Четвертая книга меня

[Павел Парвус]

Эр Лоренц, я уже затрудняюсь, право.
Для меня очевидно, что от Бреста до Ржева и Волги и обратно до Кенигсберга, Берлина и Вены это были ЗАЩИТНИКИ Отечества.

Странно для меня тоже есть понятие "Защитники Отечества" но я его не смешиваю с "защитниками города". Может быть для автора указа это одно и тоже, для меня нет, для тех кто в СССР присваивал звания тоже нет. Для вас разница между этими понятиями не очевидна?

Видимо, какое-то недопонимание, действительно.
Буду признателен за разъяснение Вашей точки зрения на эти два слова в данном контексте.

эр Змей,

«Законность акта сомнению не подвергалась»
Уже хорошо, хотя в этом случае, зачем весь огород?


«Некоторые сдаются без боя или после символических столкновений (Ржев)».
То есть на Ваш взгляд, там воевали неправильно? Нас с Вами не спросили: как лучше? Правильно ли понял? Вопросик имею: Мы вообще в Великой Отечественной войне победили? Если конечно у нас совпадает понимание «мы».
Знаете, все еще серьезно: мой дед (а он прошел Хасан, Халхин-Гол, Финляндию,  Великую Отечественную и дошел до Цицикара в 1945-м) однажды, когда только начались все эти разоблачания, в конце 80-х сказал примерно следующее: Много крови было, может быть можно было по-другому, но я не знаю – как?»



«По крайней мере, товарищ Левитан употреблял этот термин».
Левитану – верю (по определениям, по фактуре в Сводках – не всегда)
Мне просто было любопытно, вдруг они оккупанты по какой-либо версии.

«Тему раскручивал сторонник Путина, голосовавший за Путина, а потому ваша конспирология про мою злость пролетает».

Ну сторонник Путина и что? Источник – Ваш. По поводу борцов с режимом, цитат из Крылова и правомерности использования словечка «стишата» замечаний нет?
О Вашей злости, упомянул как об эмоциональном фоне большинства Ваших высказываний, почти независимо от их темы. О какой конспирологии идет речь?
   

«Да я уже понял, что вам вашу версию подтвердить нечем.»
Какую версию? Какая конспирология?

   
«Не. Ваше с Карловичем общее».
Карлович это Сванидзе? У меня с ним, насколько мне известно, общего нет. Просветите?
Кстати, по одному литературному поводу Вы мне как-то сказали, что у Вас есть Ваше мнение и его вы излагаете. Так в чем проблема сейчас? Вы меня опять с кем-то путаете и требуете статей?
   

«Защитить начальство.»
От кого? Мое начальство само справляется. Что я делаю здесь, разъяснил ранее. Что там непонятно?
   
«Вы хотите, чтоб я цитировал тех кого нужно вам?»
Вот этого вообще не понял, когда я с Вас что-то требовал?
   

«И в данном Кубле 99% высказываний в поддержку вертикали в которой вы работаете и супротив ее оппонентов.»
Работаю. И че? Супротив бывало. В поддержку? Как сказал выше оно и само справляется. Здесь я действую только лично от себя. И мнение излагаю лично свое.

Так понимаю, для Вас ВВП тождественен в данном случае с ААГ.
И что? Где здесь аз грешный?
Нет, вот правда можно ссылку на МОИ слова В ЗАЩИТУ Путина? Ну или, где я правил тексты ВВП?
***
Так по существу и, раз уж мы не бюрократы, без буквоедства, обоснованные возражения против факта героизма советских солдат в районе Ржева и, соответственно заслуженности городом этого звания будут?
   

[Лоренц Берья]

Видимо, какое-то недопонимание, действительно.
Буду признателен за разъяснение Вашей точки зрения на эти два слова в данном контексте.

Защитники Отечества это совокупность всех тех кто воевал в годы войны. Вообще всех. Защитники города это те кто участвовал в его обороне. Совокупности операций, препятствующих захвату города.
данная совокупность = оборона города.
Соответственно простое наличие в неком населенном пункте защитников Отечества не позволяет его как то выделить на фоне остальных для особого награждения. 
 

[ProstoMaria]

  Насколько я понимаю, присвоение звания "Город воинской славы" не обязательно связано с ВОВ.
  Во всяком случае, такие города как Ковров, Хабаровск, Петропавловск-Камчатский, Владивосток находятся далековато от мест тогдашних боев.
 
К примеру, взять город Козельск из того же списка. Что говорит про него Википедия:

1238 март—май — город семь недель оказывал сопротивление монголам. Был сожжён дотла и назван Батыем «злым».

Можайску данное звание тоже вроде бы присвоили больше из-за другой Отечественной Войны (и, может, более ранних эпизодов).

Что касается Ржева, в Википедии говорится: С поляками Лисовского жители Ржева вели активную борьбу. Осаждённый поляками город под командованием боярина Фёдора Шереметева оказал врагам достойный отпор, хотя сам очень пострадал, а многие его защитники погибли. Первого Лжедмитрия они, впрочем, поддержали ( «предались тени Лжедмитрия»).

Кстати, а в советский период насколько разумно было присвоение звания город-герой Киеву, Керчи и Минску? Я, конечно, в истории плохо разбираюсь, но про киевский котел, равно как и про керченские неудачи 1941-1943 годов слышать доводилось. Или про Минск, захваченный немцами уже в июне 1941 года? Правда, это вроде бы в ознаменование заслуг всей республики в партизанском движении. Но может это тоже как-то нарушало изначальные установления. Вроде Ордена Победы для полковника Брежнева 

[BunkerHill]

Притянутый за уши пример-вопрос: Если на Ваших глазах гопники ломают дверь к соседке-старушке, Вы вмешаетесь или будете сидеть за своей запертой дверью и думать/говорить/писать в интернете о ком угодно сгубивших страну? И кем Вы будете в первом случае, нападающим? Или все-таки защитником?

В конкретном случае, гопники на глазах у честных людей ломали дверь в сталинградской квартире, и вступившиеся за бабушку были защитниками.
В ржевской квартире бабушка открыла дверь гопникам, после чего они выкинули ее на улицу вместе с матрасиком и чемоданчиком, после чего честные люди сами ломали дверь чтобы выставить из квартиры гопников и потому были освободителями.
Все предельно просто, если не пытаться защищать малограмотных сотрудников протокола, которые пишут ерунду для августейших особ не удосуживаясь заглянуть в Википедию например.
А когда пытаешься их защищать, то разумеется, приходится регулярно исполнять древний шаолиньский прием: "осел чешет левым задним копытом правое ухо, стоя на канате".

И вообще, кмк, полемика – не самоцель.

разумеетсЯ, целью является показать безграмотность тех кто готовит подобные указы, и тех кто их подписывает не читая.

За Будапешт медаль была «За взятие» если что.

Потому что Венгрия была верным союзником Третьего Рейха. И совместный немецко-венегерский гарнизон держался до последнего, как и немецкий гарнизон Ржева. А советские воины демонстировали мужество, массовый героизм и стойкость на его подступах и при штурме.

Или для Вас Ржев – не русский город?

А Харьков советский город. Так его вообще во время войны два раза обороняли советские войска, и два раза штурмовали. Хорошо что он теперь украинский город. Российская служба протокола не ошибется.

[Змей]

Уже хорошо, хотя в этом случае, зачем весь огород?
Перечитайте вводку к книжке и рецензию Шнуренко. Там написано.
 

То есть на Ваш взгляд, там воевали неправильно? Нас с Вами не спросили: как лучше? Правильно ли понял? Вопросик имею: Мы вообще в Великой Отечественной войне победили? Если конечно у нас совпадает понимание «мы».
Вы либо ничего не поняли, либо демонстрируете демагогию в стиле: "Тебе не нравится, речь секретаря райкома Растопыркина? Значит ты против партии и Сталина? За сколько  фашистам продался?" На меня это не действует - слышал уже ...ть раз.
 

Знаете, все еще серьезно: мой дед (а он прошел Хасан, Халхин-Гол, Финляндию,  Великую Отечественную и дошел до Цицикара в 1945-м) однажды, когда только начались все эти разоблачания, в конце 80-х сказал примерно следующее: Много крови было, может быть можно было по-другому, но я знаю – как?»
Ну и что бы сказал ваш дедушка узнав про организованные Путиным визиты в военные училища власовцев и полицаев?

Левитану – верю (по определениям, по фактуре в Сводках – не всегда)
Ну так его определение против вас.
 

Мне просто было любопытно, вдруг они оккупанты по какой-либо версии
По какой-то - оккупанты. Среди демшизы, лучшие представители которой входят в путинский совет по правам человека эту версию любят. А я помню по телевизору некто Путин излагал, что в Чечне воюют даже лучше, чем с Гитлером, потому что без заградотрядов.
 

Какую версию? Какая конспирология?
Что я очень зол на Путина и зазря к нему придираюсь.
 

Работаю. И че?
И здесь своих защищаете.

Супротив бывало.
Здесь не видно.
 

В поддержку? Как сказал выше оно и само справляется. Здесь я действую только лично от себя. И мнение излагаю лично свое.
Я не сомневаюсь, что вы тут искренне защищаете и Путина, и посаженного Путиным крымского главу.
 

От кого? Мое начальство само справляется. Что я делаю здесь, разъяснил ранее. Что там непонятно?
Разъяснять можете, что угодно, но 99% ваших постов здесь в поддержку начальства.
 

Карлович это Сванидзе? У меня с ним, насколько мне известно, общего нет. Просветите?
Вы действуете тут строго по изложенному им принципу.
http://apn-spb.ru/opinions/article1481.htm

Кстати, по одному литературному поводу Вы мне как-то сказали, что у Вас есть Ваше мнение и его вы излагаете. Так в чем проблема сейчас? Вы меня опять с кем-то путаете и требуете статей?
Я ничего от вас не требую. Продолжайте в том же духе.
 

Ну сторонник Путина и что?
И вся ваша конспирология про мою особую злость рушится.
 

Источник – Ваш.
Источник свой собственный и пропутинский.
 

По поводу борцов с режимом, цитат из Крылова и правомерности использования словечка «стишата» замечаний нет?
Я не читал разборки в комментах, мне они не интересны.
 

[Dylan]

Кстати, а в советский период насколько разумно было присвоение звания город-герой Киеву,

2 месяца обороны КиУР.
http://kiev-1941.narod2.ru/index.html

Керчи

5 месяцев боев на Керченском полуострове.

Минску?

Оборона Минска - около недели.
http://www.belta.by/ru/articles/dossier/K-70-letiju-nachala-Velikoj-Otechestvennoj-oborona-Minska_i_446.html

[Змей]

2 месяца обороны КиУР.
С отбитым штурмом.

5 месяцев боев на Керченском полуострове.
Несколько раз переходил из рук в руки + Аджимушкай и другие партизаны.

Оборона Минска - около недели.
Плюс подполье, ликвидация гауляйтера Кубе и прочее.

[Павел Парвус]

эр Змей,
 «Перечитайте вводку к книжке и рецензию Шнуренко. Там написано.»
Перечитал. Нам врут, все они – наемные лжецы – правильно понял? За «300 лет со Смуты у Соловейчика» комментарий будет?


«Вы либо ничего не поняли, либо демонстрируете демагогию в стиле: "Тебе не нравится, речь секретаря райкома Растопыркина? Значит ты против партии и Сталина? За сколько  фашистам продался?" На меня это не действует - слышал уже ...ть раз.»
Действительно, не понял
«Некоторые сдаются без боя или после символических столкновений (Ржев)» – Ваши слова? Или это была демагогия?

Кстати, о демагогии:
«Ну и что бы сказал ваш дедушка узнав про организованные Путиным визиты в военные училища власовцев и полицаев?»
Здесь и сейчас у нас конкретный предмет разговора: Ваш текст, в котором Вы не оспаривая правомочности (цитата из Вас нужна?), оспариваете правомерность присвоения городу Ржеву звания «Город воинской славы». Так при чем здесь власовцы и полицаи? Там дальше еще Крымск всплывет, он при чем в ЭТОЙ теме? «У вас там вообще негров вешают» (с)?

«Что я очень зол на Путина и зазря к нему придираюсь.»
А можно цитату с этим тезисом? Только из меня. Было о злости как фоне (см. выше, № 15 ЭТОЙ ТЕМЫ)

«И здесь своих защищаете.»
Никого не защищаю. Излагаю свое мнение, как уже говорил.

«Супротив бывало.
Здесь не видно.»
Нда, виноват, не дописал, думал понятно. Супротив критиков режиму. Или это уже состав защищания В.В.Путина?

«Я не сомневаюсь, что вы тут искренне защищаете и Путина, и посаженного Путиным крымского главу.»
А вот и Крымская тема… При чем?
   
«Вы действуете тут строго по изложенному им принципу.
http://apn-spb.ru/opinions/article1481.htm»
посмотрел. Забавная мысль 2007 года. Цитату из меня на эту тему можно?

«Я ничего от вас не требую. Продолжайте в том же духе.»
Взаимно, что тут еще скажешь.

«Источник – Ваш.
Источник свой собственный и пропутинский»
Привели его здесь Вы, только поэтому он назван Вашим.
О злости (при чем здесь конспирология?) сказано выше.
«Я не читал разборки в комментах, мне они не интересны.»
А я вот прочел. Много злости и злобы и все. Потому и спросил Вас. Отвечать Вы, естественно, не обязаны.
***
И повторюсь:
Так по существу, и, раз уж мы не бюрократы, без буквоедства, обоснованные возражения против факта героизма советских солдат в районе Ржева и, соответственно заслуженности городом этого звания будут?
   

[Змей]

Так по существу, и, раз уж мы не бюрократы, без буквоедства, обоснованные возражения против факта героизма советских солдат в районе Ржева и, соответственно заслуженности городом этого звания будут?
Нет. Претензии были исключительно по идиотской формулировке восславившей 9-ю германскую армию. Это написано открытым текстом и по русски.
 

«Некоторые сдаются без боя или после символических столкновений (Ржев)» – Ваши слова? Или это была демагогия?
Ржев был оставлен после символических столкновений, а отбит после ожесточенных боев, поэтому формулировка документа должна быть "За мужество, стойкость и массовый героизм, проявленные  освободителями города в борьбе за свободу и независимость Отечества, присвоить г. Ржеву почётное звание Российской Федерации «Город воинской славы»". Других претензий у меня к документу нет.

Здесь и сейчас у нас конкретный предмет разговора: Ваш текст, в котором Вы не оспаривая правомочности (цитата из Вас нужна?), оспариваете правомерность присвоения городу Ржеву звания «Город воинской славы».
Вы читали другой текст. В моем написано "беспамятные потомки из Кремля слишком заняты попилом бюджета, и президент России восславил массовый героизм защищавших город солдат 9-й германской армии". А про неправомерность  присвоения  ни слова.
 

«Вы либо ничего не поняли, либо демонстрируете демагогию в стиле: "Тебе не нравится, речь секретаря райкома Растопыркина? Значит ты против партии и Сталина? За сколько  фашистам продался?" На меня это не действует - слышал уже ...ть раз.»
Действительно, не понял
Да ладно! Я посмеялся над корявой формулировкой Путина, а вы это передернули в отказ признать воинскую славу сражавшихся под Ржевом. Именно в духе защитников Растопыркина.
 

Так при чем здесь власовцы и полицаи?
При том, что их приглашение очень в духе автора указа, который будучи глубоко не в теме, на которую ему плевать, постоянно вляпывается.
 

Там дальше еще Крымск всплывет, он при чем в ЭТОЙ теме?...А вот и Крымская тема… При чем?
Как иллюстрация к вашему стремлению постоянно защищать  коллег по вертикали власти.
 

А можно цитату с этим тезисом? Только из меня. Было о злости как фоне (см. выше, № 15 ЭТОЙ ТЕМЫ)
Вы говорили про злость в моей заметке о Путине, но там было и о другом лице, и куда более злобно, но вы об этом не написали. Значит речь идет о злости только на Путина.
 

Перечитал. Нам врут, все они – наемные лжецы – правильно понял?
Лжецы, но не все наемные.
 

За «300 лет со Смуты у Соловейчика» комментарий будет?
Это ошибка Соловейчика.
 

Никого не защищаю. Излагаю свое мнение, как уже говорил.
В поддержку режима.
 

посмотрел. Забавная мысль 2007 года. Цитату из меня на эту тему можно?
Ваши сообщения здесь, будь то митинги, Крымск или сейчас, выдержаны именно в этом духе.
 

Нда, виноват, не дописал, думал понятно. Супротив критиков режиму. Или это уже состав защищания В.В.Путина?
Если А. бьет Б., а В. бьет А., В. защищает Б. Причем в данном случае (и в Крымской ветке) напрямую.
 

А я вот прочел. Много злости и злобы и все. Потому и спросил Вас. Отвечать Вы, естественно, не обязаны.
Рад бы, но не читал. Только сам текст. Но попытку увести обсуждение в сторону оценил.
 

[Павел Парвус]

Ок, принято.
Постараюсь коротко.
О злости и цитатах. Я сказал «О Вашей злости, упомянул как об эмоциональном фоне большинства Ваших высказываний, почти независимо от их темы.»
О попиле бюджета чего не знаю, о том не скажу, но в «Городе воинской славы» попила как бы не наблюдается, одни понты, как Вы бы, наверное, сформулировали.
О ненаемных лжецах. Это намек?
Об А и Б.
Если кого и защищал, то солдат легших под Ржевом. Но тут наконец тупой чиновник понял-таки остроумного журналиста. Принято.
О 300-летии. Так и думал. Рад, что не ошибся.
О вподдержкурежима и против «Путенадолой»
Мне, лично мне, не нравятся слова «Против ч-л» особенно без вариантов «За ч-л».
А борцов за свободу раздражает и бесит любое несогласие с их точкой зрения?

А вот относительно корявой формулировки, честно, ничего фатально выдающегося не усматриваю. Вы увидели узко лингвистическую разницу между словом защитники и освободители и «прицепились», я считаю это интеллектуальным начетничеством с Вашей стороны, вот и вся природа нашего спора.
Проехали?
Кстати, встречал и более корявые. И есть версия почему так. Просто версия:
Грамотные и яркопишущие заражены синдромом Чацкого. На кого ни плюнь глянь не Рудин, так Печорин.
Вы читывали письма из органов местного самоуправления? А я читал. Там часты грамматические ошибки, потому, что мало очень грамотных людей. Потому что все хотят «малиновый пиджак, большую машину и много-много свободы». Предполагаю, что ответ готов: это Путеноиды загубили Высшую школу и т.д.
Так что, ладно – проехали.
ЗЫ Не получилось коротко. А в сторону не уводил, там, в комментах как раз культурный уровень массового критика виден.

[Змей]

О злости и цитатах. Я сказал «О Вашей злости, упомянул как об эмоциональном фоне большинства Ваших высказываний, почти независимо от их темы.»
Это потом, а изначально злость была упомянута исключительно в применительно к Путину.
 

О попиле бюджета чего не знаю, о том не скажу, но в «Городе воинской славы» попила как бы не наблюдается, одни понты, как Вы бы, наверное, сформулировали
Попил федеральный, и на его фоне не до  «Города воинской славы».

О вподдержкурежима и против «Путенадолой»
Мне, лично мне, не нравятся слова «Против ч-л» особенно без вариантов «За ч-л».
А борцов за свободу раздражает и бесит любое несогласие с их точкой зрения?
Не знаю о ком вы, но моя точка зрения по каждому вопросу своя, и как правила перпендикулярна, что Кремлю, что "болоту". Тогда как некто тут в 99-100% защищает сослуживцев. И обосновывает это в  другой ветке, спрашивая: "Слыхали о такой вещи: корпоративная этика?" Слыхал. Но в таком случае, рассматривать вас как объективный источник, просто глупо.

А вот относительно корявой формулировки, честно, ничего фатально выдающегося не усматриваю. Вы увидели узко лингвистическую разницу между словом защитники и освободители и «прицепились», я считаю это интеллектуальным начетничеством с Вашей стороны, вот и вся природа нашего спора.Проехали?Кстати, встречал и более корявые.
Последний рубеж. После того как не сработали отрицание, перевод стрелок и встречные обвинения в неуважении к павшим, последовал естественный финал - это мелочь, бывает и хуже. Согласен. Бывает. Как уже говорилось, некто Путин по ТВ рассказывал, что тогда подвиги совершались под пулеметами заградотрядов, а теперь добровольно. Ну и дедушек-полицаев не забудем.
 

О ненаемных лжецах. Это намек?
Нет. Это  о Путине и Гундяеве.
 

И есть версия почему так. Просто версия:
Грамотные и яркопишущие заражены синдромом Чацкого. На кого ни плюнь глянь не Рудин, так Печорин.
Молчалиных и Грушницких тоже хватает.
 

Вы читывали письма из органов местного самоуправления?
Ой, читал!!!
 

Там часты грамматические ошибки, потому, что мало очень грамотных людей.
И 90% из них "единороссы"!

Потому что все хотят «малиновый пиджак, большую машину и много-много свободы». Предполагаю, что ответ готов: это Путеноиды загубили Высшую школу и т.д.
Не, это путеноиды (они же бывшие ельциноиды) дорвались до пиджаков, свобод, а самые главные до вилл, яхт и др.
 

ЗЫ Не получилось коротко. А в сторону не уводил, там, в комментах как раз культурный уровень массового критика виден.
Уводили. В разговор о массовом критике, вместо конкретного Путина. Советы Карлыча рулят.
 

[ProstoMaria]

  Что касается городов-героев СССР, довольно любопытная ситуация вырисовывается. В моей БСЭ пятидесятых годов статьи "города-герои" нет вообще. Тем не менее, в статье Великая Отечественная война на схемах так обозначены Москва, Ленинград, Одесса, Севастополь, Сталинград. Видимо, изначально этот термин появился в
приказе Сталина от 1 мая 1945 года.  Кстати, из данного приказа не ясно, является ли Москва городом-героем. Так или иначе, городом-героем Киев был назван уже в хрущевские времена (к 20-летию начала войны). Тогда же была учреждена и медаль "за оборону Киева".  И, наконец, 8 мая 1965 года вышел Указ Президиума ВС СССР "Об Утверждении положения о высшей степени отличия - звании Город-Герой"
     Его первый пункт гласит:
   Высшая  степень  отличия   -   звание   "Город   -   Герой"
присваивается   городам   Советского   Союза,  трудящиеся  которых проявили массовый героизм и мужество в  защите  Родины  в  Великой Отечественной войне 1941 - 1945 гг.

В принципе, и здесь могут быть вопросы по конкретным случаям, но "буквоедством" и спекуляциями нет желания заниматься.

 А что касается городов воинской славы, есть варианты и поинтереснее Ржева. Например, Ковров (в Википедии о подвигах защитников города в былые времена вообще ничего нет, а что касается военной промышленности, то чем, например, Ижевск или уральские города хуже )?
А Выборгу Дмитрий Анатольевич присвоил это звание в 2010 году, явно в годовщину героической обороны 1940 года
С этим бы разобраться... А вообще какие преференции дает присвоение данного наименования?

[Змей]

А что касается городов воинской славы, есть варианты и поинтереснее Ржева. Например, Ковров (в Википедии о подвигах защитников города в былые времена вообще ничего нет, а что касается военной промышленности, то чем, например, Ижевск или уральские города хуже)?
Хабаровск, туда же.

[Лоренц Берья]

А Выборгу Дмитрий Анатольевич присвоил это звание в 2010 году, явно в годовщину героической обороны 1940 года

Угу, судя по всему термин "защитники города" относительно Ржева не случаен.

[AnkraMainy]

А если написать книгу о мифах не исторических, а сегодняшних. Например, полно фашистских, антифашистких, либеральных и т.п. мифов о нынешней власти и роли отдельных личностей в недавней истории. Собрать 10 самых распространённых и разнести до основания - будут хорошие продажи, к тому же актуально