Снова о Катари - V

[Мишель]

Повторяю - не знаю в который раз - какие именно действия Катарина совершила не под давлением Штанцлера? И обоснуйте, желательно цитатами.

Честно признаюсь, с цитатами напряжёнка, я в основном по памяти.
Итак, действия Катарины совершённые ею, не по принуждению Штанцлером (сколько вспомнил):
Помощь Алва в назначении его в Варасту
Помощь Алва в расправе с братьями и Килеаном
Выступление на суде над Алва
Утверждение, что Фердинанда вынудили оклеветать Алва, якобы угрозами в её, Катарины адрес
Клевета на Ноймаринена.

К каждому из этих событий, в отдельности, я отношусь по-разному, но все вместе, на мой взгляд, они ясно указывают, что Катарина имеет свои собственные интересы, и защита малюток, лишь один из них. И отнюдь не первый.

Возможно, я выразились недостаточно ясно   - за это извините.
Я вас просила показать где именно Алва ей НЕ доверял.

Ээээ… а вот Катарина призналась, что пыталась врать Алва, и тому это не понравилось. Значит ли это, что он ей не доверял?

И снова нет ответа. Повторяю: КАК Катарина должна была связаться с Ноймариненом, что бы о чем-то там договариваться?

Ноймаринен же прислал Эмиля в столицу? Для этого самого и прислал, чтобы связь установить.

Я вас спросила как вы себе это представляете на практике, а не в теории о бедном пацифисте-Дораке. Вы не ответили.

И не отвечу, потому что это было не возмущение тем, что она не мирится, а недоумение по поводу того, что, на мой взгляд, является попытками представить будто Катарину волновало в первую очередь судьба её детей.

Она втиралась в доверие к потенциальной шпионке Манриков, дочери Креденьи.

Она не знала, по чьей протекции эта троица попала ко двору? Или знала, но полагала, что Луиза, по заданию Манриков, втёрлась в доверие к Алва? Если так, то да, Луизу следовало опасаться…

Так что я даже не уверенна, что в этом конкретном случае королева врет. В других - даже не краснеет (это чтоб вы снова не обвиниои меня в "обелении").

И, тем не менее, Вы её чуточку отбелили. Так в этом эпизоде, Катарина, возможно, не врёт. Это заботливая мама, создала у дочери ложное воспоминание, а все те, а их немало, кто в этих воспоминаниях присутствовал, видимо в сговоре с Каролиной…

Так что хотелось бы понять - почему на втором-то?

Сами посчитайте: «Что будет со мной? С моими детьми? С Эпинэ?»

Вот именно. И натравливать их на своего мужа и сына ей не было никакой прямой выгоды - она к тому моменту тоже Оллар. Скорее, Катарина просто пыталась наладить с ними человеческие отношения, заручится их поддержкой на всякий случай.

Верно, но наладить эти отношения она могла лишь как Катарина Ариго, которую, так уж случилось выдали замуж за Оллара. Иначе говоря, случись этот самый всякий случай, судьба Фердинанда и Карла уже решена, а вот Катарина могла рассчитывать на те самые отношения и поддержку, но лично для себя.

Да нет, эр, это вы плохо знакомы с сердечными заболеваниями, с чем вас искренне поздравляю и желаю в дальнейшем того же. Там дело не в эмоциях, а в физиологических процессах, которые происходят в организме, и искажение восприятия идёт не только во время приступов...

Спасибо. Но Вы не учитываете, что эмоции ой как сказываются на умонастроении. Постоянное ожидание очередного приступа, невозможность его предсказать, понимание тщетности надежды избежать этого самого кризиса. В результате характер портится со страшной силой.

ЕМНИП, предыдущий вопрос был :Кто виноват в том, что кардинал изменил мнение? Рассуждения о том, кто выбирал невесту для короля, следует рассматривать как перевод темы?

Наверное, так. Перевод темы на то, что выбирали невесту вместе, а вот планы развода стал вынашивать лишь один из…
Причём заметьте, развод, это угроза отнюдь не детям.

Можно список? С указанием против имени каждой жертвы, как и когда Катарина поучаствовала в его бедах - и ссылочкой на книгу... Очень интересно...

Ну, если и Дорак жертва её эффективности (что признаюсь, для меня стало большим сюрпризом), то на ком-то она ведь тренировалась до этого. И тренировок не могло быть мало. И тренировалась явно не на кошках.



Gileann.

Я просто не знаю, что сказать…
А тут ещё внутренний голос напоминает, чтобы я не забывал о третьем параграфе…
Конец – молчание…

[Wstfgl]

Итак, действия Катарины совершённые ею, не по принуждению Штанцлером (сколько вспомнил):
Помощь Алва в назначении его в Варасту

А мне всегда казалось, что это и было планом Штанцлера.. Или Ктари как бы вовремя предупредила Рокэ, как и в случае с братьями?

Ээээ… а вот Катарина призналась, что пыталась врать Алва, и тому это не понравилось. Значит ли это, что он ей не доверял?

Единственное признание такого рода, которое я помню, делается Дику Окделлу. Ах, мне было так противно, так противно, но я солгала ему, что люблю его, чтобы спасти имярек (не помн точною, Эгмонта от Занхи?), а он все понял..
Очередная порция макаронных изделий.

Ноймаринен же прислал Эмиля в столицу? Для этого самого и прислал, чтобы связь установить.

Эрвина, наверное? Если речь про время регентства Катари, то связь уже установлена, письма отправлены и получены. Эрвин ведь ответ Рудольфа и привез )
СПОЙЛЕРЫ

— Эрвин… Эрвин, это ты?!
 — Ваше величество!
 — Эрвин, — тихо повторила Катари. — Как давно… Господа, перед вами Эрвин Ноймаринен, граф Литенкетте. Последний раз мы видели его на празднике в честь рождения моей младшей дочери… Создатель, тогда все еще были живы… Все…
 «Все были живы?» О ком она вспомнила? Наверное, о братьях, ведь отец был уже четыре года как мертв, но Надор еще стоял. И Дэвид Рокслей не думал, что станет графом, а Альдо лишь готовился к тому, что ему предстояло совершить…
 — Ликтор, возьмите у графа письмо, — вмешался Карваль. Коротышка все больше чувствует себя хозяином, а Робер и Мевен не видят. Не желают видеть…
 — Да, — торопливо кивнула Катари, — возьмите письмо. Я знаю, в нем хорошие новости. Эрвин… никогда бы не привез дурные!
 — И это так, — твердо сказал полковник. Он все еще стоял на одном колене. — Отец склоняется перед волей регента Талига и благодарит за оказанную ему честь.
 — Слышите? — Королева поднялась и сделала шаг вперед, поднося руку к белому воротнику. — Теперь все будет хорошо… Со всеми… Теперь я могу…

[Шелла]

Повторяю - не знаю в который раз - какие именно действия Катарина совершила не под давлением Штанцлера? И обоснуйте, желательно цитатами.

Честно признаюсь, с цитатами напряжёнка, я в основном по памяти.
Итак, действия Катарины совершённые ею, не по принуждению Штанцлером (сколько вспомнил):
Помощь Алва в назначении его в Варасту
Помощь Алва в расправе с братьями и Килеаном
Выступление на суде над Алва
Утверждение, что Фердинанда вынудили оклеветать Алва, якобы угрозами в её, Катарины адрес
Клевета на Ноймаринена.

К каждому из этих событий, в отдельности, я отношусь по-разному, но все вместе, на мой взгляд, они ясно указывают, что Катарина имеет свои собственные интересы, и защита малюток, лишь один из них. И отнюдь не первый.

То есть, считай все действия не под давлением Штанцлера, помогают Алве. Из этого вы делаете вывод, что Катарина "преследует свои интересы", не заботится о детях и не идет на примирение.

ЗЫ Какая клевета на Ноймаринена? Честно не помню, может читала невнимательно.

Ээээ… а вот Катарина призналась, что пыталась врать Алва, и тому это не понравилось. Значит ли это, что он ей не доверял?

Учитывая, что мы не знаем в какой именно момент их отношений это произошло, это вообще ничего не доказывает. Просто потому, что доверять Алве у Катарины первоначально не было ни малейших причин. Как и у Алвы доверять ей. Мы говорим о том, что получилось в итоге.

Ноймаринен же прислал Эмиля в столицу? Для этого самого и прислал, чтобы связь установить.

То что может делать Проэмперадор Севера после смерти Дорака, захвата столицы Альдо и регентства Катарины, и то что могла сделать королева, когда за ней следили разом и Штанцлер и Дорак, несколько разные вещи. В смысле совсем разные.

И не отвечу, потому что это было не возмущение тем, что она не мирится, а недоумение по поводу того, что, на мой взгляд, является попытками представить будто Катарину волновало в первую очередь судьба её детей.

То есть мириться она не была должна, но раз не мирилась, значит о детях не заботилась . Не считая того, что с Алвой и Ли она вполне себе плодотворно сотрудничала. А потом люди рассказывают сказки о женской логике...

Она не знала, по чьей протекции эта троица попала ко двору? Или знала, но полагала, что Луиза, по заданию Манриков, втёрлась в доверие к Алва? Если так, то да, Луизу следовало опасаться…

Нет, она справедливо считала, что Алва не станет рассказывать первой встречной то, чего, судя по всему, не рассказывал никому кроме Ли. А завербовать Луизу родной папочка мог и после отъезда Алвы.

И, тем не менее, Вы её чуточку отбелили. Так в этом эпизоде, Катарина, возможно, не врёт. Это заботливая мама, создала у дочери ложное воспоминание, а все те, а их немало, кто в этих воспоминаниях присутствовал, видимо в сговоре с Каролиной…

А вы можете точно исключить такой вариант? На основании чего? Махровой ИМХИ? Тогда так и пишите, не стесняйтесь.

Я специально сказала, что так МОГЛО быть и почему я так думаю. В ответ я читаю не аргументы, а отказ от дискусии, на основании вашего мнения. Короче, или аргументируйте свою ИМХУ, или можете вообще не отвечать. Без аргументации это чистой воды тролинг.

[Vad]

Катарина тайно встречалась с Анри-Гийомом?
Это в какой книге?

С Мишелем! О чем сама же потом в трогательных подробностях рассказывает Роберу.

Она не рассказывает ничего такого Роберу.
Это Робер самостоятельно приходит к выводу. "Вот почему Мишель так часто ездил в Гийярэ" - цитата.
Речь вообще о Катарине до замужества.

А про аббатство - это слова Манрика-старшего. Там все подряд включая "почти святого".

Я сильно сомневаюсь что на самом деле королева встречается в аббатстве со всякими дворянами уже больше пяти лет.
Так что единственная адекватная кандидатура  - Анри-Гийом.
Остальные Эпине на момент начала цикла умерли или в изгнании.

[Мишель]

<.km_<.km_juks
А мне всегда казалось, что это и было планом Штанцлера.. Или Ктари как бы вовремя предупредила Рокэ, как и в случае с братьями?

Возможно, я ошибаюсь, но в воспоминаниях Лионеля мелькнуло что-то похожее на интригу накануне Совета по Варасте, с участием его самого, Катарины и короля. Король был должным образом подготовлен к совету. И если в тот раз, Катарина была заодно с Лионелем, то значит и с Алвой.
Братья Ариго были уверены, что Алва не доживёт до утра. А кто их мог в этом уверить, не Штанцлер же. Верить ему у них резонов не было.

Единственное признание такого рода, которое я помню, делается Дику Окделлу.

Это из последнего разговора со Штанцлером.

Эрвина, наверное?

Точно, Эрвин. Спасибо за поправку.

То есть, считай все действия не под давлением Штанцлера, помогают Алве. Из этого вы делаете вывод, что Катарина "преследует свои интересы", не заботится о детях и не идет на примирение.

ЗЫ Какая клевета на Ноймаринена? Честно не помню, может читала невнимательно.

Так считай, или все? А вывод делается из её заявления, что она не хочет развода, он смерти не хочет ещё больше. Со смертью понятно, но как развод угрожал её детям? А если не детям, то по чьим интересам он бил?

В беседе с Ричардом было заявлено, что подавляй мятеж Эгмонта Ноймаринен, то от НАдора остались бы головешки. Я понимаю, что Ноймаринен не не выпустил бы мятежников, но уничтожать их замки, это клевета.

Учитывая, что мы не знаем в какой именно момент их отношений это произошло, это вообще ничего не доказывает. Просто потому, что доверять Алве у Катарины первоначально не было ни малейших причин. Как и у Алвы доверять ей. Мы говорим о том, что получилось в итоге.

А в чём и зачем она должна была доверять ему или не доверять? Он выполняет просьбу своего короля, прикрывает их брак. От неё требуется исполнять положенную ей по этому сценарию роль, доверие там без надобности. Вот если бы она захотела большего, тогда пришлось бы объяснять, зачем ей это. И вот тут уже требуется доверие.

То что может делать Проэмперадор Севера после смерти Дорака, захвата столицы Альдо и регентства Катарины, и то что могла сделать королева, когда за ней следили разом и Штанцлер и Дорак, несколько разные вещи. В смысле совсем разные.

Ээээ… видимо я чего-то не понимаю… Вы сейчас о связях с Ноймариненом ещё до смерти Дорака? Зачем?

То есть мириться она не была должна, но раз не мирилась, значит о детях не заботилась . Не считая того, что с Алвой и Ли она вполне себе плодотворно сотрудничала. А потом люди рассказывают сказки о женской логике...

Возможно, в этих сказках есть доля правды. Я опять не понял. Она сотрудничала с Алва и Лионелем ради детей? А без этого сотрудничества, Алва и Лионель оставили бы детей на растерзание Дораку?
Все её проблемы с ужасным Дораком решались легко и просто. Разводом. Она отваливала в сторону, а к детям ни у кого, претензий не было.

Нет, она справедливо считала, что Алва не станет рассказывать первой встречной то, чего, судя по всему, не рассказывал никому кроме Ли. А завербовать Луизу родной папочка мог и после отъезда Алвы.

Она могла подозревать Луизу в чём угодно, цель этого душещипательного повествования, она в чём? Если это заведомая ложь, то выяснить подлинные обстоятельства отъезда Жермона в Торку не составляет труда и что в итоге? А если это то, что сама Катарина считала правдой, по её мнению, рассказ об ужасном поведении брата должен был вызывать у Луизы сочувствие и доверие к королеве?

Без аргументации это чистой воды тролинг.

Вот тогда аргументация в виде тролинга чистой воды.
В моём посте присутствовала такая фраза (не верите, проверьте и убедитесь, что это так)
«Это заботливая мама, создала у дочери ложное воспоминание, а все те, кто в этих воспоминаниях присутствовал, а их немало, видимо в сговоре с Каролиной».
Катарина вспоминает не сценку в узком семейном кругу, а большой праздник, с участием множества людей. В том числе, Пуэнов, Эпинэ и Савиньяков. И что, за прошедшие почти двадцать лет,  в общении с кем-то из них ни разу не был упомянут Жермон? И его поведение на том празднике, вот так вот, ни единого разу? И все подтверждали, что да Катарина, всё так и было?
Какое единодушие…

ЗЫ. Кстати, если Катрина действительно верила в свой рассказ, то меня умиляет её письмо Жермону.

[Wstfgl]

Братья Ариго были уверены, что Алва не доживёт до утра. А кто их мог в этом уверить, не Штанцлер же. Верить ему у них резонов не было.

Ну, если предположить, что целью Штанцлера было устранение не Алвы, а Окделла и Ариго и подготовка почвы к собственному побегу - почему нет? Хозяйка ведь говорила, что своей цели Штанцлер добился..  И если не Штанцлер, то кто же их тогда предупредил об Октавианской ночи?

[Мишель]

Братья Ариго были уверены, что Алва не доживёт до утра. А кто их мог в этом уверить, не Штанцлер же. Верить ему у них резонов не было.

Ну, если предположить, что целью Штанцлера было устранение не Алвы, а Окделла и Ариго и подготовка почвы к собственному побегу - почему нет? Хозяйка ведь говорила, что своей цели Штанцлер добился..  И если не Штанцлер, то кто же их тогда предупредил об Октавианской ночи?

Если Штанцлер готовил свой побег, то судьбы братьев, да вообще всех кто остаётся, ему ровно параллельны. Он почему бежит? Первое, это то, что подготовкой Октавианской ночи Сильветср показал, что ему теперь без надобности веские доказательства. Он и без них обойдётся. А второе, выпустив братьев из тюрьмы, кардинал это подтвердил. Штанцлер бежит потому, что это единственная возможность уцелеть, всех кто останется перебьют, причём скорее раньше, чем позже.
У братьев же другой расклад. Они верят, что освобождены усилиями Штанцлера и сестры. Потому что останься братья в застенках, они бы выдали всех. И поэтому раскладу братья для Штанцлера опасны, а как он избавляется от опасности, они представляют.
В таком разе, начни Штанцлер хвастаться, что Алва отравлен, это повод насторожиться. И другое дело, если об этом же скажет сестра, ей веры больше, сестра как-никак.
Но братья и для неё угроза. Братьев как выпустили из тюрьмы, так же туда и вернут. И во второй раз из них вытрясут всё.
Так что для неё, эта дуэль идеальный вариант. Алва их гарантировано убьёт, а значит, они уже никому ничего не расскажут. И это будет не казнь по приговору, а гибель в поединке. И стало быть, на репутации рода не будет пятен.

[Anita]

Так что хотелось бы понять - почему на втором-то?

Сами посчитайте: «Что будет со мной? С моими детьми? С Эпинэ?»

Я посчитала. И совершенно не поняла, почему на втором. Почему Катарина начинает с себя - я уже объясняла, а вот вы так и не привели примеров того, что для Катарины дети вторичны.

Верно, но наладить эти отношения она могла лишь как Катарина Ариго, которую, так уж случилось выдали замуж за Оллара

Откуда такие мысли? Что такого интересного оппозиции в представительнице семейства Ариго самого по себе, которое, как я помню, до нынешнего поколения было более чем лояльно правящей династии?

Иначе говоря, случись этот самый всякий случай, судьба Фердинанда и Карла уже решена, а вот Катарина могла рассчитывать на те самые отношения и поддержку, но лично для себя.

Вот поэтому Катарина и заинтересована в том, чтобы тот самый случай не возник...

Но Вы не учитываете, что эмоции ой как сказываются на умонастроении. Постоянное ожидание очередного приступа, невозможность его предсказать, понимание тщетности надежды избежать этого самого кризиса

имеют вид невинной детской игры в крысу по сравнении с тем перекосом, что происходит в мозгах у человека с больным сердцем...

В результате характер портится со страшной силой.

У Доракак не характер, а мировосприятие испортилось... со страшной силой. 

Ну, если и Дорак жертва её эффективности (что признаюсь, для меня стало большим сюрпризом),

Дорак - жертва ИБС.

Причём заметьте, развод, это угроза отнюдь не детям.

Я замечаю, что что угроза именно им - и тут уже многократно говорилось, почему. 

то на ком-то она ведь тренировалась до этого. И тренировок не могло быть мало.

Даже если представить себе, что Катарина имела хоть какое-то отношение к смерти Дорака( какое? каким образом?) - то для того, чтобы свести в могилу человека - равно, чтобы испортить ему жизнь - совсем не обязательно тренироваться Так что либо список жертв, либо этот аргумент не рабочий.  

В таком разе, начни Штанцлер хвастаться, что Алва отравлен, это повод насторожиться. 

Вы совершенно не учитываете степень ненависти троицы к Алве. Это раз. Кмк, Штанцлер их вроде пока не подставлял - это два, так что поводов не верить ему у них нет. Они не знают, что Штанцлер собирается на пенсию - соответственно, умри Алва законным способом, Штанцлеру и Ариго только радость - так что никакого подвоха они не видят. Маловероятно, что Штанцлер докладывал им подробности отравления (вроде того, что колечко с ядом повзаимствовано у их же сестры и в качестве отравителя выбрана самая неподходящая кандидатура в Олларии.) Умер Алва и умер - вскрытие ничего не покажет. Так что я не понимаю, с чего бы братьям Ариго не верить Штанцлеру в этом случае.

И другое дело, если об этом же скажет сестра, ей веры больше, сестра как-никак.

Строго наоборот. Алва защищает королеву от развода. Начни она натравливать на него братцев - у них как раз-таки возникнут подозрения: либо королевой быть надоело, либо с ума сошла, либо подставляет их. 

 

А про аббатство - это слова Манрика-старшего. Там все подряд включая "почти святого".

Я сильно сомневаюсь что на самом деле королева встречается в аббатстве со всякими дворянами уже больше пяти лет.
Так что единственная адекватная кандидатура  - Анри-Гийом.

Манрик говорит, что королева встречалась с Мишелем Эпине - королева не отрицает. 

[Шелла]

То есть, считай все действия не под давлением Штанцлера, помогают Алве. Из этого вы делаете вывод, что Катарина "преследует свои интересы", не заботится о детях и не идет на примирение.

ЗЫ Какая клевета на Ноймаринена? Честно не помню, может читала невнимательно.

Так считай, или все? А вывод делается из её заявления, что она не хочет развода, он смерти не хочет ещё больше. Со смертью понятно, но как развод угрожал её детям? А если не детям, то по чьим интересам он бил?

Все. Или покажите, как именно приведенные вами действия не шли на пользу Алве.

А развод бил по детям очень просто. Король развелся, король женился во второй раз. Родственникам второй жены наследники очень понравятся? А Дораку очень понравятся наследники от мещанки Капотты? Кто, по вашему мнению, должен был их защищать? Фердинанд?

В беседе с Ричардом было заявлено, что подавляй мятеж Эгмонта Ноймаринен, то от НАдора остались бы головешки. Я понимаю, что Ноймаринен не не выпустил бы мятежников, но уничтожать их замки, это клевета.

По-вашему клевета, а по-моему правильное указание на тот грустный факт, что после выходки почти святого Эгмонта никто не стал бы возмущаться, спали победители замок. Еще и поддержали бы.

Цитата
Учитывая, что мы не знаем в какой именно момент их отношений это произошло, это вообще ничего не доказывает. Просто потому, что доверять Алве у Катарины первоначально не было ни малейших причин. Как и у Алвы доверять ей. Мы говорим о том, что получилось в итоге.
А в чём и зачем она должна была доверять ему или не доверять? Он выполняет просьбу своего короля, прикрывает их брак. От неё требуется исполнять положенную ей по этому сценарию роль, доверие там без надобности. Вот если бы она захотела большего, тогда пришлось бы объяснять, зачем ей это. И вот тут уже требуется доверие.

Что-то вы снова не в тему отвечаете. Вы сказали, что Алва Катарине не доверяет и привели пример. Я ответила. Теперь вдруг вы уводите дискусию в сторону. Пожалуста, попытайтесь доказать свои слова.

Цитата
То что может делать Проэмперадор Севера после смерти Дорака, захвата столицы Альдо и регентства Катарины, и то что могла сделать королева, когда за ней следили разом и Штанцлер и Дорак, несколько разные вещи. В смысле совсем разные.
Ээээ… видимо я чего-то не понимаю… Вы сейчас о связях с Ноймариненом ещё до смерти Дорака? Зачем?

А кто здесь В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ утверждал, что Катарина должна была мириться с Дораком, Алва и Ноймариненом? Тень отца Гамлета?

А после взятия власти она ему написала. Чего еще вы от нее хотите? 

Цитата
То есть мириться она не была должна, но раз не мирилась, значит о детях не заботилась . Не считая того, что с Алвой и Ли она вполне себе плодотворно сотрудничала. А потом люди рассказывают сказки о женской логике...
Возможно, в этих сказках есть доля правды. Я опять не понял. Она сотрудничала с Алва и Лионелем ради детей? А без этого сотрудничества, Алва и Лионель оставили бы детей на растерзание Дораку?
Все её проблемы с ужасным Дораком решались легко и просто. Разводом. Она отваливала в сторону, а к детям ни у кого, претензий не было.

Вы серьезно? Ни у кого не было бы претензий к детям короля от гражданки Капотты, которую обманом выдали за Ариго? И никто не сомневался бы в их законности и не пытался бы их убрать?

А Алва вездесущ и всеведущ. И из столицы ни ногой. И Лионель такой же.

Цитата
Нет, она справедливо считала, что Алва не станет рассказывать первой встречной то, чего, судя по всему, не рассказывал никому кроме Ли. А завербовать Луизу родной папочка мог и после отъезда Алвы.
Она могла подозревать Луизу в чём угодно, цель этого душещипательного повествования, она в чём? Если это заведомая ложь, то выяснить подлинные обстоятельства отъезда Жермона в Торку не составляет труда и что в итоге? А если это то, что сама Катарина считала правдой, по её мнению, рассказ об ужасном поведении брата должен был вызывать у Луизы сочувствие и доверие к королеве?
Цитата
Без аргументации это чистой воды тролинг.
Вот тогда аргументация в виде тролинга чистой воды.
В моём посте присутствовала такая фраза (не верите, проверьте и убедитесь, что это так)
«Это заботливая мама, создала у дочери ложное воспоминание, а все те, кто в этих воспоминаниях присутствовал, а их немало, видимо в сговоре с Каролиной».
Катарина вспоминает не сценку в узком семейном кругу, а большой праздник, с участием множества людей. В том числе, Пуэнов, Эпинэ и Савиньяков. И что, за прошедшие почти двадцать лет,  в общении с кем-то из них ни разу не был упомянут Жермон? И его поведение на том празднике, вот так вот, ни единого разу? И все подтверждали, что да Катарина, всё так и было?
Какое единодушие…

Во-первых цель была в том, чтобы Луизу расстрогать. Как - не важно.

Во-вторых Жермона не упоминали почти наверняка. В приличном обществе стараются не упоминать неприятных фактов, вроде черной овцы семейства Ариго.



Я пришла к выводу что эры Dreamer и Gileann абсолютно правы. Вы или увлекаетесь троллингом или стремитесь в Таверну. Поэтому я на ваши посты больше не отвечаю. Это, видимо, совершенно бесполезно, а я не Дон Кихот.

[Мишель]

Я посчитала. И совершенно не поняла, почему на втором. Почему Катарина начинает с себя - я уже объясняла, а вот вы так и не привели примеров того, что для Катарины дети вторичны.

А я в свою очередь, не понимаю, как Катарина, оставаясь королевой, могла защищать своих детей. И от чего она их защищала?
Идея развода, возникла у Сильвестра достаточно давно, когда он ещё был вполне вменяем. И причина возникновения у него этой идеи, проста. Данный брак утратил всякий смысл. К детям претензий не было, по большому счёту, тогда их не было и к Катарине. Именно разводом, своевременным разводом, Катарина разруливала ситуацию ко всеобщему удовольствую.

Откуда такие мысли? Что такого интересного оппозиции в представительнице семейства Ариго самого по себе, которое, как я помню, до нынешнего поколения было более чем лояльно правящей династии?

Потому что с Олларами, у ЛЧ были непримиримые противоречия. А вот Катарина, которая в девичестве Ариго, да ещё племянница Борна, героя борьбы, положившего свою жизнь и т.д., да при наличии тех самых отношений, вполне могла выскользнуть из под репрессий. Но только она.

Вот поэтому Катарина и заинтересована в том, чтобы тот самый случай не возник...

А как, контактируя с теми, с кем она контактировала, Катарина могла предотвратить этот самый случай?

У Доракак не характер, а мировосприятие испортилось... со страшной силой. 

Ой, боюсь что, обсуждая этот вопрос, мы забредём в такие дебри… Так что я лучше соглашусь.

Дорак - жертва ИБС.

ИБС, точно? А не Катарины?

Я замечаю, что что угроза именно им - и тут уже многократно говорилось, почему. 

Угроза детям возникала, выплыви подлинное происхождение Катарины. Но Сильвестр задумал развод, не зная об отцовстве Капоты.

Даже если представить себе, что Катарина имела хоть какое-то отношение к смерти Дорака( какое? каким образом?) - то для того, чтобы свести в могилу человека - равно, чтобы испортить ему жизнь - совсем не обязательно тренироваться  Так что либо список жертв, либо этот аргумент не рабочий.

Лично для меня несомненно, что свести в могилу Сильвестра можно было только благодаря многолетним тренировкам, жертвы которых, и составили тот самый многотомный список…
А испортить жизнь, это как раз то, с чего начинаются тренировки, имеющие целью, постигнуть искусство сводить в могилу.

Вы совершенно не учитываете степень ненависти троицы к Алве. Это раз.

Первое. Как бы ни велика была их ненависть, но она не лишила троицу инстинкта самосохранения.
Второе. Это они подставили Штанцлера. Это он, из-за их глупости, жадности и мелочности, оказался на грани провала.
Третье. Для Штанцлера пенсионера они безразличны. А вот для Штанцлера, который, как они полагали, намерен остаться и продолжать действовать, они бесполезны и опасны. Потому что спалились.
Штанцлер вдруг сообщает им, что добрался-таки до Ворона? Зачем? Похвастаться? Поднять свой авторитет в их глазах? Зачем?
А вот сестре, которая расскажет, что Штанцлер, с её помощью (а куда ей было деваться?) всё же отравил Алва, они поверят. И никто никого не натравливал. Та самая ненависть, о которой Вы писали, просто не могла позволить не воспользоваться предоставившейся возможностью.

[Anita]

 Эр, я вынуждена согласится с теми, кто утверждает, что вы пытаетесь завести тему в таверну - так как ничем иным нельзя объяснить такое кол-во "аргументов", весьма призрачно связанных с матчастью. 

Я посчитала. И совершенно не поняла, почему на втором. Почему Катарина начинает с себя - я уже объясняла, а вот вы так и не привели примеров того, что для Катарины дети вторичны.

А я в свою очередь, не понимаю, как Катарина, оставаясь королевой, могла защищать своих детей.

Ну вообще-то пока она королева, они - дети короля, а один из них наследник престола. Его как бы защищает закон. А сын мещанки  Капотты не может быть наследником престола.   

И от чего она их защищала?

От последствий развода.

Идея развода, возникла у Сильвестра достаточно давно, когда он ещё был вполне вменяем. И причина возникновения у него этой идеи, проста. Данный брак утратил всякий смысл.

Как интересно... какой именно смысл?

К детям претензий не было, по большому счёту, тогда их не было и к Катарине.

А как только  они появлялись к ней, они появлялись и к ним. 

Именно разводом, своевременным разводом, Катарина разруливала ситуацию ко всеобщему удовольствую.

Ко всеобщему - это к чьему?

Да, по прежнему хотелось бы увидеть аргументы в защиту мысли о том, что дети для Катарины вторичны...

А вот Катарина, которая в девичестве Ариго, да ещё племянница Борна, героя борьбы, положившего свою жизнь и т.д., да при наличии тех самых отношений, вполне могла выскользнуть из под репрессий.

Какое дело ЛЧ до того, что Катарина племянница Борна? Особенно если учесть, что сама Катарина в тот момент, когда ей уже совершенно незачем врать на эту тему говорит о том, что не будь она королевой, по крайней мере Окделлы и не взглянули бы на неё...

А как, контактируя с теми, с кем она контактировала, Катарина могла предотвратить этот самый случай?

Совершенно не исключено, что именно так, как она впоследствии объяснила эти встречи Манрику - призывая ЛЧ к лояльности, или по крайней мере к терпению.

ИБС, точно? А не Катарины?

Можете перечитать репортёрство Дорака в момент смерти - или попросите об этом знакомого кардиолога. Пусть он поделится с вами своими наблюдениями.

Угроза детям возникала, выплыви подлинное происхождение Катарины. Но Сильвестр задумал развод, не зная об отцовстве Капоты.

И никак не мог его осуществить, не мог найти причину, против которой не смог бы возразить даже ПМ. Ему оставалось прибегнуть к доказательству супружеской неверности. Тут уже было бы не важно - Капотта или не Капотта. Не король - это главное.  Как мы помним, Дорак отказался от этой идея, сочтя подобные меры половинчатыми, но никто, кроме Ли об этом не знал, да и Катарину такой расклад тоже не устроил бы, так как Карл должен был умереть в любом случае.

Лично для меня несомненно, что свести в могилу Сильвестра можно было только благодаря многолетним тренировкам,

Ну, у ИБС многовековой опыт тренировок...

жертвы которых, и составили тот самый многотомный список…

А, так вы говорите обо всех людях, которые вообще когда-либо умирали от инфаркта?  Но это уже реально смахивает на троллинг...

Первое. Как бы ни велика была их ненависть, но она не лишила троицу инстинкта самосохранения.

И что же такого нехорошего должен был нашептать им инстинкт по поводу того, чтобы приехать рано утром в Ноху, постоять и уйти?

Второе. Это они подставили Штанцлера. Это он, из-за их глупости, жадности и мелочности, оказался на грани провала

И в чём же эта грань выражается? С чего вы взяли, что у Ариго есть хоть какие-то доказательства того, что Штанцлер причастен к Октавианской ночи?

Третье. Для Штанцлера пенсионера они безразличны. А вот для Штанцлера, который, как они полагали, намерен остаться и продолжать действовать, они бесполезны и опасны. Потому что спалились.

Пока нет. Если помните, из Багерлее их выпустили - в чём выражается то, что они спалились? Скорее всего, напротив, они признательны Штанцлеру за их спасение и вновь видят в нём союзника.

.

А вот сестре, которая расскажет, что Штанцлер, с её помощью (а куда ей было деваться?) всё же отравил Алва, они поверят. И никто никого не натравливал.

Эр, перечитайте книгу. Штанцлера никто не воспринимает настолько глупым, чтобы он стал рисковать такой фигурой, как королева. Зачем втягивать в дело об отравлении Катарину, если можно прибегнуть к помощи кого-либо другого? А кроме того, с чего вы взяли, что братья уверены в возможности у Катарины это сделать и вообще могли предположить подобное?

 Эр, давайте или придерживаться матчасти, или действительно этому разговору тут не место.

 

[Dolorous Malc]

Потому что с Олларами, у ЛЧ были непримиримые противоречия.

Какие?

[Марсик92]

Потому что с Олларами, у ЛЧ были непримиримые противоречия.

Какие?

Франциск Оллар присвоил своим соратникам такие же титулы, женил на сестрах и дочерях ЛЧ, таким образом закрепив их среди высшего света и поставив на одну ступень с ЛЧ - собственно вот самое главное противоречие. А вообще, все эти ЛЧ, если читать матчасть, большей частью появились уже, так сказать, в наше время, потому как: Эпине, Савиньяки, Дораки, Ариго, фок Варзов, Окделлы, Карлионы (которые настоящие, хоть и бароны), чуть позднее Рафиано и Ноймаринен приняли Олларов и до Алисы Дриксенской все существовали спокойно. В общем-то единственно действительно непринявшими Олларов можно назвать лишь Приддов, но судя по тому, что они все же остались жить в этой стране и присягнули, их тоже можно считать смирившимися.

Еще одно можно считать противоречие религий - олларианство против эсператизма.

Ну и последнее, так сказать, самое непримиримое)))) Олларов принял народ и до какого момента эта была сильная династия, которая недовольных ЛЧ (вроде Тристрамов, Рокслеев, Борнов) держала за все излишне выпирающие органы, иногда с помощью Алва. Т.е. самая главная претензия ЛЧ к Олларам - это успешность последних.

И отсюда вытекает следующее для Олларов - Алва стали опорой трона, тогда как для якобы ЛЧ он являлись всего лишь полукровками (вспомните ТБ - как это бесило Придда).

[Мишель]

Эр, я вынуждена согласится с теми, кто утверждает, что вы пытаетесь завести тему в таверну - так как ничем иным нельзя объяснить такое кол-во "аргументов", весьма призрачно связанных с матчастью. 

Эрэа, я вынужден Вас просить, дать мастер-класс, чтобы научиться отличать то, что я полагаю аргументами, от того, что Вы называете: «аргументами», весьма призрачно связанных с матчастью.
Например…

Ну вообще-то пока она королева, они - дети короля, а один из них наследник престола. Его как бы защищает закон. А сын мещанки  Капотты не может быть наследником престола.

Вот она королева, а талигойцы, в массовом порядке, считают отцом её детей Алва. Это что, такой способ защиты и если да, то что, на закон уже надежда слабая?
И причём тут сын мещанки Капотты? Кто добивается развода? А кто знает о Капотте? Это что, один и тот же человек?

От последствий развода.

Какие могут быть последствия развода для детей, если их отец, либо король, либо Алва?

Как интересно... какой именно смысл?

Смысл следующий. Брак Фердинанда и Катарины, это одна из взяток ЛЧ, чтобы те наконец успокоились и прекратили мутить воду. ЛЧ взятки приняли, а воду как мутили, так и продолжают мутить. Ну, и зачем тогда этот брак, если он не обеспечил то, ради чего затевался?

А как только  они появлялись к ней, они появлялись и к ним.

А к детям-то такие могут быть претензии? Сильвестру нужно освободить одно место на троне, а не все кроватки в детской.

Ко всеобщему - это к чьему?

Да, по прежнему хотелось бы увидеть аргументы в защиту мысли о том, что дети для Катарины вторичны...

Самой Катарине, Сильветсру, Алва. Даже Фердинанд перестанет выглядеть так глупо.

Так, Катарина, цепляясь за корону, лишь накаляет обстановку. Что, грозило малюткам, которые и маму-то видели лишь от случая к случаю, покинь Катарина королевский дворец, я так и не понял. А вот то, что Сильвестр, в ходе этой многолетней дрязги, в конце концов, стал сторонником самых радикальных способов решения проблемы, это я вижу.

Какое дело ЛЧ до того, что Катарина племянница Борна?

Да такое, что на замену родственнице лидера, ну или одного из лидеров, ЛЧ, выбрали родственницу павшего героя ЛЧборьбы.

Совершенно не исключено, что именно так, как она впоследствии объяснила эти встречи Манрику - призывая ЛЧ к лояльности, или по крайней мере к терпению.

Наивная девочка полагала, что Мишель в состоянии уговорить своего деда, а Эгмонт Хогберда, Кавендиша и Рокслея отказаться от борьбы?
А потом всё тоже самое, но уже во встречах с Джастином, Оскаром и Ричардом?
Какая настойчивость…

И никак не мог его осуществить, не мог найти причину, против которой не смог бы возразить даже ПМ. Ему оставалось прибегнуть к доказательству супружеской неверности.

Вот видите, Вы сами признаете, что по началу, Сильветср хотел по-хорошему. Но Катарина подключила Фердинанда, через него Алва и ситуация была загнана в тупик, откуда можно было выйти лишь через чью-то смерть. Или смерти…

И что же такого нехорошего должен был нашептать им инстинкт по поводу того, чтобы приехать рано утром в Ноху, постоять и уйти?

А до Нохи, кто-нибудь из них бросал или принимал от Алва  вызовы? Если нет, то стало быть у них инстинкт самосохранения был сильнее их ненависти.

И в чём же эта грань выражается? С чего вы взяли, что у Ариго есть хоть какие-то доказательства того, что Штанцлер причастен к Октавианской ночи?

А при чём здесь эта ночь? Посидев в застенках, эти ребята рассказали бы всё что знали о Штанцлере. А  если бы этого оказалось недостаточно, придумали бы. А потом подтвердили на суде. Манрик и Колиньяр уже начали работать в этом направлении…

Пока нет. Если помните, из Багерлее их выпустили - в чём выражается то, что они спалились? Скорее всего, напротив, они признательны Штанцлеру за их спасение и вновь видят в нём союзника.

Так выпустили-то почему? Вовсе не потому, что не было оснований держать их там и дальше. А спалились, на собственных вещичках. Если якобы черновики, как бы поддельных писем, ну хотя бы теоретически, ещё можно было отвести. То вещички, загодя, тайно вывезенные и спрятанные это не только улика, это позорище.

Эр, перечитайте книгу. Штанцлера никто не воспринимает настолько глупым, чтобы он стал рисковать такой фигурой, как королева.

Затем, что иногда приходится задействовать все возможности, не глядя на потери и последствия. Затем, что Катарина была задействована в отравлении, но не в качестве отравительницы.
И в любом случае, Штанцлер, который вдруг, сообщает сообщникам, что отравил Алва, куда подозрительнее, чем сестра, рассказывающая братьям, что старая сволочь оставил её без прикрытия.

 И действительно, давайте придерживаться матчасти.

Потому что с Олларами, у ЛЧ были непримиримые противоречия.

Какие?

ЛЧ, считали Олларов узурпаторами?

[Dolorous Malc]

ЛЧ, считали Олларов узурпаторами?

Не. Не считали. А если вдруг и считали, но не рассматривали это как непримиримое противоречие.
Как показано выше в ответе эрэа Марсик92, практически все дома ЛЧ на это противоречие плевали на протяжении почти четырёхсот лет, а большинство плевали и потом.
Собсно, после смерти Окделла - все дома уже лояльны.
"Непримиримое" противоречие чудеснейшим образом исчезло, не оставив по себе и малейшего следа.