|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Снова о Катари - V (прочитано 38826 раз)
|
|
Sveta
|
Про щенков действительно дежавю , стороны друг другу доказательств , которые могут быть сторонами приняты представить не могут, круг остается незамкнутым  Дежавю - разговор вообще, а про щенков как раз можно говорить достаточно уверенно. Просто вы так и не объяснили, откуда у вас в принципе взялась мысль, что Катарина имеет отношение к смерти кого-то из молодых людей. В то время как я перечислила, что она не имеет отношение ни к смерти Феншо, ни к смерти Мишеля, а других имён вы не назвали. Откуда вообще эта версия? Простите за настойчивость, но обвинение в причастности к смерти - это достаточно неприятное обвинение, его бы надо как-то обосновать. Не знаю, как кто, а я, например, категорически против формулировки "причастность к смерти", но я придирчива к любым формулировкам.... в связи с особенностями образования... Я бы сказала - имеет некоторое отношение к смертям этих сосунков только потому, что настойчиво прослеживается тенденция: встречался с королевой - умер... Но не более того. Причины смерти у всех разные... Каждый умер из-за чего-то, что непосредственно с королевой не связано. Поэтому открыто обвинять её ни в смерти Феншо, ни Эстебана, ни Джастина, ни тем более Мишеля, материала нет. А чего нет, того - нет! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Anita
|
Не знаю, как кто, а я, например, категорически против формулировки "причастность к смерти", но я придирчива к любым формулировкам....
Изначально фрмулировка была иной. "Щенков" привели мне как пример тех, кого Катарина принесла в жертву. Я бы сказала - имеет некоторое отношение к смертям этих сосунков только потому, что настойчиво прослеживается тенденция: встречался с королевой - умер... А вы полагаете, "имеет отношение к смертям, потому что они с ней встречались" - более точна? КМК, нет. То, что они с ней виделись - не говорит о том, что она имеет отношение к их смерти. Они всё ещё и с Арамоной, например, встречались. Мне кажется, наиболее точная формулировка: Катарина - человек, с которым общались все погибшие. Что совершенно не означает, что она имеет отношение к их смертям. Это я тоже по точности формулировок....  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Sveta
|
Я бы сказала - имеет некоторое отношение к смертям этих сосунков только потому, что настойчиво прослеживается тенденция: встречался с королевой - умер... А вы полагаете, "имеет отношение к смертям, потому что они с ней встречались" - более точна? КМК, нет. То, что они с ней виделись - не говорит о том, что она имеет отношение к их смерти. Они всё ещё и с Арамоной, например, встречались. Мне кажется, наиболее точная формулировка: Катарина - человек, с которым общались все погибшие. Что совершенно не означает, что она имеет отношение к их смертям. Это я тоже по точности формулировок.... Спокойно! В этом вопросе я на Вашей стороне... Да, я это и говорю: снизойти до обсуждения предположения о гибели Феншо из-за встреч с королевой означает опуститься на уровень Феншо, считавшего, что Алва его расстрелял из зависти... С Джастином - сто сорок раз было оговорено - вообще ничего не ясно и не понятно, что там в самом деле было... Поэтому обвинять королеву тоже... не стоит. По крайней мере, пока... Ибо по этому поводу промолчало даже самое непреклонное в этом вопросе лицо - мать Джастина... Эстебан вообще сам напросился. Так что... "Щенки" - это неприятно и коробит, как ни крути, но точно не из серии "Катарина-потрошитель".... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
ВВ -жестокая женщина, она так и не дала нам ни малейшего описания родившегося ребёнка... Гадай теперь!
/*Радостно*/ Теперь я знаю, что хочется увидеть в "Рассвете"! Маленького принца - пухленького, флегматичного и тянущегося к пирогам с вишней! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
ВВ -жестокая женщина, она так и не дала нам ни малейшего описания родившегося ребёнка... Гадай теперь!
/*Радостно*/ Теперь я знаю, что хочется увидеть в "Рассвете"! Маленького принца - пухленького, флегматичного и тянущегося к пирогам с вишней! Это мы ещё посмотрим, к чему принц потянется: к пирогам или к гитаре!  Мне эреа Dama обещала, что принц запросто может быть и наш, кэналийский! Ясно Вам? Так что ешьте пироги сами... Ой! а у меня в холодильнике целый торт пропадает, представляете? А я его есть отказываюсь! Почти героически... Я ж худею... А муж - провокатор! Он мне хочет всё испортить! Так что я того... за свои слова отвечаю: добрые люди пироги не едят! По крайней мере в компании тех, кто пытается пироги не есть... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Katze
|
Откуда вообще эта версия? Простите за настойчивость, но обвинение в причастности к смерти - это достаточно неприятное обвинение, его бы надо как-то обосновать. А вы уверены что обоснования не укладывающиеся в вашу концепцию (а они не уложатся) покажутся вам убедительными ? Я таки нет Порешим на том, что точки зрения бывают разными. На чем и сливаюсь, проникнувшись благоразумием  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
ВВ -жестокая женщина, она так и не дала нам ни малейшего описания родившегося ребёнка... Гадай теперь!
/*Радостно*/ Теперь я знаю, что хочется увидеть в "Рассвете"! Маленького принца - пухленького, флегматичного и тянущегося к пирогам с вишней! Это мы ещё посмотрим, к чему принц потянется: к пирогам или к гитаре! Принц потянулся к яичнице с ветчиной и жареным хлебом... Форум насторожился и помянул покойную королеву... Мне эреа Dama обещала, что принц запросто может быть и наш, кэналийский! Ясно Вам?
Мне неловко даже думать о таком - но вдруг он окажется доброй марагонской крови? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Gwena
|
Эрэа Katze, никогда не слышали выражения "«После» не значит «вследствие»"? Есть такое понятие - логическая уловка, и вы постоянно прибегаете к одной из них, старательно отождествляя причинно-следственную связь с хронологической. Вы утверждаете, что все молодые люди, встречавшиеся с королевой и после этого погибшие, погибли из-за нее. Бремя доказательства лежит на обвинении. Обоснуйте причинно-следственную связь в каждом отдельном случае, используя факты (цитаты), а не "ложные и недоказанные утверждения". То есть, не прибегая к другому типу логических уловок - «предвосхищение основания» ( petitio principii), когда в качестве аргументов ссылаются на слухи, ходячие мнения или высказанные кем-то предположения, выдавая их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
|
|
|
|
Юлька
|
В данный момент не с целью спорить, а с единственной мыслью, что немного матчасти никому не повредит... Итак что имеем. Есть некоторая группа лиц, с которыми Катарина встречалась в аббатстве. Моё мнеие – это место встреч Катарины с нужными ему людьми устроил Штанцлер. Круг лиц КМК аббатиса на дознании назвала довольно близко к действительности. Прибавляем сюда Эстебана, раз уж Катарина говорит о нём сама. — Ваше величество, — не отступил Манрик, — семейство Ариго тайно исповедует эсператизм, вряд ли ее величество исповедовалась олларианскому священнику во всех своих прегрешениях. Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом.
— Аббатиса Моника призналась во всем, — бросил на стол следующую карту Манрик.
— Да, — эхом повторил король, — аббатиса во всем призналась…
— Аббатиса призналась во всем? — переспросила королева, и Луизе показалось, что она засмеялась. — Вы говорите, во всем?
— Во всем, — с расстановкой произнес Манрик. — Мать Моника проявила благоразумие.
— Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращенного юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь ее допрашивал отец Эстебана! Итак, что нам известно об "отношениях" Феншо и Катарины: . Не смей любить королеву, не смей быть смелее, не смей быть моложе.
– Моложе?
– Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь... Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь.
В общем он говорит о любви к королеве и о надеждах что у его любви было всё впереди. Додуматься до этого без поощрения сложно. Отсюда можно сделать вывод что они действительно встречались. Эгмонт. Говорит сама Катарина. Судя по сказанному они действительно виделись. — Зато она красивее меня и… опытней, а мальчик ей нужен… Жаль, что он так тщеславен… — Сестра продолжала сосредоточенно крутить локон, но вряд ли осознавала, что делает. — Не будь я королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули — ни старший, ни младший.
…
Окделл рассказывал мне о своем «великом» горе. Я была глупа, я его утешала… В семнадцать лет мы горазды верить балладам, жалеть мужчин и осуждать женщин. С Джастином Приддом она судя по косвенным признакам встречалась. Насчет Мишеля не могу найти где но было упоминание, что встречалась якобы пытаясь отговорить от восстания. С Ричардом Окделлом встречалась. Формат встреч нам показан. Итог: в общем все они умерли (Ричарда не считаем - он особая статья). Как они умерли: в общем уже подлежит систематизации. Те, кто повелись на интриги Штанцлера были убиты, в основном Рокэ собственноручно (кроме м.б. Мишеля и да, опять Ричарда), те кто не повелись (а это только Джастин) можно сказать что были убиты Штанцлером. Отсюда выводов никаких особо не сделаешь. Основной виноватый Штанцлер ? Конечно. Подыгрывает Штанцлеру ? Несомненно. Не по доброй воле а по причине шантажа ? Тоже доказано. Неизвестно о том насколько она была осведомлена о конечной цели Штанцлера и неизвестно как она на самом деле относилась к происходящему. |
|
|
|
« Последняя правка: 28 августа 2012 года, 16:02:58 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dama
|
потом ушёл из Олларии, провёл ночь с некой одинокой дамой, а непосредственно от неё отправился к эшафоту? Накануне боя под эшафотом, 7 Осенних волн, Рокэ исполнилось тридцать семь лет. "Найдись в этой дыре гитара, - думает он, - я не стал бы искать общества". Ну и то, что эта ночь вполне могла оказаться последней в его жизни, тоже сыграло свою роль. Но ... но если в этой ситуации он приходил к Катарине - а это риск, в принципе - значит, у него к королеве тоже что-то есть... Рокэ уже в тот момент понимал, что ему, возможно, придётся сдаться, а это грозит ему смертью. И если перед возможной смертью он пришёл к определённой женщине, воспользовавшись последней возможностью побыть с ней - как-то не тянет это на безразличие.
Рокэ не любит Катарину, но это вовсе не означает, что она ему безразлична. Даже если её дети не от него, их многое связывает. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Anita
|
Но ... но если в этой ситуации он приходил к Катарине - а это риск, в принципе - значит, у него к королеве тоже что-то есть... Рокэ уже в тот момент понимал, что ему, возможно, придётся сдаться, а это грозит ему смертью. И если перед возможной смертью он пришёл к определённой женщине, воспользовавшись последней возможностью побыть с ней - как-то не тянет это на безразличие.
Рокэ не любит Катарину, но это вовсе не означает, что она ему безразлична. Даже если её дети не от него, их многое связывает. Ну а вопрос о степени этого "небезразличия" останется открытым до "Рассвета", как я понимаю... В данный момент не с целью спорить, а с единственной мыслью, что немного матчасти никому не повредит...
Рада вас "видеть", эреа.  Опять же не с целью спорить, а вроде как размышления . В общем он говорит о любви к королеве и о надеждах что у его любви было всё впереди. Додуматься до этого без поощрения сложно. Отсюда можно сделать вывод что они действительно встречались. На тему встречались - может быть и да, но вот на тему поощрения - более чем сомнительно. Додумался же он без поощрения со стороны Алвы до того, что Рокэ ему завидует. Думаю, что такие мысли - работа некоего третьего лица, о котором Феншо говорит как о достойном человеке, который должен возглавить страну (не помню точно, текста под рукой нет). А если этот человек - Ги, то он с той же лёгкостью мог внушить Феншо, что королева к нему весьма расположена, с какой внушил, что Алва - стареющий, уставший от жизни алкоголик. И Феншо ему поверил без каких-либо поощрений - как-никак, родной брат говорит. Эгмонт. Говорит сама Катарина. Судя по сказанному они действительно виделись. Тоже верю. Но записать Эгмонта в "щенки" не получается совершенно, а кроме того - разговор с Катариной никак не мог повлиять на его решения, что привели к смерти. Катарина в тот момент весьма молода, а Эгмонт - взрослый мужчина, и в плане женщин - судя по матчасти - далеко не дурак. Такого слезами, стенаниями и заламываниями рук не проймёшь. Так что из списка тех, кого с помощью Катарины могли задурить, Эгмон исключается - с моей точки зрения. С Джастином Приддом она судя по косвенным признакам встречалась. Да, но причина его смерти пока настолько неясна, что с ним разумнее поступить как с Эгмонтом - до выяснения обстоятельств. Насчет Мишеля не могу найти где но было упоминание, что встречалась якобы пытаясь отговорить от восстания. Кажется, это в продолжении процитированного вами выше отрывка - после упоминания показаний Моники Катарина говорит о том, что пыталась уговорить оппозиционеров сложить оружие. Мишель принадлежит к оппозиционной семье. Так что могло быть. Но вот на тему Мишеля у меня есть ИМХО. Если вспомнить, что Мишель был влюблён в Катарину, то, возможно, он стремился к этим встречам больше, чем она. И я полагаю, что она могла видеться с ним и не по указанию Штанцлера - королева же очень одинокий человек. К тому же, никому - в принципе - не нужный. Её воспринимают как фигуру в политической игре, а не как человека. А МИшель видел в ней человека, женщину. Я полагаю, если у неё была возможность хотя бы иногда побеседовать с ним - она бы эту возможность использовала. Отсюда выводов никаких особо не сделаешь. Основной виноватый Штанцлер ? Конечно. Подыгрывает Штанцлеру ? Несомненно. Не по доброй воле а по причине шантажа ? Тоже доказано.
Неизвестно о том насколько она была осведомлена о конечной цели Штанцлера и неизвестно как она на самом деле относилась к происходящему Неизвестно, с моей точки зрения, ещё как миниум одно обстоятельство - в данном вопросе самое важное. Имели ли отношение к смерти вышеперечисленных молодых людей именно те действия Штанцлера, в которых ему подыгрывала Катарина? И если нет - а я сомневаюсь, что Штанцлер без Катарины не мог шагу ступить - то тогда Катарина в этом вопросе чиста, как невинный младенец. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Юлька
|
В данный момент не с целью спорить, а с единственной мыслью, что немного матчасти никому не повредит...
Рада вас "видеть", эреа. Опять же не с целью спорить, а вроде как размышления . В общем он говорит о любви к королеве и о надеждах что у его любви было всё впереди. Додуматься до этого без поощрения сложно. Отсюда можно сделать вывод что они действительно встречались. На тему встречались - может быть и да, но вот на тему поощрения - более чем сомнительно. Додумался же он без поощрения со стороны Алвы до того, что Рокэ ему завидует. Думаю, что такие мысли - работа некоего третьего лица, о котором Феншо говорит как о достойном человеке, который должен возглавить страну (не помню точно, текста под рукой нет). А если этот человек - Ги, то он с той же лёгкостью мог внушить Феншо, что королева к нему весьма расположена, с какой внушил, что Алва - стареющий, уставший от жизни алкоголик. И Феншо ему поверил без каких-либо поощрений - как-никак, родной брат говорит. Я бы поставила на Штанцлера в том, что касается старого больного алкоголика Рокэ . Уж больно созвучно тому что вешали на уши Дику типа "пустой внутри не хочет жить". А вот относительно "королева весьма расположена", это дело для королевы чреватое потерей короны, а потому вмешивать третьих лиц большая неосторожность. Тут филигранная работа нужна. Как-то так сказать чтобы и сказать и не сказать. Короче в устах мужчины это будет звучать "пошло"и грубо. Однако, поощрения не следует понимать как действительно поощрения. Они в Катарином исполнении могли выглядеть как угодно. Эгмонт. Говорит сама Катарина. Судя по сказанному они действительно виделись. Тоже верю. Но записать Эгмонта в "щенки" не получается совершенно, а кроме того - разговор с Катариной никак не мог повлиять на его решения, что привели к смерти. Катарина в тот момент весьма молода, а Эгмонт - взрослый мужчина, и в плане женщин - судя по матчасти - далеко не дурак. Такого слезами, стенаниями и заламываниями рук не проймёшь. Так что из списка тех, кого с помощью Катарины могли задурить, Эгмон исключается - с моей точки зрения. Ой! Неужели ? Не щенок - это правда! А вообще-то для задурения мозгов то что доктор прописал. Сильно несчастливый в браке и по жизни мужик 35-40 лет и 16-летняя, искренне расположенная к нему Катарина. И конечно она руки не заламывала, это с Эгмонтом не пройдёт. Он в душе сам не дурак позаламывать руки. Она ему сочувствовала, настраивала на балладный лад, на подвиг и т.д. Впрочем, что касаемо Эгмонта, взрослый мужик в любом случае должен сам думать. Не 16-летнюю же девчонку упрекать в том что он сделал. Поэтому и упоминаются в связи с Катаринойв основном "щенки" С Джастином Приддом она судя по косвенным признакам встречалась. Да, но причина его смерти пока настолько неясна, что с ним разумнее поступить как с Эгмонтом - до выяснения обстоятельств. Так и поступаю. Насчет Мишеля не могу найти где но было упоминание, что встречалась якобы пытаясь отговорить от восстания. Кажется, это в продолжении процитированного вами выше отрывка - после упоминания показаний Моники Катарина говорит о том, что пыталась уговорить оппозиционеров сложить оружие. Мишель принадлежит к оппозиционной семье. Так что могло быть. Но вот на тему Мишеля у меня есть ИМХО. Если вспомнить, что Мишель был влюблён в Катарину, то, возможно, он стремился к этим встречам больше, чем она. И я полагаю, что она могла видеться с ним и не по указанию Штанцлера - королева же очень одинокий человек. К тому же, никому - в принципе - не нужный. Её воспринимают как фигуру в политической игре, а не как человека. А МИшель видел в ней человека, женщину. Я полагаю, если у неё была возможность хотя бы иногда побеседовать с ним - она бы эту возможность использовала. Вах! А откуда информация что Мишель был влюблён в Катарину ? У меня пока только то, что Катарина даёт понять Роберу, что ей был не безразличен Мишель. И лично я верю, несмотря на то что про Эгмонта она говорит ровно тоже самое. Потому что она защищала свою Эпине.. Нет, ей в любом случае нужно было это сделать. самое неправильное было промолчать, но всё-таки ... Отсюда выводов никаких особо не сделаешь. Основной виноватый Штанцлер ? Конечно. Подыгрывает Штанцлеру ? Несомненно. Не по доброй воле а по причине шантажа ? Тоже доказано.
Неизвестно о том насколько она была осведомлена о конечной цели Штанцлера и неизвестно как она на самом деле относилась к происходящему Неизвестно, с моей точки зрения, ещё как миниум одно обстоятельство - в данном вопросе самое важное. Имели ли отношение к смерти вышеперечисленных молодых людей именно те действия Штанцлера, в которых ему подыгрывала Катарина? И если нет - а я сомневаюсь, что Штанцлер без Катарины не мог шагу ступить - то тогда Катарина в этом вопросе чиста, как невинный младенец. Мне кажется, что да, имели именно те действия Штанцлера. Но не факт что "разбор полётов" будет столь детален, чтобы убедиться точно. Например офиальная причина смерти Феншо - он нарушил приказ. |
|
|
|
« Последняя правка: 29 августа 2012 года, 12:01:04 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Например офиальная причина смерти Феншо - он нарушил приказ. А неофициальная - это то, что он дурак с амбициями, нарушающий прямой приказ и при этом заводящий своих людей в ловушку на смерть... 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Юлька
|
Например офиальная причина смерти Феншо - он нарушил приказ. А неофициальная - это то, что он дурак с амбициями, нарушающий прямой приказ и при этом заводящий своих людей в ловушку на смерть... Ну да, а причина смерти Киллеана- ур- Ломбаха, Ги и Иорама Ариго - это вызов на дуэль Рокэ Алвы. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Смертельно опасное оказывается дело участвовать в заговоре по убийству Алвы. А они то и не знали? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
 |
