 2012 года, 10:34:22
Спасибо ответившим про Робера. Жаль, что ситуация с ним не даёт однозначного опровержения мнения, [spoiler]что кровь эориев может лечить от скверны. Сразу оговорюсь, что в возможность излечения от скверны или даже защиты от неё с помощью чьей бы то ни было крови (или присяги) я не верю. Вся скверна - она внутри взбесившихся, просто вылезшая наружу. И единственная защита от неё - собственная совесть. Не знаю, насколько этому мнению противоречит напоминание Веры Викторовны о том, что Понси в озере оказался с лёгкой руки Алвы и это возможно как-то сказалось на его "иммунитете" к скверне. ИМХО, не слишком. В конце концов, Дикуша Рокэ вообще присягу приносил, а как на него действует зелень мы любовались из первых рук, так сказать. Нарушение этой присяги - на собственной совести Окделла, что возвращает нас к единственной защите от скверны...
А безнаказанность заразившихся на том основании, что они были под действием "зелени" - это даже не смешно. Чем заканчивается для таких людей милосердие и оправдание мы имели счастье наблюдать: для Катарины и не только для неё это закончилось крайне печально, хотя под действием зелени на момент убийства королевы Дик не находился.
Действия Лионеля для меня полностью оправданы и единственно возможны в данной ситуации. Не будь ситуация столь серьёзна, я бы допустила возможность выявления людей, имеющих склонность к скверне и увольнение их из армии на любых основаниях, т.к. ИМХО, допускать таких людей до оружия опасно даже в мирное время. А в описаной ситуации любые другие действия (во всяком случае из всех, предложенных здесь) будут преступной халатностью, влекущей за собой бессмысленные жертвы, в том числе среди мирного населения. И то, что Лионель может не только принять это страшное решение, но взять за него ответсвенность вызывает моё уважение и восхищение этим человеком.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Станислав на 15 ноября 2012 года, 10:54:55
Dolorous Malc

Я на деньги не играю, ибо азартен без меры. Так что просто принимаю ваш вариант, без денежной ставки.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: godar3 на 15 ноября 2012 года, 14:18:14
[spoiler]
Цитата:
В удобную теорийку не укладывается. Кто бы сомневался.
В какую именно теорийку? Я за вашим полетом мысли не успеваю.
А не хочу я говорить об этой армии, потому что придется рассуждать на тему – откуда в центральных (надо полагать самых благополучных областях) Манрик набрал столько сволочи, что хватило на целую армию. И почему вся эта сволочь настолько тупая, что разом ввязалась в авантюру с непонятно откуда взявшимся принцем… Не иначе тут идет речь о прямых нарушениях психики.
Цитата:
С кем и когда последний раз воевал Агарис? Не то с Алатами, не то с Франциском Великим? Откуда боевой опыт? Обученные, хорошо обученные - это да. Возможно командный состав и часть рядовых имела боевой опыт до поступления на службу церкви. Но как подразделение эта часть нигде и никогда не воевала.

Однако, когда пришло время эта часть отлично справилась со своей задачей.
Цитата:
Полк Халлорана - старый регулярный полк обманом вовлеченный в заговор Рокслея.
Это вы так отвечаете на вопрос где воевал Халлоран?
Цитата:
А вы попатрулируйте полгодика город в котором вам норовят то в спину стрельнуть, то нож в ребра сунуть. Как говорил один немецкий пленный: "Партизанен шлехт, зер шлехт, постоянный происшествий и напряжений, фронт гут, зер гут, орднунг, правильный война" (С)

То есть, как бы вам не хотелось никакого реального боевого опыта у южан вы найти не можете. А то с такими критериями и Левий окажется великим полководцем.
Цитата:
Читаем текст, ага. Окхсолл сбесился 4-го. В его повязании участвовали порядка 7 или более офицеров штаба, сколько еще офицеров слуг и т.д. это видели и слышали - бог весть, за 5-6 присутствие Оксхолла спровоцировало два бунта во Фрамбуа - один в тюрьме и один в гарнизоне. До окончания Полуночи, т.е. до 8-го числа никаких сведений о бесноватых в окружении Рудольфа нет, несмотря на постоянное присутствие универсального раздражителя в лице Селины. Очевидно, что других подверженных бесноватости в ближнем окружении Рудольфа нет.
Это что-то должно доказывать? Вы все-таки знаете инкубационный период болезни? Если нет, то все эти рассуждения ни о чем.
Цитата:
Так что либо защита эория не играет вовсе, либо распространяется на всех подчиненных.
Либо работает более сложный механизм.
Цитата:
Приказ ОКВ О военной подсудности в районе проведения операций по плану Барбаросса от 13 мая 1941г

Постарайтесь, пожалуйста, внимательно читать мои ответы. Я говорил не о штабных приказах, а о боевых командирах. Которые в отличие от некоторых понимали к чему такое приводит.
Цитата:
Так что отнюдь не "по желанию левой пятки".
Генерали хором просили? Ну и что? Да генералы хоть бы и пели хором, какое это имеет отношение к невыполнению прямого приказа?

Отношение такое, что если бы в Талиге так строго соблюдалась буква закона, просьбы генералов были бы нелепы. Но поскольку просившие вроде бы серьезные люди, можно сделать вывод, что они рассчитывали на то, что их прошения возымеют эффект. Следовательно, Алва точно также мог Феншо не расстреливать, не смотря на все злодейские нарушения устава. Отсюда я могу сделать вывод – Алва расстрелял Феншо потому что так захотел. Не захотел бы мог бы не расстреливать. Вот и все.
Цитата:
И вообще... Я, конечно, всегда стараюсь быть вежливой с собеседниками, однако, эр (эрэа?) godar3, последние Ваши высказывания (относительно отсутствия или же некорретности уставов, невинно обозванного Оксхолла, всяческих "левых пяток" и т.п.) логикой не блещут и могут являться либо следствием более, чем невнимательного чтения, либо (судя по их тональности) желанием раздуть склоку. К сожалению

Можете не стараться если вам так тяжело.
Мудреное название родины Алвы я не мог запомнить с первой книги, каюсь. Перепутал «е» и «э» - нет мне прощения. Относительно оксхоллов и окделлов никогда не мог  понять смысла удвоения согласных в подобных фамилиях. Мне двойное «л» и произнести тяжело, потому и пишу как произношу. Простите если кого обидел, виновен паки и паки.[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: фок Гюнце на 15 ноября 2012 года, 14:50:29
цитата из: godar3 на 15 ноября 2012 года, 14:18:14
[spoiler]

Мудреное название родины Алвы я не мог запомнить с первой книги, каюсь. [/spoiler]

[spoiler]Как и запомнить отличие мозга от левой пятки...


Ну, да, ну, да...[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Anita на 15 ноября 2012 года, 15:01:20
Прошу прощения за вмешательство
цитата из: godar3 на 15 ноября 2012 года, 14:18:14
Отношение такое, что если бы в Талиге так строго соблюдалась буква закона, просьбы генералов были бы нелепы. Но поскольку просившие вроде бы серьезные люди, можно сделать вывод, что они рассчитывали на то, что их прошения возымеют эффект. Следовательно, Алва точно также мог Феншо не расстреливать, не смотря на все злодейские нарушения устава. Отсюда я могу сделать вывод – Алва расстрелял Феншо потому что так захотел. Не захотел бы мог бы не расстреливать. Вот и все.[/spoiler]
Просьбы генералов не были бы нелепы, ибо на этой войне у Алвы были королевские полномочия, а следовательно, право помилования. И все присутствующие рассчитывали на то, что Алва пощадит молодого, но зарвавшегося генерала, нарушившего приказ - так как всё обошлось без серьёзных последствий. Алва же здраво рассудил, что если бы всё обошлось без последствий благодаря самому Феншо - то об этом можно было бы говорить ("Когда я нарушал приказы, я вытаскиал своих командиров из лужи", ну или как-то очень похоже), но поскольку всё отделались лёгким испугом по иным причинам, человек должен отвечать за последствия своих поступков, во избежании  ;)("Завтра он заведёт в ловушку армию"). Так что Алва расстрелял его, исходя из устава, а не из желаний своей левой пятки. Он имел право его помиловать - именно имел право - о "захотеть" или "не захотеть" речи не шло. Разница понятна. 
   


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Nicael на 15 ноября 2012 года, 15:11:03
godar3, полагаю для Вас не новость, что практически любой закон имеет "вилку" наказаний, и при рассмотрении любого конкретного дела судья учитывает обстоятельства с его точки зрения смягчающие или отягчающие вину обвиняемого и назначает наказание "по максимуму", "по минимуму" или промежуточное, также подсудимого можно признать невиновным. В этом смысле, если Вам угодно это так называть, судья действительно руководствуется левой пяткой, любой судья во всех странах и во все времена, а не только в анархическом Талиге.  ;) Поэтому ходатайствовать о смягчении наказания осмысленно. И судебная процедура обычно их допускает. Однако такое ходатайство вовсе не означает, что подающий его считает, что приговор вынесен незаконно или даже несправедливо. Просить можно не только о справедливости, а и о милосердии.
Во-вторых, увы, по законам Талига Проэмперадор на своей территории имеет королевское право отдать приказ о смертной казни или о помиловании своей властью, без суда. Можете считать этот закон несправедливым, открывающим простор для злоупотреблений и т.д., но он существует. Поэтому приказ Алвы о расстреле Фэншо был законным.  И также решение Фэншо помиловать, если бы  Савиньяк и Вейзель переубедили бы Алву тоже соответствовало бы закону.
[spoiler]И действия Лионеля, увы, не противоречат букве закона.[/spoiler]
Ой, мы с Anita одновременно.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dylan на 15 ноября 2012 года, 16:17:28
[spoiler]
цитата из: godar3 на 15 ноября 2012 года, 14:18:14
А не хочу я говорить об этой армии, потому что придется рассуждать на тему – откуда в центральных (надо полагать самых благополучных областях) Манрик набрал столько сволочи, что хватило на целую армию.

А это требует каких-то особых рассуждений? Числом поболее, ценою подешевле, и получится как у одного английского генерала наполеоновских войн - "Треть моей армии вечно полупьяные ирландцы, набранные по пабам Дублина и Ольстера, еще треть навербованные по тюрьмам безродные бродяги и мелкое ворье, по которому плачет веревка..."
Цитата:
И почему вся эта сволочь настолько тупая, что разом ввязалась в авантюру с непонятно откуда взявшимся принцем… Не иначе тут идет речь о прямых нарушениях психики.

Потому что командный состав был соответствующего качества и через Генри Рокслея их офицеров кого перекупили, кого-то обманули как того же Блора или Халлорана. А рядовому контингенту подобного качества плевать под каким быть знаменем, пока кормят, более-менее регулярно платят, не слишком часто вешают за шалости и не тащат под пушки на серьезную войну.
Цитата:
Однако, когда пришло время эта часть отлично справилась со своей задачей.

Еще раз спрашиваю - где и с кем воевал Агарис с момента отделения Алата?
Цитата:
Это вы так отвечаете на вопрос где воевал Халлоран?

Не нравится? Ваши предложения - почему ни сам Халлоран, ни его люди даже после его гибели не поддались скверне? Личных клятв эориям они не давали... Чем они отличаются от барсинцев - формально такие же солдаты.
Цитата:
Это что-то должно доказывать? Вы все-таки знаете инкубационный период болезни? Если нет, то все эти рассуждения ни о чем.

Присутствие бесноватого спровоцировало во Фрамбуа два бунта в течении двух суток. Это о чем-то говорит, нет? Например о том, что бесноватому достаточно одного дня чтобы передать заразу скверны и инициировать беспорядки при наличии восприимчивого контингента.
Присутствие бесноватого при штабе Рудольфа не спровоцировало ни бунта ни каких либо иных эксцессов в течении последующих 4-х суток. Следовательно - данный контингент не восприимчив.
Цитата:
Либо работает более сложный механизм.

И вы разумеется приведете доказательства и факты об этом свидетельствующие?
Цитата:
Постарайтесь, пожалуйста, внимательно читать мои ответы. Я говорил не о штабных приказах, а о боевых командирах. Которые в отличие от некоторых понимали к чему такое приводит.

В немецкой армии наверное тоже нет уставов, а приказы ОКВ с пометкой "довести до сведения всего командного состава" являются необязательными к исполнению? О сколько нам открытий чудных...
[/spoiler]


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Нинель на 15 ноября 2012 года, 16:31:55
цитата из: Dolorous Malc на 15 ноября 2012 года, 08:29:08
цитата из: Нинель на 14 ноября 2012 года, 22:30:06
Станислав, Рассветное пари заключено.  :)

Какое может быть пари без ставки? :)
Лично я готов поставить двадцать тысяч рублей против двадцати двух тысяч, что ни единой полезной легенды в основном тексте "Рассвета" не будет и ещё двадцать против двадцати трёх, что кровь эориев [spoiler]для лечения бесноватых[/spoiler] применяться не будет (или будет, но безрезультатно).
Примете?


На деньги я спорить не хочу - предлагаю на создание темы с в разделе Рассвет с публичным признанием поражения.  :)
С уточнением - легенда будет упомянута в основном тексте (даже если ее полный текст войдет в приложение) [spoiler]Откровенно говоря, уверенности в том, что лечение бесноватых в принципе возможно у меня нет, где-то 50/50. А в качестве профилактики кровь уже применялась, Алвой и Адрианом... Но принято.  ;D[/spoiler]

цитата из: rukella на 15 ноября 2012 года, 06:40:54
[spoiler]Про несчастного Оксхолла, напавшего на Селину в невменяемом состоянии и посему не ублюдке: допившийся до белой горячки тоже невменяем, но вольно ж ему было столько пить? А Оксхоллу, вероятно, столько ненавидеть.[/spoiler]

Если человека "напоили" (подвергли заражению) без его ведома  и согласия - вины за совершенное в невменяемом состоянии на нем нет.
Более точной аналогией была бы шизофрения, передающаяся по воздуху, как грипп.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Dolorous Malc на 15 ноября 2012 года, 16:50:58
цитата из: Нинель на 15 ноября 2012 года, 16:31:55
На деньги я спорить не хочу - предлагаю на создание темы с в разделе Рассвет с публичным признанием поражения.  :)

Не - это всё равно что играть в покер на спички.
Своё поражение я и так признаю, буде оно каким-то чудесным образом случится, - а Ваше признание в карман не нальёшь. :)
Собственно, я только хотел продемонстрировать степень своей уверенности - хотя если бы Вы поймали меня на слове, на попятный не пошёл бы.


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Элион на 15 ноября 2012 года, 17:01:34
цитата из: rukella на 15 ноября 2012 года, 06:40:54
[spoiler]Про несчастного Оксхолла, напавшего на Селину в невменяемом состоянии и посему не ублюдке: допившийся до белой горячки тоже невменяем, но вольно ж ему было столько пить? А Оксхоллу, вероятно, столько ненавидеть.[/spoiler]

Если человека "напоили" (подвергли заражению) без его ведома  и согласия - вины за совершенное в невменяемом состоянии на нем нет.
Более точной аналогией была бы шизофрения, передающаяся по воздуху, как грипп.
Цитата:

Не соглашусь, если просто напоили, те человек может уснуть (это физиология как правило чистая), может пролится слезами от жалости с себе (если ранее ее испытывал, но глубоко внутри), может наговорить гадости (которые не решался сказать по трезвости), а может и с ножиком кинутся на кого-то (это если и так готов был, но его барьеры сдерживали). То есть пьяное состояние не меняет натуру, а снимает барьеры, которые в трезвом состоянии человек держит сам.
Вот если говорить, что зелень- это "болезнь" именно модифицирующее сознание, а не убирающее барьеры, то тогда Ваша трактовка приемлема. Но на мой взгляд, тут именно "срывание покровов" имеет место быть. 


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Gwena на 15 ноября 2012 года, 17:04:40
цитата из: Нинель на 15 ноября 2012 года, 16:31:55
цитата из: rukella на 15 ноября 2012 года, 06:40:54
[spoiler]Про несчастного Оксхолла, напавшего на Селину в невменяемом состоянии и посему не ублюдке: допившийся до белой горячки тоже невменяем, но вольно ж ему было столько пить? А Оксхоллу, вероятно, столько ненавидеть.[/spoiler]

Если человека "напоили" (подвергли заражению) без его ведома  и согласия - вины за совершенное в невменяемом состоянии на нем нет.
Более точной аналогией была бы шизофрения, передающаяся по воздуху, как грипп.

ИМХО, вина все равно есть, но суд может учесть смягчающее обстоятельство.
Недаром говорят: "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Сам ли человек напился, или его напоили без его ведома и согласия, как и в случае со скверной (или с рубинами Циалы), из него, когда исчезли сдерживающие факторы, могло полезть только то, что уже было внутри.
О полном отсутствии ответственности можно было бы говорить, если бы несчастного не напоили, а загипнотизировали, подавив личность и волю. Но разве это наш случай?


Название: Re: ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - IV
Ответил: Holiday на 15 ноября 2012 года, 17:07:32
Да и заболевание шизофренией не каждого  человека делает социально опасным. Вот если к болезни прилагается злобный характер, то это действительно серьезная проблема для окружающих.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.