Об Ивонн Маран и её родне

[Леона]

а то бы тут еще появилась череда стональцев о бедной Ивонн, мало нам дикокделложалельщиков.... 

Я таки в недоумении (с) Что такого кошмарного сотворила Ивонн (действительно пережившая серьезное потрясение), что ее уже почти приравняли к Окделлу? Оговаривание Робера и его людей, безусловно, дело нехорошее, но после того как эти самые люди вздернули ее родителей и убили брата, вряд ли следовало ожидать, что она проникнется к ним дружескими чувствами.

[Dama]

Я таки в недоумении (с) Что такого кошмарного сотворила Ивонн (действительно пережившая серьезное потрясение), что ее уже почти приравняли к Окделлу? Оговаривание Робера и его людей, безусловно, дело нехорошее, но после того как эти самые люди вздернули ее родителей и убили брата, вряд ли следовало ожидать, что она проникнется к ним дружескими чувствами.

Ивонн и её братьев и сестёр, за исключением расстрелянного Карвалем Жюстена, живыми и невредимыми передали её дядюшке Сабве. Однако до столицы добралась одна Ивонн и на голубом глазу заявила королю и совету, что все Мараны, кроме неё, были убиты людьми Робера, а сама она была обесчещена. Видимо, перспектива оказаться единственной наследницей своих родителей была для неё достаточным основанием, чтобы, скажем так, смириться с судьбой младших детей, а заодно и опозорить себя самое. А "серьёзное потрясение" не помешало ей старательно и почти безошибочно исполнить перед их величествами сочинённый Колиньярами спектакль. Вот к обоим своим дядюшкам она, несмотря ни на что, дружеские чувства сохранила - и то сказать, лично ей они ничего плохого не сделали, скорее наоборот...

[Spokelse]

а то бы тут еще появилась череда стональцев о бедной Ивонн, мало нам дикокделложалельщиков.... 

Я таки в недоумении (с) Что такого кошмарного сотворила Ивонн (действительно пережившая серьезное потрясение), что ее уже почти приравняли к Окделлу? Оговаривание Робера и его людей, безусловно, дело нехорошее, но после того как эти самые люди вздернули ее родителей и убили брата, вряд ли следовало ожидать, что она проникнется к ним дружескими чувствами.

Понимаете, в чем дело? Вот если бы она просто возненавидела мятежников, дом Эпинэ... Я бы тоже ее не осудил. Никто бы, вероятно, не осудил.

Но Колиньяры ей предложили поучаствовать в спектакле, оклеветать Робера Эпинэ, который ей ничего плохого не  сделал и, что она не могла не знать, и не мог сделать!
Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей. Герцогство было бы разорено...
И все это ради того, чтобы Колиньяры получили герцогство Эпинэ.

[Уленшпигель]

Но Колиньяры ей предложили поучаствовать в спектакле, оклеветать Робера Эпинэ, который ей ничего плохого не  сделал и, что она не могла не знать, и не мог сделать!
Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей. Герцогство было бы разорено...
И все это ради того, чтобы Колиньяры получили герцогство Эпинэ.

Только что хотел об этом написать. +

[Леона]

Ивонн и её братьев и сестёр, за исключением расстрелянного Карвалем Жюстена, живыми и невредимыми передали её дядюшке Сабве.

Извините, но эта строчка для меня выглядит так, будто Ивонн облагодетельствовали, и она еще спасибо должна сказать, что у нее убили только маму с папой и всего лишь одного брата) Ничего хорошего в случившемся для нее нет, даже если ее саму пальцем не тронули.

Видимо, перспектива оказаться единственной наследницей своих родителей была для неё достаточным основанием

Перспектива? Нет, я так не думаю. Девушка, которая способна спокойно оценивать перспективы и порочить саму себя сразу после того, как она лишилась половины семьи, - это, по-моему, не про Ивонн. Мне скорее кажется, что на все это безобразие она согласилась под давлением доброго дядюшки, которому столь удачно подвернулась "изнасилованная племянница", а силы характера ему противоречить у нее не хватало Ничего хорошего в этом нет, но и исчадием ада это ее не делает. Не до такой степени, чтобы ставить ее на одну ступень с поздним героцогом Окделлом.

Но Колиньяры ей предложили поучаствовать в спектакле, оклеветать Робера Эпинэ, который ей ничего плохого не  сделал и, что она не могла не знать, и не мог сделать!
Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей.

Во-первых, вряд ли Ивонн и остальные дети имели представление о том, с подачи ли Робера или по своей инициативе Карваль вешает их родителей. Во-вторых, ждать от шестнадцатилетней (или сколько там ей было?) девчонки после пережитого, что она будет думать о невиновных людях, как-то странно.

В общем, я ничуть не имею в виду, что Ивонн Маран ангел во плоти и без вины обвиняемая. Но коварной злодейкой или ровней Ричарду я ее не вижу. Вижу просто слабохарактерную, потрясенную девушку.

[Уленшпигель]

А с какого возраста она будет думать о невиновных людях?
Я сформулирую иначе - даже в шестнадцать лет она не способна думать о невинных людях...
Вот такой вопрос- вы хоть понимаете какую гадость сказали?
Не думать о невинных людях в 16 лет...
Впрочем процитирую-ка я одного человека:
"Никто не способен так извалять в грязи персонаж так, как это сделают его защитники..."
 У вас это очень хорошо получилось.
Какая неожиданность - папа с мамой и братиком решили убить, чтобы присвоить наследство, одного человека, а тот гад такой взял да и не умер, а маму, отца и брата за это казнили... Ну совсем ни за что пострадали...
    Конечно человек в 16 лет не знает, что убивать ради того, чтоб присвоить чужое имущество нехорошо... Ну в Талиге некоторые такие тупые, такие тормоза, что вон и в более старшем возрасте не знают, что нельзя тыкать кинжалом в беременную женщину...

 Да Ивон облагодетельствовали, и она уже не маленькая и должна это понимать. Да в условиях мятежа казнили только виновных, а не вырезали всю семью за подлость, и любой вменяемый человек должен понимать, что это благодеяние...
 Хотя, конечно, с чьей то точки зрения странно, чтобы человек в 16 лет думал, что делает и задумывался о последствиях своих поступков... ... ... ... и вообще ... ... 

[Spokelse]

Во-первых, вряд ли Ивонн и остальные дети имели представление о том, с подачи ли Робера или по своей инициативе Карваль вешает их родителей. Во-вторых, ждать от шестнадцатилетней (или сколько там ей было?) девчонки после пережитого, что она будет думать о невиновных людях, как-то странно.

Неужели? Ивонн не знала, что ее брат ездил доносить на Робера?
Она не заметила, что Робера не было в замке, когда резали людей Райнштайнера? Она не обратила внимания, кто именно приказал вешать ее родителей?

Кроме того, если уж этой "девчонке" после пережитого хватило времени, чтобы очень убедительно клеветать и врать, то подумать о тысячах простых людей, которые ни в чем не виноваты, ей бы времени хватило!

Это же ей и Колиньярам как не повезло, что на Совете оказалась Катари! Единственная женщина на всем Совете! Задавшая те вопросы, которые всем прочим в головы не пришли!

В общем, я ничуть не имею в виду, что Ивонн Маран ангел во плоти и без вины обвиняемая. Но коварной злодейкой или ровней Ричарду я ее не вижу. Вижу просто слабохарактерную, потрясенную девушку.

Не могу сказать, ровня она Окделлу, или нет, но человек, способный через какую-то неделю после убийства родителей думать, как бы это помочь любимой родне получить чужой титул и владения, явно не обычен!

[Леона]

Не думать о невинных людях в 16 лет...

...через пару недель после того как ее родителей повесили чуть ли не у нее на глазах. Если вы после равного по степени потрясения события окажетесь способны рассуждать в таких же категориях, в которых рассуждаете сейчас, закрыв глаза на произошедшее, мне останется вам только поапплодировать.

Она не заметила, что Робера не было в замке, когда резали людей Райнштайнера? Она не обратила внимания, кто именно приказал вешать ее родителей?

Если мне не изменяет память, дело происходило ночью, и всякие порядочные Ивонн в такое время обычно спят, а не следят, куда и зачем едет их брат, увел папа ли Робера из замка и кто кого режет в соседнем крыле. По-моему, вы как-то преувеличиваете роль детей Маранов в происходящем. Может быть, я уже плохо помню текст, но где утверждается, что Ивонн и младшие дети вообще знали о планах родителей?

Да Ивон облагодетельствовали, и она уже не маленькая и должна это понимать. Да в условиях мятежа казнили только виновных, а не вырезали всю семью за подлость, и любой вменяемый человек должен понимать, что это благодеяние...

С точки зрения Ивонн и любого из ее братьев подлость - это то, что сотворили в ночи Карваль с компанией, и после этого никакое их поведение на благодеяние уже не потянет.

очень убедительно клеветать и врать

Ой ли? То-то Катари, да и Луиза тоже, так легко поснимали с ушей всю эту лапшу. Во вранье Ивонн и во всей этой инсценировке не было ничего убедительного.

человек, способный через какую-то неделю после убийства родителей думать, как бы это помочь любимой родне получить чужой титул и владения, явно не обычен!

Я по-прежнему полагаю, что ни о чем подобном она целенаправленно не думала. Колиньяр сказал - она сделала. Силы воли пойти против дяди и здравого смысла подумать, что она делает, не было, но не было и намеренного коварства.

[Уленшпигель]

Вы уже сказали, что Ивонн эгоистичная и подлая свинья, так зачем повторять это второй раз?
Но вы таки не ответили на основной вопрос: с какого возраста пора становиться человеком?

[Уленшпигель]

Ну и вообще в Талиге пока еще строй феодальный и там еще не знают, что
"Да, и высшее социальное достижение - приобрести неотъемлемые права безнаказанно быть дураками, подлецами или гибридами обоих состояний - и свободно и неограниченно этими правами наслаждаться и пользоваться..."(с)
Так что сие Ивонн не оправдывает, общество тогдашнее талигойское , пока еще не опустилось до этого...

[Леона]

Извиняюсь перед другими пользователями и модераторами за столь обширный оффтоп. Не знаю, достойна ли персона девицы Маран отдельной темы? Но здесь ее обсуждать мне уже несколько неудобно: топик, кажется, был несколько о другом 

Вы уже сказали, что Ивонн эгоистичная и подлая свинья, так зачем повторять это второй раз?

Нет, я этого не говорила. Я сказала (и, видимо, придется повторить еще раз), что Ивонн слабохарактерная, пережившая серьезное горе девушка. И отдельно сказала, что не вижу в ее действиях подлого умысла. Так что вы меня, уважаемый эр, сейчас несколько оговариваете
Что до вашего вопроса - он не имеет отношения к моему заявлению, в котором упор был сделан не на возраст, а на недавнее потрясение, которое способно не оправдать, но объяснить определенный неадекват в поведении. Но если вам так принципиально мое мнение, во что я не верю... нет его, определенного возраста, с которого "нужно" становиться человеком. Зато возраст, как и пережитый шок, могут объяснять непоследовательное или безрассудное поведение.

[Spokelse]

Если мне не изменяет память, дело происходило ночью, и всякие порядочные Ивонн в такое время обычно спят, а не следят, куда и зачем едет их брат, увел папа ли Робера из замка и кто кого режет в соседнем крыле. По-моему, вы как-то преувеличиваете роль детей Маранов в происходящем. Может быть, я уже плохо помню текст, но где утверждается, что Ивонн и младшие дети вообще знали о планах родителей?

Ночью Робер бежал из замка. Все прочее происходило днем. А Ивонн по всем меркам - не ребенок! Она взрослая! Она ест за взрослым столом!

очень убедительно клеветать и врать

Ой ли? То-то Катари, да и Луиза тоже, так легко поснимали с ушей всю эту лапшу. Во вранье Ивонн и во всей этой инсценировке не было ничего убедительного.

Внимательно посмотрите на значок пола в моем профиле. А потом на значок пола - в своем профиле!
Когда я читал сцену на Совете в первый раз, реплика Катари стала для меня шоком. Именно потому, что я не догадался задать... Ну пусть себе... Те вопросы, которые Катарина Леони Ариго-Оллар задала Ивонн! Это при том, что я - не Фердинанд! Я имел дело с криминалистами, расследовавшими дела об изнасилованиях. И теоретически должен бы понимать... Но до меня не дошло.

человек, способный через какую-то неделю после убийства родителей думать, как бы это помочь любимой родне получить чужой титул и владения, явно не обычен!

Я по-прежнему полагаю, что ни о чем подобном она целенаправленно не думала. Колиньяр сказал - она сделала. Силы воли пойти против дяди и здравого смысла подумать, что она делает, не было, но не было и намеренного коварства.

А вот тут мне не остается ничего иного, как поддержать вопрос эра Уленшпигеля! С какого возраста человек должен быть человеком? С какого возраста человек должен понимать, что врать - плохо и подло?

А я, примеряя ситуацию на себя, еще и добавлю! Мои родители умерли. Их никто не убивал. Но даже если бы убивал...
Если бы мне тогда кто-то предложил под это дело что-то у убийц урвать, я бы отреагировал чуток иначе, чем Ивонн...
Когда умер отец, я был немногим старше Ивонн Маран...
Но и тогда я бы ответил примерно так: "Ах вы... <части речи вырезаны самоцензурой>!.. Пошли вы в <адрес вырезан самоцензурой>!.. Я сам разберусь!"
 

[Уленшпигель]

 На надо подбирать разнообразные синонимы к фразе:
эгоистичная и подлая свинья, я понял её смысл с первого раза. 
      Но таки вы не ответили на главный вопрос :
С какого возраста нужно вставать с четверенек и переставать хрюкать? 

Есть благородный поступок с одной стороны, есть мнение другой стороны, что этой стороне, что то должны в ответ на подлость её родителей, и полное отсутствие благодарности...
Ничего не напоминает?
   Ах, да для полноты картины есть некоторые, которые объясняют священное право на свинство условиями воспитания, отсутствием мозга по причине юного возраста...
  Ничего не напоминает?

[Katze]

С какого возраста нужно вставать с четверенек и переставать хрюкать? 

А вы уверены, что дело вообще  в возрасте , а не в принадлежности к ...хм  хрюшкам?  Или просто хотите к этой простой мысли подвести собеседника  ?

[Dama]

но где утверждается, что Ивонн и младшие дети вообще знали о планах родителей?

Она жила на необитаемом острове или же была слепой и глухой? Или при ней никогда никто, ни родители, ни слуги, ни словом не обмолвились о том, что Мараны хотят присвоить Эпинэ "для Жюстена"? Или она не могла даже догадываться, куда это после приезда законного, но при этом объявленного вне закона наследника вдруг исчез старший брат? Ну да ладно, знала, не знала - это, в конце концов, не столь уж существенно. Куда интереснее другое - что она делала после.

Я по-прежнему полагаю, что ни о чем подобном она целенаправленно не думала. Колиньяр сказал - она сделала. Силы воли пойти против дяди и здравого смысла подумать, что она делает, не было, но не было и намеренного коварства.

А вот это самый цимес! Девушка, "ни о чём целенаправленно не думая", соглашается дать ложные показания о том, что пятерых её братьев и сестёр убили повстанцы, причём дать их не кому-нибудь, а королю и королевскому совету, после чего за ней будет закреплено имущество и титул графов Маран, который она передаст мужу как единственная наследница - но мы-то знаем, что из Эпинэ вывезли и благополучно вручили Колиньярам шестерых детей Маранов, из которых по меньшей мере двое были мальчиками. Для того, чтобы Ивонн получила право наследовать титул и состояние родителей, её братья должны были умереть, что она и объявила, заодно сообщив и о смерти сестёр. Повстанцы их не убили, позже это подтвердила сама Ивонн, о чём Арлетта сообщила Карвалю. Так по какой же причине так внезапно умерли младшие Мараны и могла ли их уцелевшая сестра этого не знать? А если знала, то почему промолчала? Из любви к дядюшке, из страха, ради выгоды или по ещё каким-то причинам? И ведь у неё получилось! Королева раскрыла только ложь о том, что Ивонн якобы подверглась насилию, но она тут же получила жениха, титул и состояние - другое дело, что Люра попозже раздумал на ней жениться, а жаль! Прекрасная была бы пара.