Бакранская легенда

[BunkerHill]

А при чем тут "приказ Раканов"? Запрет жить в Варасте -это инициатива эсператистской церкви и язычникам -барсопоклонникам до него нет никакого дела

А Эрнани Одиннадцатый не эсператист, и на него не распространяются указы церкви и на нем не лежит обязанность следить за их исполнением? В том числе и от своих вассалов? Или они вес-таки не его вассалы?

В эпоху Эрнани Последнего бакраны вполне могут быть огого каким народом  и "без нашего желания никто не мог прийти в наши горы" запросто может относиться именно к этому периоду - концу предыдущего Круга)

В матчасти написано иначе:
Нужны им мы вместе с нашей свободой! — Лицо Феншо стало жестким. — Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат.
Иными словами, к концу правления Эрнани последнего, то есть к 399 году Круга Молний, бакраны уже сидели в резервации, а верные вассалы Талига бирисцы с голодухи уже подумывали о том чтобы продаться Кагете. Так что к моменту воцарения Эрнани Одиннадцатого, верные вассалы Талига бирисцы уже доедали бакранов.

Ну данное утверждение  как раз опровергнуть равно как и подтвердить было бы непросто  - а вот Ричард мог узнать что канцлер явно врет пообщавшись с любым из своих приятелей кто сколь-нибудь хорошо учил историю - хоть с Налем

Ричард и пообщался с Оскаром Феншо и от него узнал, что историю полезно читать, да.

[Мишель]

Опять таки - судя по сабжу те места были им знакомы

А если судить по сабжу, когда они познакомились с теми местами?

Еще раз - в первоисточнике говориться о запрете жить в Варасте но не посещать ее. Тем более судя по опять таки по "Талигойской балладе" у дома Раканов в конце царствования с официальной церковью были, видимо, некоторые трения

А как отделить живущих от посетителей? Может у человека надорская прописка и налоги он платит в Надоре, а то, что посещения Варасты длятся от одиннадцати до двенадцати месяцев, так ведь это лишь посещения. Их никто не запрещал…

И раз трения уже есть, то их нужно усугубить, вплоть до вражеского вторжения…

Ну если вспомнить "наше" Средневековье то коронованные особы исправно ездили по заграницам - к примеру в паломничество -не спрашивая санкции у знати -он же в конце концов не дочку отдавать за бакранского старейшину собирается(тем более что молодой Эрнани мог быть вовсе не таким измученным нарзаном бытием субъектом как в момент знакомства с Олларом )

Ну, будь это паломничеством, Эрнани поехал бы в Агарис или в какое-нибудь другое место, но обязательно освящённое эсператиской церковью. Он же встречается с той, кого эта самая церковь уже лет двадцать усердно истребляет. А учитывая, что и сам Эрнани и вся его знать, уже на заметке у опять-таки этой самой церкви, то… То такие действия совершаются с согласия всех заинтересованных лиц. Тем более что у этих лиц есть законное право отстранять короля от власти…

[Etlau]

Эр Мишель

А как отделить живущих от посетителей?

Очевидно речь идет о постоянных поселениях. Что в Варасту никто за все эти века не ходил - этого нет и в "матчасти" да такое и невозможно.

так ведь это лишь посещения. Их никто не запрещал…

Может так оно и было - контрабандисты, браконьеры, разбойники и изгои каким гнев Эсперадора не страшней виселицы. (См. наших исторических "бродников"). Напрашивается впрочем отдельная тема про Варасту

Ну, будь это паломничеством, Эрнани поехал бы в Агарис или в какое-нибудь другое место, но обязательно освящённое эсператиской церковью. Он же встречается с той, кого эта самая церковь уже лет двадцать усердно истребляет.

Ну он мог официально например проинспектировать так сказать состояние дел в своих "как бы владениях" Это запросто могло не улучшить его "карму" у церковников - но
явно недостаточно для "эсперного похода" на Талигою.

Эр BunkerHill

А Эрнани Одиннадцатый не эсператист, и на него не распространяются указы церкви и на нем не лежит обязанность следить за их исполнением? В том числе и от своих вассалов? Или они вес-таки не его вассалы?

Вот он и отправился вассалов так сказать "проинспектировать" (официальной целью поездки кстати и в самом деле могла стать проверка соблюдения режима изоляции Варасты). Речь о том что Варасту помимо запретов властей бережет еще и церковный авторитет - а бириссцам на него плевать -да и вряд ли какой-нибудь эсперадор был настолько самонадеян что решился бы послать к ним отряд "истинников" дабы примерно наказать

Ричард и пообщался с Оскаром Феншо и от него узнал, что историю полезно читать

Парадоксальным образом правы могли быть оба. Какие то бирисские племена в какой то затертый год забытого Круга могли принеси вассальную клятву Раканам - или подписать с ними какой то договор в духе "хлебом клянус -не будем ми жыть в эта Вараста" о чем сохранились даже какие то истлевшие грамоты.
Сколько таких примеров было в истории -- к примеру вассалами России в конце 16 века были многие кабардинские князья -что не помешало Кавказским войнам в будущем

В матчасти написано иначе:
Нужны им мы вместе с нашей свободой! — Лицо Феншо стало жестким. — Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена...Иными словами, к концу правления Эрнани последнего, то есть к 399 году Круга Молний, бакраны уже сидели в резервации,

Вовсе не обязательно. Спустя четыреста лет плюс минус двадцать -сорок лет в ту или другую сторону  запросто можно не заметить.

[Мишель]

Эр Мишель

А как отделить живущих от посетителей?

Очевидно речь идет о постоянных поселениях. Что в Варасту никто за все эти века не ходил - этого нет и в "матчасти" да такое и невозможно.

Если человек проводит двенадцать месяцев в Варасте и лишь четыре в Надоре, то где он живёт постоянно?

Может так оно и было - контрабандисты, браконьеры, разбойники и изгои каким гнев Эсперадора не страшней виселицы. (См. наших исторических "бродников"). Напрашивается впрочем отдельная тема про Варасту

Будь так, было бы известно, что Вараста безопасна для проживания…
И бродники жили в запретных землях?

Ну он мог официально например проинспектировать так сказать состояние дел в своих "как бы владениях"  Это запросто могло не улучшить его "карму" у церковников - но
явно недостаточно для "эсперного похода"  на Талигою.

Ну, с учётом того, что по классификации церковников, Эрнани и вся его знать – потомки демонов, а Эсперадор – радикальный борец со всякой ересью, то поездка через земли, на которые наложен запрет, опять-таки Эсперадора, да ещё встреча с ведьмой, это повод достаточный. Кстати, где-то в это время и случился тот самый поход…   

[BunkerHill]

Вот он и отправился вассалов так сказать "проинспектировать" (официальной целью поездки кстати и в самом деле могла стать проверка соблюдения режима изоляции Варасты).

Со стороны Саграннского нагорья? Через территорию зачумленной Варасты?

Речь о том что Варасту помимо запретов властей бережет еще и церковный авторитет - а бириссцам на него плевать

Плевать лишь в том случае, если у них иммунитет к чуме. Потому как эпидемия ЕМНИМС проехалась по Гайифе, Уэрте, и отуда уже попала в Варасту и на саграннское нагорье, так что предлог был зрим и ощутим.

Парадоксальным образом правы могли быть оба.

Этому нет никаких доказательств. зато есть некая матчасть с советом Феншо учить историю.

  Какие то бирисские племена в какой то затертый год забытого Круга могли принеси вассальную клятву Раканам - или подписать с ними какой то договор в духе "хлебом клянус -не будем ми жыть в эта Вараста"  о чем сохранились даже какие то истлевшие грамоты.

Если бы оные истлевшие грамоты хоть в каком-либо виде сохранились, и сведения о подобных бирисцах имели бы под собой почву в письменном виде и в исторической ретроспективе, а не являлись болтовней некоего Штанцлера, то одному действительному знатоку истории и международного права Рокэ Алва не пришлось бы городить огород с Бакной №1.
Потому что приналичии подобных грамот, их бы тот же Дорак достал бы из под мантии, и все выглядело бы как внутреннее дело Талига по разборам со своими нерадивыми вассалами.

Сколько таких примеров было в истории -- к примеру вассалами России в конце 16 века были многие кабардинские князья -что не помешало Кавказским войнам в будущем

Таких примеров в истории не было, потому как черкесские, кумыкские и ногайские роды присягнувшие России были известны, и Россия на них в ходе войны на кавказе опиралась.
Родов и семейств было много, одни были "мИрные", другие "воинственные".
И военные действие шли не только, и не столько в Кабарде.
И в русской армии при этом было много офицеров и нижних чинов "из черкесов". Ни одного же варастийского адуана бирисского происхождения как-то в книге не замечено. В отличие от Багряной Стражи у Адгемара.

Вовсе не обязательно. Спустя четыреста лет плюс минус двадцать -сорок лет в ту или другую сторону  запросто можно не заметить.

Битва на Калке тоже датируется плюс-минус 40 лет.  Такие важные события они служат вехами в истории, и потмоу собственно не забываются.

[Etlau]

Эр Мишель

Будь так, было бы известно, что Вараста безопасна для проживания…
 

Эр BunkerHill

Плевать лишь в том случае, если у них иммунитет к чуме. Потому как эпидемия ЕМНИМС проехалась по Гайифе, Уэрте, и отуда уже попала в Варасту и на саграннское нагорье, так что предлог был зрим и ощутим.

Я вас умоляю... Можно подумать это и так было неизвестно "кому надо" - или Франциск Оллар по вашему исключительно "с большого бодуна" отменил -еще раз подчеркну - церковный - запрет на проживание на данной территории?
Или он чумы бы не испугался? Туда не бегут тысячами - тем более крестьянам батюшки вбили в голову что грех даже об этом думать - а отдельные изгои запросто могут обосноваться - ну или  бириссцы к примеру пасти там своих коней

[Etlau]

Эр Мишель

Ну, с учётом того, что по классификации церковников, Эрнани и вся его знать – потомки демонов, а Эсперадор – радикальный борец со всякой ересью, то поездка через земли, на которые наложен запрет, опять-таки Эсперадора, да ещё встреча с ведьмой, это повод достаточный. Кстати, где-то в это время и случился тот самый поход…   

Ну  Эрнани мог счесть что еще один грешок не слишком испортит его репутацию и  равно Эсперадор его не полюбит даже молись и постись он семь дней в неделю -семь бед один ответ а ведьма может чего умного подскажет...
С другой стороны - именно потому что он "потомок демонов" - в нем и могло взыграть ретивое - ну или голос крови - и он смело отправился навстречу судьбе...

И бродники жили в запретных землях?

Как минимум один пример житья в запретных землях я вам приведу - это американские колонисты переселявшиеся на "Западные земли" и за границы установленные "Биллем о Квебеке"


Эр BunkerHill

Потому что приналичии подобных грамот, их бы тот же Дорак достал бы из под мантии, и все выглядело бы как внутреннее дело Талига по разборам со своими нерадивыми вассалами.

Не выглядело  -ибо действие подобных  соглашений - если они были - отменено Золотым договором.
(Это как примерно сейчас Дании требовать  Моонзундские острова на основании договора Магнуса с Иоанном IV )

Таких примеров в истории не было, потому как черкесские, кумыкские и ногайские роды присягнувшие России были известны, и Россия на них в ходе войны на кавказе опиралась.

Не путайте - речь идет именно о присяге которую кабардинскик князья давали последним Рюриковичам а не о "мирных князьях" эпохи Кавказских войн.

Ни одного же варастийского адуана бирисского происхождения как-то в книге не замечено.

Само собой -ибо бириссцу невозможно подчиняться чужеземцу если тот минимум не государь. Но в принципе у Раканов на службе могли быть какие то племенные отряды...

Такие важные события они служат вехами в истории, и потмоу собственно не забываются.

Какие-такие важные события? Резня диких племен в горах?  Вы много знаете про междоусобицы пуштунов с туркменами в Афганистане 400 лет назад?

[NNNika]

А еще нас легендами побалуете?

[BunkerHill]

вас умоляю... Можно подумать это и так было неизвестно "кому надо" - или Франциск Оллар по вашему исключительно "с большого бодуна" отменил -еще раз подчеркну - церковный - запрет на проживание на данной территории?

Где прагматик и создатель олларианства Франциск Оллар, и где эсператист Эрнани Последний? Где где бирисские нобигатели на корованы, и где земледельцы Талига?
Чего делать в пустой Варасте нобигателям? Нлбигать на пустое место? Или выгоднее чесать зубы о тех бакранов и ягов?

Не выглядело  -ибо действие подобных  соглашений - если они были - отменено Золотым договором.

Если бы у Талига был бы там плацдарм в лице верных бирисских вассалов не нужно было бы учреждать Золотой Договор. Почитайте матчасть.

Не путайте - речь идет именно о присяге которую кабардинскик князья давали последним Рюриковичам а не о "мирных князьях" эпохи Кавказских войн.

Я не путаю. Лучше расскажите мне, в каком месте и когда, Черкасские нарушили присягу Иоанну Грозному и России? Темрюк Идаров вообще-то погиб в битве при Ахуже где дрался против Крымского ханства.

Само собой -ибо бириссцу невозможно подчиняться чужеземцу если тот минимум не государь. Но в принципе у Раканов на службе могли быть какие то племенные отряды...

Бирисцу подчиняться невозможно подчиняться чужеземцу, если тот не платит. Это как бы демонстировал Адгемар и гоганское золото. Племенные отряды бирисцев на службе у раканов это поиски суслика в бурьяне, которого еще там и нету.

Какие-такие важные события? Резня диких племен в горах?   Вы много знаете про междоусобицы пуштунов с туркменами в Афганистане 400 лет назад?

Я чего-то не понимаю. Вы тут представили легенду которая рассказана местным дикарем проезжему любителю этнографии. Рассказывал ее абориген, подчеркиваю абориген. Вы хотите сказать что абориген не знает кто кого и когда зарезал?
Насколько я знаю все эти сказания, они все начинаются с четкой временной привязки, например "это случилось за десять лет до того как предатели Кемпбеллы, перебили благородных МакДональдов, вся Шотландия знает мерзавцев Кемпбеллов будь они трижды прокляты". Первым делом что поведает сам Кемпбелл, будет то, "как гнусные МакДугалы убили Кайлена Мора".

И Вы хотите сказать что бакран не помнит когда к нему пришли бири и прогнали его с насиженной земли на глину? И он не сказал об этом самопальному этнографу? Или этнограф был романтичный поэт, и его такие тонкости не интересовали, потому он пропускал мимо ушей сказанное своим визави целыми абзацами? А чего тогда стоит им записанное? Может он вообще был Дидерихом и дальше кабинета никуда не выходил. И Потому собственно вся история высосана Альфредо Коссильяни из пальца дабы позабавить читателей ромнатичными сказками про древних царственных особ.

[NNNika]

И Потому собственно вся история высосана Альфредо Коссильяни из пальца дабы позабавить читателей ромнатичными сказками про древних царственных особ.

Читатели имеют полное право забавляться романтичными сказками. Тем более в разделе "От Диамни до Барботты". А дискуссии о кавказких войнах , по моему лучше вести в Кубле.

[BunkerHill]

Читатели имеют полное право забавляться романтичными сказками. Тем более в разделе "От Диамни до Барботты".

Так я и ставлю под сомнение источник легенды. А именно правдивость записанного тем самым Альфредо Коссильяни. Потому как с точки зрения исторического контекста, крайне странно что абориген саграннских гор якобы передавший историю якобы произошедшую во временной промежуток  между воцарением Оллара и коронацией последнего из Раканов, не упоминает о некоторых событиях в то время происходивших и известных даже талигойским хронистам.
Либо факта не было вообще, либо произошло некое наложение нескольких событий в одной, либо у Коссильяни был плохой переводчик с бакранского который пропускал целые абзацы из эпоса.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Где прагматик и создатель олларианства Франциск Оллар, и где эсператист Эрнани Последний?

Как я отмечал - Эрнани не всегда мог быть таким каким мы его видим в "Талигойской балладе". Опять же ничего особенно противоречащего догматам он не делает - даже его поездка в Сагранну именно через Варасту не факт

Чего делать в пустой Варасте

Да хоть коней пасти - конница то у них на чем то ездила...

Если бы у Талига был бы там плацдарм в лице верных бирисских вассалов не нужно было бы учреждать Золотой Договор.

Окститесь -вассалы там  если и были то у Талигойи... Но и Раканы вряд ли бы на них смогли опереться.

Племенные отряды бирисцев на службе у раканов это поиски суслика в бурьяне, которого еще там и нету.

Думаете гипотетические бириссцы круга Молний отвергли бы талигойское золото как некошерное?

[Etlau]

Эр BunkerHill

Потому как с точки зрения исторического контекста, крайне странно что абориген саграннских гор якобы передавший историю якобы произошедшую во временной промежуток  между воцарением Оллара и коронацией последнего из Раканов, не упоминает о некоторых событиях в то время происходивших и известных даже талигойским хронистам. Либо факта не было вообще, либо произошло некое наложение нескольких событий в одной, либо у Коссильяни был плохой переводчик с бакранского который пропускал целые абзацы из эпоса.

Так сказитель излагает рассказывает не местный "Манас" а одну  легенду о счастливых временах своего народа -и отметив -легенду о конкретном событии. Если бы мэтр Коссильяни попросил его рассказать о войнах с бириссцами то наверное смог бы заполнить не один том повествованиями на тему  великих битв "У Нижних Мхов и Трех Мостов" в которых участвовали с одной сторон несметные толпы "диких бириссов" --аж три полных "лапы" а с другой - всего каких то пять сотен бакранских героев

И Вы хотите сказать что бакран не помнит когда к нему пришли бири и прогнали его с насиженной земли на глину? 

Нет --я хочу сказать что слова Феншо "к началу круга Скал" можно понимать по разному в смысле точности датировки.  Тем более для юного генерала Сагранна и ее аборигены вряд ли предмет повышенного интереса. И во всуе помянутом  вами 399 году круга Молний  и даже позже до "резерваций" бакранам могло быть еще далековато - самых удобных мест к примеру оттеснили но полностью не разбили.

[Etlau]

Эреа NNNika

А еще нас легендами побалуете?

Как получиться... Вдохновение посетит - напишу..

Читатели имеют полное право забавляться романтичными сказками.

Ну мэтр и в самом деле мог рассказанное приукрасить или очистить от излишеств по его мнению --вроде сетования на злых "барсопоклонников" от которых житья нет.
"О погибших королях"(с)Алькор)  вот это да -- это интересно. А войны за пастбища и долины - нет, читатель просвещенной Кэртианы это не оценит

[Мишель]

Я вас умоляю... Можно подумать это и так было неизвестно "кому надо" - или Франциск Оллар по вашему исключительно "с большого бодуна" отменил -еще раз подчеркну - церковный - запрет на проживание на данной территории?
Или он чумы бы не испугался? Туда не бегут тысячами - тем более крестьянам батюшки вбили в голову что грех даже об этом думать - а отдельные изгои запросто могут обосноваться - ну или  бириссцы к примеру пасти там своих коней

Если бы Франциск нарушил запрет на основании неких данных, об этом бы знали потомки. Потомки же считали, что Франциск рискнул и выиграл. Зараза не вернулась.

Ну  Эрнани мог счесть что еще один грешок не слишком испортит его репутацию и  равно Эсперадор его не полюбит даже молись и постись он семь дней в неделю -семь бед один ответ а ведьма может чего умного подскажет...

Эрнани мог считать, что угодно и взыграть тоже могло что угодно. Но он подставлял не себя одного, а вообще всех.

Как минимум один пример житья в запретных землях я вам приведу  - это американские колонисты переселявшиеся на "Западные земли" и за границы установленные "Биллем о Квебеке"

Эти земли стали запретными из-за неизлечимой болезни?



А вообще, я тоже считаю, что автор должен защищать своё произведение.
А потому предлагаю компромисс.
А ездил всё же Эрнани в Саграну и встречался с предсказательницей.
А на обратном пути он и вся его свита подхватили серую лихорадку, в которую мутировала чума. Все умерли, выжил лишь король, но остался калекой.
А поездку, Эсперадор использовал как повод для начала похода. Вторжение удалось отразить с огромным трудом, но знать, возмущённая безответственностью короля знать, в качестве наказания, принудила его жениться на Бланш.
А король, в отместку за это, взял и допустил в страну истинников.
А Бланш из вредности и общей склочности, связалась с Приддом.
А Придд, решил избавиться от такой любовницы можно только одним способом - самому стать королём.
А потом пришёл Оллар. Так сбылось предсказание…
СПОЙЛЕРЫ

Которое заключалось в том, что предсказательница станет королевой Талига, но это уже совсем другая история…