Катарина. Из Гайарэ в Олларию и обратно. Сложная судьба непростой женщины в трудные времена…

[Dama]

Например, взять и отказаться разводиться. Вот так просто, отказаться. Вот что будет делать кардинал, который, кстати, всего лишь госчиновник, хоть и высокопоставленный?

В этом случае к услугам госчиновника будут лестницы, норовистые лошади, опрокидывающиеся лодки, падающие потолки и настойка болиголова.

Я вижу только того, кто сидит в тепле и уюте, коротает время за чтением и почему-то уверен, что не увидит, как страну соберут из осколков. Почему обязательно не увидит

Потому что уверен, что не выйдет из Багерлее живым. И кстати, в этом он совершенно прав.

и вообще, о каких осколках он говорит?

О том, что после того, как от Альдо так или иначе избавятся, слишком многое придётся восстанавливать и/или создавать заново.

Или Вы полагаете, что монарх, который по закону, именно по закону, располагает всей полнотой власти, не имел возможности научиться быть мужчиной и королём? Или у того, кто не в состоянии сам, САМ, защитить собственный брак, не было повода попытаться, хотя бы попытаться, что-то изменить?

Повод был, сил и возможностей не было.

Кстати, о вере… Те отношения которые Вы описали, предполагают, да они попросту невозможны, без доверия между супругами. И если супруг, сам, по собственной воле, руководствуясь собственным разумением, идёт на такой шаг, то это накладывает и соответствующие обязательства на жену. Но если так, то зачем Катарине избавляться от присутствия Фердинанда для разговора с Савиньяком?

Катарина доверяет мужу, но не настолько, чтобы позволить ему узнавать некоторые вещи. Она знает, что он её любит, но знает также, что он сдаётся при малейшем нажиме.

Первое.Наследник есть. И не один.

То есть предстоит смена династии. Это, конечно, лучше смуты, но...

Второе. У родителей Фердинанда долгое время не было наследника, в смысле сына. И ничего, как-то никто не требовал развода. А потом родился сын.

Первое. У августейшей четы до Фердинанда было четыре дочери, то есть Алиса на деле доказала свою плодовитость, и обвинить Франциска в мужском бессилии не было повода.

Второе. Франциск был неумён, но не безволен, и нежно любил жену. Даже если бы у него не было дочерей, он не позволил бы никому и заикнуться о разводе. А сама Алиса достаточно разбиралась в ядах, чтобы из жены ненаследного принца стать королевой, и не собиралась на этом останавливаться. Но Фердинанд не умеет говорить "нет", а Катарина не желает уподобляться свекрови и собственноручно травить неугодных. Правда, Штанцлер в это не верит и в её присутствии не ест и не пьёт.

Как нет? А Октавия?

Будь Октавия дочерью короля, вопрос о разводе не встал бы.

[Мишель]

В Талиге, разумеется. В порядке очерёдности. Алва, потом все Ноймаринены, потом все Савиньяки, потом… кажется, Салина… И что важно, все строго по закону.

Вы опять уводите разговор в сторону.
Речь шла о ребенке короля.

А у меня такой вопрос. А зачем Вы спрашиваете? Вам же уже всё заранее ясно. Ясно, что на вопросы я ответить не могу и увожу разговор в сторону.
Ну тогда, из той стороны, я Вам задам несколько вопросов...
А с чего это вдруг, отсутствие у короля наследника стало проблемой? Вот полтора десятка лет, всё то время, что король холостиковал, это проблемой не было, а потом быстро женись и чтоб немедленно был ребёнок. А раз ребёнка, ну хоть какого-нибудь нет, то всё развод и тоже немедленно. А может королевский брак устраивался не только ради детей, но и ещё для чего-то?
И да, сцена с сапогами, на меня тоже произвела неизгладимое впечатление…

Хорошо сидим. Только вот некоторые посетители Таверны все еще трезвые.   

Это потому что касера бутафорская…

Например, взять и отказаться разводиться. Вот так просто, отказаться. Вот что будет делать кардинал, который, кстати, всего лишь госчиновник, хоть и высокопоставленный?

В этом случае к услугам госчиновника будут лестницы, норовистые лошади, опрокидывающиеся лодки, падающие потолки и настойка болиголова.

Ну, прошу прощения, началось…
Давно ли госчиновник начал задумываться об убийствах вообще и цареубийствах в частности, как об универсальном решении проблем?

Потому что уверен, что не выйдет из Багерлее живым. И кстати, в этом он совершенно прав.

Откуда у него эта уверенность?
Чтобы он оказался прав, некий его подданный был вынужден, целую интригу замутить. Те, в чьих руках находился Фердинанд, никаких таких планов на его счёт не имели.

О том, что после того, как от Альдо так или иначе избавятся, слишком многое придётся восстанавливать и/или создавать заново.

Так восстанавливать, а не страну собирать, тем более из осколков. Страна-то цела.

Повод был, сил и возможностей не было.

Знаете… Кажется в первой книге сказано приблизительно следующее – кардинал больше двадцати лет отучал короля интересоваться госделами. У меня же складывается впечатление, что все эти годы, Сильвестр не отучал, а усердно, прощу прощения, чмырил Фердинанда. Потому что как ещё иначе объяснить вот это вот, я не знаю...

Катарина доверяет мужу, но не настолько, чтобы позволить ему узнавать некоторые вещи. Она знает, что он её любит, но знает также, что он сдаётся при малейшем нажиме.

Тогда я просто не могу поверить, что тот, кто поддаётся малейшему нажиму, способен сам выдавать идеи, сам принимать, ну хоть какие-нибудь, решения и сам совершать какие-либо действия. А вот делать что-либо, поддавшись очередному нажиму, в это я верю сразу.

То есть предстоит смена династии. Это, конечно, лучше смуты, но...

Когда Фердинанда женили? А когда он, так сказать, вошёл в брачный возраст? И что, всё это время никто не волновался по поводу возможной смены династии? И если не волновался, то почему?

Первое. У августейшей четы до Фердинанда было четыре дочери, то есть Алиса на деле доказала свою плодовитость, и обвинить Франциска в мужском бессилии не было повода.

Катарина сделала тоже самое, но на год позже. Это что, повод для сомнений?

Второе. Франциск был неумён, но не безволен, и нежно любил жену. Даже если бы у него не было дочерей, он не позволил бы никому и заикнуться о разводе.

Давайте ещё раз. Брак Фердинанда затевался не только, а может и столько ради наследников. Этот брак был одной из взяток ЛЧ, чтобы те перестали чувствовать себя обделёнными. И пока ЛЧ сидели тихо, расторгать этот брак, ну или хотя бы заводить разговоры о возможности развода, означало самим нарушить то самое перемирие, ради которого этот брак и был устроен.

а Катарина не желает уподобляться свекрови и собственноручно травить неугодных.

Что, даже ради детей? Неужели принципы важнее?

Будь Октавия дочерью короля, вопрос о разводе не встал бы.

Это спойлер?
А разве вопрос о разводе встал не после мятежа Эгмонта?

[Dama]

Давно ли госчиновник начал задумываться об убийствах вообще и цареубийствах в частности, как об универсальном решении проблем?

С того дня, как понял, что он не вечен, а преемника у него нет.

Потому что уверен, что не выйдет из Багерлее живым. И кстати, в этом он совершенно прав.

Откуда у него эта уверенность?

Корону снимают вместе с головой.

Чтобы он оказался прав, некий его подданный был вынужден, целую интригу замутить.

Некий подданный был крайне стеснён во времени и не мог ждать, пока Альдо сам дозреет до этой мысли. Пришлось его подтолкнуть.
 

Те, в чьих руках находился Фердинанд, никаких таких планов на его счёт не имели.

Пока не имели. Но это не могло продолжаться долго.

О том, что после того, как от Альдо так или иначе избавятся, слишком многое придётся восстанавливать и/или создавать заново.

Так восстанавливать, а не страну собирать, тем более из осколков. Страна-то цела.

Фердинанд не провидец и не может точно знать, велик ли ущерб, нанесённый стране, а потому предполагает худшее.

Знаете… Кажется в первой книге сказано приблизительно следующее – кардинал больше двадцати лет отучал короля интересоваться госделами. У меня же складывается впечатление, что все эти годы, Сильвестр не отучал, а усердно, прощу прощения, чмырил Фердинанда.

А по-русски можно?

Потому что как ещё иначе объяснить вот это вот, я не знаю...

Катарина доверяет мужу, но не настолько, чтобы позволить ему узнавать некоторые вещи. Она знает, что он её любит, но знает также, что он сдаётся при малейшем нажиме.

Тогда я просто не могу поверить, что тот, кто поддаётся малейшему нажиму, способен сам выдавать идеи, сам принимать, ну хоть какие-нибудь, решения и сам совершать какие-либо действия. А вот делать что-либо, поддавшись очередному нажиму, в это я верю сразу.

Не вижу тут противоречия. Идеи Фердинанда, когда он остался без руководства Сильвестра, сводятся к тому, что он всё сделает сам, но что и как нужно делать, он не знает и не умеет.

Когда Фердинанда женили? А когда он, так сказать, вошёл в брачный возраст? И что, всё это время никто не волновался по поводу возможной смены династии? И если не волновался, то почему?

Кто-то волновался, кто-то нет. Не стоит забывать и о том, что тогда была жива Алиса, и с её мнением в вопросе выбора новой королевы приходилось считаться. Полагаю, Магдала Эпинэ была её кандидатурой.

Первое. У августейшей четы до Фердинанда было четыре дочери, то есть Алиса на деле доказала свою плодовитость, и обвинить Франциска в мужском бессилии не было повода.

Катарина сделала тоже самое, но на год позже. Это что, повод для сомнений?

Это верно лишь в том случае, если Октавия - дочь Фердинанда.

Второе. Франциск был неумён, но не безволен, и нежно любил жену. Даже если бы у него не было дочерей, он не позволил бы никому и заикнуться о разводе.

Давайте ещё раз. Брак Фердинанда затевался не только, а может и столько ради наследников.

В первую очередь ради наследников, всё остальное вторично.

Этот брак был одной из взяток ЛЧ, чтобы те перестали чувствовать себя обделёнными. И пока ЛЧ сидели тихо, расторгать этот брак, ну или хотя бы заводить разговоры о возможности развода, означало самим нарушить то самое перемирие, ради которого этот брак и был устроен.

Перемирие нарушили сами ЛЧ, подняв очередное восстание.
 

а Катарина не желает уподобляться свекрови и собственноручно травить неугодных.

Что, даже ради детей? Неужели принципы важнее?

А зачем самой пачкать руки? Чтобы убивать, есть мужчины.

Будь Октавия дочерью короля, вопрос о разводе не встал бы.

Это спойлер?
А разве вопрос о разводе встал не после мятежа Эгмонта?

Много позже.

[Vad]

на вопросы я ответить не могу и увожу разговор в сторону.

Хорошо.


PS. Gileann , только сейчас заметил сразу какой раздел.

[Мишель]

Давно ли госчиновник начал задумываться об убийствах вообще и цареубийствах в частности, как об универсальном решении проблем?

С того дня, как понял, что он не вечен, а преемника у него нет.

А давно ли такой день наступил?

Корону снимают вместе с головой.

Фердинанд корону снял, а голова по-прежнему при нём…

Некий подданный был крайне стеснён во времени и не мог ждать, пока Альдо сам дозреет до этой мысли. Пришлось его подтолкнуть.

Ну, у Альдо могла созреть и другая мысль. Например, что ради спасения Фердинанда, Алва сделает что угодно…

Пока не имели. Но это не могло продолжаться долго.

Это могло продолжаться сколь угодно долго…

Фердинанд не провидец и не может точно знать, велик ли ущерб, нанесённый стране, а потому предполагает худшее.

А это его предположение основано на чём? На том, что оказавшись без короля, подданные тут же примутся разбивать страну на осколки?

А по-русски можно?

Гнобил…

Не вижу тут противоречия. Идеи Фердинанда, когда он остался без руководства Сильвестра, сводятся к тому, что он всё сделает сам, но что и как нужно делать, он не знает и не умеет.

Эти идеи ему внушила жена…

Кто-то волновался, кто-то нет. Не стоит забывать и о том, что тогда была жива Алиса, и с её мнением в вопросе выбора новой королевы приходилось считаться. Полагаю, Магдала Эпинэ была её кандидатурой.

И Алису нисколько не волновало, что трон может достаться, например, ненавидимому ею Алваро?

Это верно лишь в том случае, если Октавия - дочь Фердинанда.

А есть основания для сомнений в этом?

В первую очередь ради наследников, всё остальное вторично.

Было бы вторично, не возникла бы кандидатура Магдалы…

Перемирие нарушили сами ЛЧ, подняв очередное восстание.

Правильно, вот после этого данный брак стал ненужным.

А зачем самой пачкать руки? Чтобы убивать, есть мужчины.

Если хочешь сделать как следует… К тому же с мужиками ей как-то не везёт…

Много позже.

Иначе говоря, всех кто утверждает, что развод грозил Катарине и до мятежа Эгмонта, я могу смело посылать… к Вам?

Хорошо.

Ну и хорошо, что хорошо. (с)

[Dama]

С того дня, как понял, что он не вечен, а преемника у него нет.

А давно ли такой день наступил?

Сразу после Октавианской ночи.

Корону снимают вместе с головой.

Фердинанд корону снял, а голова по-прежнему при нём…

И как долго?

Некий подданный был крайне стеснён во времени и не мог ждать, пока Альдо сам дозреет до этой мысли. Пришлось его подтолкнуть.

Ну, у Альдо могла созреть и другая мысль. Например, что ради спасения Фердинанда, Алва сделает что угодно…

Это в принципе невозможно. Все помыслы Альдо в отношении как Фердинанда, так и Алвы, сводятся к одному - они оба должны умереть, и как можно скорее. Его удерживал лишь страх ссоры с Агарисом и неодобрения иностранных государств, но он собирался считаться с ними лишь до тех пор, пока он не овладеет Силой Раканов. Не сомневаюсь, что первый удар Зверя он планировал нанести по Нохе, чтобы уничтожить одновременно и Алву, и Левия, а Фердинанд пережил бы их в лучшем случае на сутки.

Пока не имели. Но это не могло продолжаться долго.

Это могло продолжаться сколь угодно долго…

См. выше.

Фердинанд не провидец и не может точно знать, велик ли ущерб, нанесённый стране, а потому предполагает худшее.

А это его предположение основано на чём? На том, что оказавшись без короля, подданные тут же примутся разбивать страну на осколки?

Внешние враги не могут не воспользоваться внутренней смутой.

А по-русски можно?

Гнобил…

Ну почему же, внешне всё обстояло вполне даже благолепно...

Не вижу тут противоречия. Идеи Фердинанда, когда он остался без руководства Сильвестра, сводятся к тому, что он всё сделает сам, но что и как нужно делать, он не знает и не умеет.

Эти идеи ему внушила жена…

Она слишком умна для такой глупости.

Кто-то волновался, кто-то нет. Не стоит забывать и о том, что тогда была жива Алиса, и с её мнением в вопросе выбора новой королевы приходилось считаться. Полагаю, Магдала Эпинэ была её кандидатурой.

И Алису нисколько не волновало, что трон может достаться, например, ненавидимому ею Алваро?

Волновало. Алиса попыталась его отравить, в результате чего и стала вдовой.
 

Это верно лишь в том случае, если Октавия - дочь Фердинанда.

А есть основания для сомнений в этом?

А у Вас их нет?

В первую очередь ради наследников, всё остальное вторично.

Было бы вторично, не возникла бы кандидатура Магдалы…

А почему бы не предположить, что Алиса просто хотела породниться со своим верным рыцарем?

А зачем самой пачкать руки? Чтобы убивать, есть мужчины.

Если хочешь сделать как следует… К тому же с мужиками ей как-то не везёт…

У неё были прекрасные союзники, а не повезло ей только в том, что осенью 399 года их не оказалось в Олларии.

Много позже.

Иначе говоря, всех кто утверждает, что развод грозил Катарине и до мятежа Эгмонта, я могу смело посылать… к Вам?

Можете.

[Мишель]

С того дня, как понял, что он не вечен, а преемника у него нет.

А давно ли такой день наступил?

Сразу после Октавианской ночи.

Иначе говоря, до Октавианской ночи, король, отказавшись разводиться, мог не опасаться лестниц, лошадей, лодок и прочих потолков с болиголовами?

И как долго?

Пока не вмешался некий, его подданный…
Где-то… приблизительно… полгода.

Это в принципе невозможно.

С другой стороны, как раз овладение Силой Раканов, невозможно для Альдо даже в принципе. Зато вполне возможно, что до шантажа Алва жизнью Фердинанда, даже, если бы не додумался сам Альдо, такую мысль ему мог подкинуть… ну, например, гайифский посол…

Внешние враги не могут не воспользоваться внутренней смутой.

А талигойцы, оставшись без короля, непременно пойдут у них на поводу?
Хотя… учитывая, что талигойцы в массовом порядке, в том числе и благодаря своему королю, под статьёй ходят, именно этого от них и следовало ждать…

Ну почему же, внешне всё обстояло вполне даже благолепно...

Внешне – да. Но наедине, судя по Фердинанду, кардинал регулярно всячески унижал его и третировал...

Она слишком умна для такой глупости.

Почему же не присоединилась к тем, кто советовал покинуть столицу?

Волновало. Алиса попыталась его отравить, в результате чего и стала вдовой.

И Алису не волновало, что даже без Алваро, случись что с её сыном, корона безвозвратно уйдёт к её врагам?

А у Вас их нет?

Нет.

А почему бы не предположить, что Алиса просто хотела породниться со своим верным рыцарем?

И для этого тянула с браком полтора десятка лет? Рисковая бабка…

У неё были прекрасные союзники, а не повезло ей только в том, что осенью 399 года их не оказалось в Олларии.

А данное невезение разве не организовано её главным недоброжелателем?

Можете.

Спасибо за поддержку!

[Марсик92]

Прошу прощения за оффтоп)))

Похоже тут уже целый бочонок касеры распит)))

[Gileann]

Прошу прощения за оффтоп)))

Похоже тут уже целый бочонок касеры распит)))

Да какой там бочонок - скоро импортировать придется, местные запасы кончатся. А кто-то еще на качество жалуется. 

[Уленшпигель]

Пора переходить на тюрегвизе. 

[Dama]

Это знак свыше, господа. Пора заканчивать с забавой.

Эр Мишель, все ответы Вы найдёте в книге. А мне этот пинг-понг поднадоел.

[Марсик92]

Ну мне уж точно без своей части этого бочонка не обойтись - я уже с трудом разбираю о чем идет разговор, учитывая что обсуждается все одно и то же и по энному кругу)

[Мишель]

Ну мне уж точно без своей части этого бочонка не обойтись - я уже с трудом разбираю о чем идет разговор, учитывая что обсуждается все одно и то же и по энному кругу)

Ничего удивительного, что спор расползся. Избежать этого можно только с помощью той самой аксиоматики, с которой, как выяснилось в ходе спора, напряжёнка…
Может кто-нибудь представить дискуссию на тему: кто подлинные родители Катарины? Нет, можно усомниться, например, в том, что её отцом был Капотта, и даже как-то обосновать эти сомнения. Но именно как-то. 
А вот когда заходит речь об отцовстве детей Катарины, вот тут начинается… пинг-понг.
Хотя… ещё когдаааа было сказано, что если у женщины есть муж, то он, по умолчанию, и считается отцом её детей.

И – сюрприз, довольно часто случается, что не только «считается»…

[фок Гюнце]

Аксиоматика должна быть относительно полной (имеется в виду, что она должна быть достаточно полной для доказательства либо опровержения некоторого принятого как содержательный списка высказываний), желательно, непротиворечивой (если мы преследуем целью получение некоторого не сводимого к юмористическому эффекта) системой предположений, принимаемых без доказательства в рамках теории.

Я не заметил, чтобы в ходе данного обсуждения с ней была напряженка. Учитывая, что системы, да еще и непротиворечивой пока никто не видел...

[Мишель]

Так речь шла о какой-то аксиоматике…

Так должна же какая-то аксиоматика быть!

Иначе говоря, аксиоматика, пусть даже хоть какая-то, но быть должна.

Например, в ходе данного обсуждения удалось придти к следующему:
Сильвестр, стал задумываться о цареубийстве, как о решении проблем, после того, как понял, что не вечен и у него нет преемника. А задумываться об этом, он стал после Октавианской ночи.
Исходя из этого, можно ли признать аксиомой, что до Октавианской ночи, Фердинанд мог, прямым текстом отказаться от развода, без опасения за свою жизнь?