Автор
|
Тема: Снова о Мече Раканов и может быть других артефактах (прочитано 42018 раз)
|
Nicael
|
Слушайте, но ведь если меч Раканов в точности копирует меч Стражей или даже является этим самым мечом Стража, то почему у Рокэ в голове не щелкнуло, что у его нелеворукого Леворукого был точно такой же меч, как висит над королевским троном? И еще я понимаю, что рисунке в книге могут быть не всегда корректны, но, во-первых, у того, с чем нарисован Одинокий в КнК, рукоять гладкая, никаких тебе 16 камней, а во-вторых штуку с такой здоровенной рукоятью и гардой весьма сомнительно засунуть себе сзади за ремень вместо кинжала, как это сделал Рокэ в Октавианскую ночь, а если там соразмерный клинок так и вообще невозможно с таким хвостом нормально передвигаться
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
La_libre
|
Слушайте, но ведь если меч Раканов в точности копирует меч Стражей или даже является этим самым мечом Стража, то почему у Рокэ в голове не щелкнуло, что у его нелеворукого Леворукого был точно такой же меч, как висит над королевским троном? И еще я понимаю, что рисунке в книге могут быть не всегда корректны, но, во-первых, у того, с чем нарисован Одинокий в КнК, рукоять гладкая, никаких тебе 16 камней, а во-вторых штуку с такой здоровенной рукоятью и гардой весьма сомнительно засунуть себе сзади за ремень вместо кинжала, как это сделал Рокэ в Октавианскую ночь, а если там соразмерный клинок так и вообще невозможно с таким хвостом нормально передвигаться И то верно, правда, в прологе у Рино все же как минимум один камень в мече был, лиловый, возможно, как и в мече Раканов. А если допустить, что клинок был однажды сломан и нынешний меч меньше первоначального?
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Valckin
|
Во-от, а я думала, мне одной непонятно, почему меч Раканов приравнивают к мечу Леворукого! Есть вообще хоть что-нибудь, что бы указывало, что это одно и тоже? Потому что, если Риальди не обронил меч на Винной улице, то получается, что он существует одновременно в виде меча Раканов и меча Одинокого - в разных точках вселенной... А если это разные мечи, то почему мы в разговоре перескакиваем от одного к другому - ИМХО, там вообще неочевидно, что свойства одного имеют хоть какое-то отношение к совйствам другого. Чего-то я не понимаю в этой жизни.
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
Auburn
|
А мы об этом говорим? А то лично меня заинтересовало, почему Рокэ так уверенно заявил про "дурной баланс", если оружие необычной формы и неизвестно для какого стиля боя предназначено. Да и то, заинтересовало только потому (до этого я просто принимала его слова на веру), что тут знатоки упомянули несколько одноручных мечей для разных стилей с разным же балансом.
На самом деле, конечно, вопрос совершенно не существенный. Главное, что все воины - от Ринальди (который, правда, про баланс не говорил) до Рокэ (и Робера) понимают, что меч - чистая декорация, а не функциональное оружие. А уж по каким приметам догадываются - дело десятое.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Valckin
|
Я просто как-то не могу понять, как мы с меча Раканов на меч Риальди-то перешли?
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
Nicael
|
Я просто как-то не могу понять, как мы с меча Раканов на меч Риальди-то перешли? Э-э-э, кажется примерно так: возникло предположение, что меч Раканов есть либо настоящий меч Стража Этерны либо точно копирует его внешний вид. (поэтому-то он такой и странный, что предназначен для сражения со странным врагом.) Вроде как подразумевается, что у всех Стражей стандартное более-менее одинаковое оружие. И Ринальди, когда он стал Одиноким, тоже получил такой меч в пользование. Поскольку ему стерли память, он, разумеется, не вспомнил, что дома у них был такой же. И именно своим новым полученным по выходе из Пламени Этерны мечом он орудовал на Винной улице, но его там не терял. А мы об этом говорим? А то лично меня заинтересовало, почему Рокэ так уверенно заявил про "дурной баланс", если оружие необычной формы и неизвестно для какого стиля боя предназначено.
Так вроде как совсем наоборот - никто не удивлялся, что меч Раканов имеет необычный вид. На вид меч как меч, только почему-то баланс плохой не нравится.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Э-э-э, кажется примерно так: возникло предположение, что меч Раканов есть либо настоящий меч Стража Этерны либо точно копирует его внешний вид. (поэтому-то он такой и странный, что предназначен для сражения со странным врагом.) Вроде как подразумевается, что у всех Стражей стандартное более-менее одинаковое оружие. И Ринальди, когда он стал Одиноким, тоже получил такой меч в пользование. Поскольку ему стерли память, он, разумеется, не вспомнил, что дома у них был такой же. И именно своим новым полученным по выходе из Пламени Этерны мечом он орудовал на Винной улице, но его там не терял.
Я сейчас уже плохо помню матчасть и не приведу ссылок... Но сходство мечей Стражей, и Раканов насколько я помню, было в камне в навершии , способном полыхать лиловым (или становиться янтарным в сне Дика), а отнюдь не в форме. Раканий - короткий , у Одинокого - двуручник. В общем-то , уменьшив длину клинка на двуручнике Вы легко получите меч с паршивым балансом... Да еще там камешков Вассалов добавили. Поработали, похоже Ушедшие над изначальной версией....
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
La_libre
|
Я просто как-то не могу понять, как мы с меча Раканов на меч Риальди-то перешли? Э-э-э, кажется примерно так: возникло предположение, что меч Раканов есть либо настоящий меч Стража Этерны либо точно копирует его внешний вид. (поэтому-то он такой и странный, что предназначен для сражения со странным врагом.) Вроде как подразумевается, что у всех Стражей стандартное более-менее одинаковое оружие. И Ринальди, когда он стал Одиноким, тоже получил такой меч в пользование. Поскольку ему стерли память, он, разумеется, не вспомнил, что дома у них был такой же. И именно своим новым полученным по выходе из Пламени Этерны мечом он орудовал на Винной улице, но его там не терял. А мы об этом говорим? А то лично меня заинтересовало, почему Рокэ так уверенно заявил про "дурной баланс", если оружие необычной формы и неизвестно для какого стиля боя предназначено.
Так вроде как совсем наоборот - никто не удивлялся, что меч Раканов имеет необычный вид. На вид меч как меч, только почему-то баланс плохой не нравится. Эрэа, а что вы думаете про вариант со сломанным клинком?
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Nicael
|
Поработали, похоже Ушедшие над изначальной версией....
А почему обязательно Ушедшие? Может через несколько веков их потомки захотели "как лучше". Эрэа, а что вы думаете про вариант со сломанным клинком?
Думаю, что он самый разумный и логичный из всех, а также использует минимум допущений и дополнительных домыслов. Если был когда-то длинный меч, от него при неизвестных обстоятельствах отломился хороший кусок, место облома заточили как новое острие, а эфес, рассчитанный на еще 300-500 г клинка вообще не тронули, и впрямь получится что-то странное. Некоторый логический смысл в таких действиях проглядывает. Извечная проблема реставратора как лучше: заменить часть раритета на новодел и получить "работающую" вещь или оставить как есть и иметь целиком древнюю и подлинную, но неисправную. Если меч уже стал церемониальным и фехтовать уже в принципе не предполагалось, то такая "реставрация по минимуму" объяснима. Вот только он самый "неинтересный" в плане развития истории. Никаких тайн и тайников, скрытые магические свойства тоже не обязательны. Но это уже другая претензия...
|
|
« Последняя правка: 05 марта 2015 года, 12:08:23 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А почему обязательно Ушедшие? Может через несколько веков их потомки захотели "как лучше".
Ну, разумеется не обязательно... Но... Отношение к реликвиям ко временам Ринальди или Диамни, похоже , не предполагало их улучшения... Хотя магические штуки создавались, нам известен Капкан Судьбы (замок на гальтарских подвалах ) и Эспера Адриана. Что касается длины меча Раканов, Рокэ с ним мистерию изображал, а у него, в отличии от Абвениев, не плохо со вкусом и нелепый клинок для изображаемой эпохи ПМ бы на сцену не потащил... Свидетельств о том, что меч использовался как боевое оружие у нас нет - где его поломать могли... Эридани поволок клинок в подвалы , нуждаясь в крови брата. Чем он собирался ее отворять, кроме указанной реликвии... Как бы то ни было, камешки Повелителей и Вассалов в раканий меч входят, а на оружии Стражей пока неотмечены. Поработали над оружием, скорее всего Абвении не хуже, чем Суза-Муза с арамоновой шпагой... Предполагаю переделку под Кэртиану и смертных носителей. Может обратимую, может - нет (первое мне кажется вероятней), меч просто может быть частично "выключен"... Если б что-то механически было спрятано в рукояти - нашли бы при ремонте (ПМ отдавал чинить). В общем, материальный символ (см маломатериальный в сне Дика о разрушении Надора) страдает недостатком вкуса, по моим впечатлениям. И так выглядит почти все наследие Абвениев, что для меня признак того, что Четверо были очень ограничены в возможностях... На мой взгляд, сие свидетельствует в пользу существования Кабиоха, видимо, синеглазого и левши... Четверо скорее переделывали готовое в меру своих ограниченных возможностей.....
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
katarsis
|
А почему синеглазого и левши? И потом, Четверо, как ни крути, всё-таки, боги, и уж нормальный меч как-нибудь бы осилили, если бы был нужен, именно, нормальный.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хель
|
Эрэа, а что вы думаете про вариант со сломанным клинком?
Думаю, что он самый разумный и логичный из всех, а также использует минимум допущений и дополнительных домыслов. Если был когда-то длинный меч, от него отломился хороший кусок, место облома заточили как новое острие, а эфес, рассчитанный на еще 300-500 г клинка вообще не тронули, и впрямь получится что-то странное. Если ориентироваться на "Историю костюма в Золотых Землях" (приложение к ЯМ-2), то абвениатский и гальтарский периоды примерно соответствуют Античности в нашей истории. А вроде бы у классических греков и римлян не были в ходу особо длинные мечи. С другой стороны, для человека, привыкшего к шпаге, палашу или сабле, римский гладий вполне может показаться неудобным.
|
|
« Последняя правка: 05 марта 2015 года, 23:48:23 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Nicael
|
Отношение к реликвиям ко временам Ринальди или Диамни, похоже , не предполагало их улучшения... Хотя магические штуки создавались, нам известен Капкан Судьбы Если б что-то механически было спрятано в рукояти - нашли бы при ремонте (ПМ отдавал чинить).
Под "чинить" кажется подразумевалось начистить и вставить вывалившиеся камушки. Для этого вовсе не обязательно разбирать все по отдельным деталькам. И я писала об этом в прошлый раз - вопрос в том, что мы хотим получить после реставрации. "Фарш невозможно провернуть назад". Вряд ли в гальтарские времена изобрели резьбу, все должно было быть заклепано. То есть после разборки-сборки как минимум новые заклепки, это ж одноразовая вещь. И большая опасность того, что пока стучат по древнему артефакту молотками, что-нибудь еще треснет. По-моему, очень сомнительно, что меч, который пока еще сам не разваливался, Рокэ поручил именно разобрать, если, конечно, специально не искали тайник. Но все-таки, если в древние времена реликвию все же сломали... Тупо приделать отломившийся кусок "дамасской" стали обратно никак. Это даже не вопрос прочности получившегося (плохая), а внешнего вида, перекованный кусок будет выделяться. Варианты: (а) выкинуть сломанное и сделать по возможности точную копию, (б) эфес оставить, выковать новый клинок (Кстати, сложить вместе обломки, расплавить и отковать из получившегося заново не получится. Сталь становится узорчатой потому что состоит из множества тонких слоев разных сплавов, прокованных вместе. Если это расплавить, получится просто однородный слиток. Для замены придется брать какой-то посторонний кусок металла.),(в) подправить оставшийся на эфесе обломок, чтобы он прилично выглядел, эфес вообще не трогать, (г) опять же подправить обломок клинка и заменить или каким-то образом убрать часть эфеса, чтобы оставшееся больше подходило по весу. И еще вопрос, какое решение показалось бы древним более почтительным и бережным по отношению к пострадавшей реликвии. А вообще, то что меч Раканов был раньше мечом Одинокого - это не моя идея. PS Для ясности: это 2 разные гипотезы - что баланс плохой, потому что внутри нечто спрятано, и что баланс плохой, потому что длинный некогда клинок был сломан. Впрочем, одно другому не мешает. Если ориентироваться на "Историю костюма в Золотых Землях" (приложение к ЯМ-2), то абвениатский и гальтарский периоды примерно соответствуют Античности в нашей истории. А вроде бы у классических греков и римлян не были в ходу особо длинные мечи.
С другой стороны, для человека, привыкшего к шпаге, палашу или сабле, римский гладий вполне может показаться неудобным.
Не были. Но опять же, можно совместить при желании. Допустим так. У гальтарцев были "гладии", но Раканам достался в семейные реликвии двуручник Одинокого. Он был со скромным для своих размером эфесом. Потом при невыясненных обстоятельствах клинок сделал "хрусть и пополам", Раканы обрадовались погоревали обточили ровненько и симметрично конец оставшегося обломка и получили традиционный "гладий" с великоватым, но не уродски большим эфесом. Этот великоватый эфес, правда, перевешивал, но для парада сойдет.
|
|
« Последняя правка: 06 марта 2015 года, 00:38:14 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Хель
|
Но опять же, можно совместить при желании. Допустим так. У гальтарцев были "гладии", но Раканам достался в семейные реликвии двуручник Одинокого. Он был со скромным для своих размером эфесом.
Во-первых, я не вижу причин, которые бы заставили Абвениев оставлять своим приемникам чужое для их мира оружие или же его копию. Во-вторых, "двуручность" меча Одинокого мне тоже не очевидна. Получили традиционный "гладий" с великоватым, но не уродски большим эфесом. Этот великоватый эфес, правда, перевешивал, но для парада сойдет.
"А если трубопровод не ковырять?" (с) В смысле, я не видел в тексте претензий к размеру рукояти. Кстати, а чем плох близкий к рукояти центр тяжести у короткого меча, предназначенного в первую очередь для колющих ударов?
|
|
« Последняя правка: 06 марта 2015 года, 01:29:43 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А почему синеглазого и левши? Ну это уже не о сотворении меча, а вообще о сотворении... И потом, Четверо, как ни крути, всё-таки, боги, и уж нормальный меч как-нибудь бы осилили, если бы был нужен, именно, нормальный.
Вот я и спрашиваю почему не осилили... Вкуса не хватило или могущества....
Если ориентироваться на "Историю костюма в Золотых Землях" (приложение к ЯМ-2), то абвениатский и гальтарский периоды примерно соответствуют Античности в нашей истории. А вроде бы у классических греков и римлян не были в ходу особо длинные мечи.
С другой стороны, для человека, привыкшего к шпаге, палашу или сабле, римский гладий вполне может показаться неудобным.
Я не берусь отобрать сейчас цитаты из матчасти... Но Рокэ, полагаю, достаточно разбирается в оружии, чтоб отличить исторические особенности от дурного баланса, если мне память не врет, о дурном балансе говорил именно Алва. Не были. Но опять же, можно совместить при желании. Допустим так. У гальтарцев были "гладии", но Раканам достался в семейные реликвии двуручник Одинокого. Он был со скромным для своих размером эфесом. Потом при невыясненных обстоятельствах клинок сделал "хрусть и пополам", Раканы обрадовались погоревали обточили ровненько и симметрично конец оставшегося обломка и получили традиционный "гладий" с великоватым, но не уродски большим эфесом. Этот великоватый эфес, правда, перевешивал, но для парада сойдет.
Стоп ... Меч Одинокого остался у Одинокого и ПМ его видел лично на Винной улице, Одинокий получил оный в Этерне, после того, как Раканы столетиями владели своими реликвиями..... Вот не найду я сейчас разговор с Арлетой, в котором Рокэ, если мне память не врет действительно говорит о двуручнике у Ринальди... Т. е. похоже Ринальди получил в Этерне непривычно длинное для него оружие... Это наводит на мысль, что мечи у Стражей стандартные... Повторюсь, ломать реликвию негде было... Это часть регалий Великого Анакса. Все больше на стенке висела... Вобщем, кроме вопроса изначальной длины клинка... У меча Раканов, есть то, что вроде бы ненужно мечам Стражей, поскольку в Этерне нет Повелителей и Кровных Вассалов. У него 20 лишних камней на рукояти, 4 из них - крупные. Вопрос к тем, кто разбирается в холодном оружии - может ли вес камней испортить баланс...
|
|
« Последняя правка: 06 марта 2015 года, 01:57:23 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
|