О судьбе сыновей Эдуарда IV

[Вадим Устинов]

Уважаемый Уленшпигель,

Совсем недавно все мы долго и пылко обсуждали и Босуорт, и легитимность Ричарда, и права Генри Тюдора на трон. Если Вы хотите вернуться к этим темам, то я не против, но в соответствующих тредах. Только давайте не повторять по второму кругу то, что уже было сказано. Здесь же, как Вы видите, идет бесплодный разговор о судьбе принцев.

Обсуждать представленный Вами вариант мне бы не хотелось, поскольку Вы его не подтвердили никакими фактами. Абстрактно спорить на тему "могло быть- не могло быть" лично мне не очень интересно. Могло быть все.

Я ничего не опускаю. Но я не считаю, что Вудвилл пользовалась властью даже при своем муже, который ее обожал. А уж то, чтобы получить какое-то влияние при Ричарде или при Генри, ей и сниться не могло. Единственный вариант - стать регентшей при малолетнем сыне, но и тот с треском провалился. Короче говоря, я не считаю ее фигурой, которая могла оказывать серьезное влияние на события, как бы они ни разворачивались.

[Уленшпигель]

 Я и не спорю, что Елизавета не пользовалась влиянием, но какие же были причины у неё интриговать в пользу йоркистов, и какие причины были у Генриха загонять её в монастырь?

[Вадим Устинов]

Я и не спорю, что Елизавета не пользовалась влиянием, но какие же были причины у неё интриговать в пользу йоркистов, и какие причины были у Генриха загонять её в монастырь?

Вообще-то, адептом теории, что одной из главных пружин любого заговора и самой прожженной интриганкой была Вудвилл, является vitashtefan. Я так не считаю, и вообще я склонен отводить Элизабет весьма скромную роль бестолкового оружия в чужих руках - то есть, практически никакую. Вся ценность этой фигуры для меня заключается в том, что по некоторым ее поступкам можно делать косвенные выводы о поступках других. Но и то с большой натяжкой.

Кстати, предположение о том, что она ушла в монастырь сама, никто пока не опроверг.

[Уленшпигель]

Кстати, предположение о том, что она ушла в монастырь сама, никто пока не опроверг.
Ну для начала, его никто и не обосновывал. Кроме ссылки на высосанное из пальца мнение видного шекспироведа...

[Вадим Устинов]

Ну для начала, его никто и не обосновывал. Кроме ссылки на высосанное из пальца мнение видного шекспироведа...

Позволю себе привлечь Ваше внимание к тому, что уже говорилось здесь. Архивариус - все-таки не неведомые мне шекспироведы или Томас с Гриффитсом, которые в очередной раз насмерть поразили мой мозг еще одним откровением.
После всего, что было процитировано на форуме из их работы "Становление династии Тюдоров" я с полным основанием процитирую Вас: "Не читал, но осуждаю..."

[vitashtefan]

Просьба, если можно, проверьте по своим каналам, был ли герцог Бакингем наделен еще и судейскими должностями. В статье Кеннета Гиллера. "Восстание Бэкингема". Исследования 2004 года, содержится информация, что 28 августа 1483 года королем Ричардом было отправлено письмо, в котором он назначал Бакингема главой судебной комиссии по расследованию предательств и преступлений в Лондоне и восьми южных графств.

Уважаемая vitashtefan,
Да, 28 августа 1483 герцог Бакингемский был назначен в комиссию oyer and terminer, но я не знаю, был ли он ее главой.
СПОЙЛЕРЫ

Из Calendar of the Patent Rolls:
Aug. 28. Westminster. Commission of oyer and terminer to the king's kinsmen Henry, duke of Buckingham, John, duke of Norfolk, William, earl of Arundel, and Edmund, earl of Kent, and George Nevyll of Bergavenny, knight, John Broke of Cobham, knight, John Wode, knight, treasurer of England, William Huse, knight, Edmund Shaa, knight, mayor of London, Thomas Bryan, knight, Thomas Mountgomery, knight, Humphrey Starky, knight, Guy Fairefax, knight, Richard Neell, knight, William Jenney, knight, John Catesby, knight, Thomas Bourghchier, knight, John Elryngton, knight, William Norres, knight, Gilbert Debenham, knight, Richard Harecourte, knight, Richard Charleton, knight, and Thomas Frowyk, knight, in the city and suburbs of London.
The like to the same, with the exception of the mayor and Thomas Bryan, in the counties of Surrey, Sussex, Kent, Middlesex, Oxford, Berks, Essex and Hertford.

Уважаемый Вадим Устинов, спасибо за ценную информацию. Надеюсь, она Вам тоже принесет пользу, и вы сможете сделать соответствующие выводы, касающиеся гипотезы убийства сыновей Эдуарда Четвертого герцогом Бакингемом.
В версии, изложенной в Вашей книге "Война Роз", окончательный разрыв между Ричардом Третьим и герцогом Бакингемом произошел в конце июля - в начале августа, когда король вместо благодарности за убийство племянников, устроил "непрошенному" помощнику грандиозный скандал. Но, если Ричард Третий был возмущен убийством племянников, то как он мог включить Бакингема в состав комиссии по расследованию предательств и преступлений, и, более того, если верить К. Гиллеру, назначить убийцу племянников, с которым у него произошел разрыв, главой этой комиссии. Тут концы с концами не сходятся.

Кстати, предположение о том, что она ушла в монастырь сама, никто пока не опроверг.

А Френсис Бэкон в расчет не принимается?

Я и не спорю, что Елизавета не пользовалась влиянием, но какие же были причины у неё интриговать в пользу йоркистов, и какие причины были у Генриха загонять её в монастырь?

Вообще-то, адептом теории, что одной из главных пружин любого заговора и самой прожженной интриганкой была Вудвилл, является vitashtefan. Я так не считаю, и вообще я склонен отводить Элизабет весьма скромную роль бестолкового оружия в чужих руках - то есть, практически никакую. Вся ценность этой фигуры для меня заключается в том, что по некоторым ее поступкам можно делать косвенные выводы о поступках других. Но и то с большой натяжкой.

Не совсем так. Самой прожженной интриганкой Елизавета Вудвилл мною не считается хотя бы потому, что она очутилась в лагере проигравших. Советую Вам обратить внимание на более хищных особей - на Маргариту Бофорт, Джона Мортона, ну и само собою разумеется, "птенца гнезда Людовика Одиннадцатого" Генриха Тюдора. При всем этом, Елизавета Вудвилл вовсе не воспринимается мною как шекспировская страдающая красавица и "бестолковое оружие" в чужих руках". Ее незаконный брак с королем и продержался до самой смерти Эдуарда Четвертого, поскольку они были, как говорится, "два сапога пара", и Эдуарду была нужна жена-помощница, разделяющая его устремления и помогающая ему удерживать власть, а не кроткий ангел, которому нет дела до грешного земного мира.

[Вадим Устинов]

Надеюсь, она Вам тоже принесет пользу, и вы сможете сделать соответствующие выводы, касающиеся гипотезы убийства сыновей Эдуарда Четвертого герцогом Бакингемом.

Хе-хе! Вы думаете, я сразу не углядел подвоха в Вашем вопросе? Как бы не так. Но я честный 
Теперь серьезно. Если король не освободил Бакингема от двух высших в королевстве постов, то что там говорить о какой-то миссии главы судебной комиссии... Это, знаете ли, обязанность скорее обременительная для высокородного лорда, чем почетная. Абсолютно рутинное мероприятие. Да и навредить под присмотром герцога Норфолкского он не смог бы.

А Френсис Бэкон в расчет не принимается?

Имя Бэкона звучит для меня симфонией после имен двух валлийских прохиндеев! Но разве Бэкон опровергал эту версию? Он просто выдвинул свою.

Советую Вам обратить внимание на более хищных особей - на Маргариту Бофорт, Джона Мортона, ну и само собою разумеется, "птенца гнезда Людовика Одиннадцатого" Генриха Тюдора.

Совершенно и абсолютно с Вами согласен. За исключением Луи Французского. Вы преувеличиваете его роль в этой истории.

Ее незаконный брак с королем и продержался до самой смерти Эдуарда Четвертого, поскольку они были, как говорится, "два сапога пара".

Брак продержался потому, что Эдуард ее любил. Никаких упоминаний о том, что она разделяла его устремления, не существует. Ее устремления, кажется, ограничивались заботой о приобщении своей родни к кормилу власти - чтобы это кормило их посытнее кормило.

[vitashtefan]

Надеюсь, она Вам тоже принесет пользу, и вы сможете сделать соответствующие выводы, касающиеся гипотезы убийства сыновей Эдуарда Четвертого герцогом Бакингемом.

Хе-хе! Вы думаете, я сразу не углядел подвоха в Вашем вопросе? Как бы не так. Но я честный 

Это так.

Надеюсь, она Вам тоже принесет пользу, и вы сможете сделать соответствующие выводы, касающиеся гипотезы убийства сыновей Эдуарда Четвертого герцогом Бакингемом.

Теперь серьезно. Если король не освободил Бакингема от двух высших в королевстве постов, то что там говорить о какой-то миссии главы судебной комиссии... Это, знаете ли, обязанность скорее обременительная для высокородного лорда, чем почетная. Абсолютно рутинное мероприятие. Да и навредить под присмотром герцога Норфолкского он не смог бы.



 

Во-первых, расследование преступлений и предательств дело весьма серьезное, во-вторых, назначать детоубийцу главой комиссии по расследованию предательств и преступлений - это нонсенс, и в-третьих, Вы определенно говорили в своей книге о разрыве между королем Ричардом и герцогом Бакингемом, и король не стал бы доверять столь важный пост человеку, с которым бы он рассорился не на жизнь, а на смерть.[quote

А Френсис Бэкон в расчет не принимается?

Имя Бэкона звучит для меня симфонией после имен двух валлийских прохиндеев! Но разве Бэкон опровергал эту версию? Он просто выдвинул свою.

Ее незаконный брак с королем и продержался до самой смерти Эдуарда Четвертого, поскольку они были, как говорится, "два сапога пара".

Брак продержался потому, что Эдуард ее любил. Никаких упоминаний о том, что она разделяла его устремления, не существует. Ее устремления, кажется, ограничивались заботой о приобщении своей родни к кормилу власти - чтобы это кормило их посытнее кормило.

Френсис Бэкон не выдвигал своих версий в историческом труде "История Генриха Седьмого", он передавал известные ему сведения об исторических событиях и персонах, попутно трансформируя их под требования тюдоровской официальной версии.
А Эдуард Четвертый тоже, очевидно, любил свою тайную жену Элеонору, но "забыл" ее в монастыре.  Для прагматика Эдуарда выгода была на первом месте, а не требования куртуазной любви. Можно вспомнить как "околдованный" Елизаветой Вудвилл и ее матерью король, состоя в браке, вел веселую жизнь холостяка, предпочитавшего свободные связи. Клан Вудвиллов, из которого Эдуард создал новую знать страны, стал самой верной опорой этого короля и помог ему не считаться с слишком могущественными родовитыми вельможами вроде Невиллов. Этот союз делал Эдуарда независимым правителем страны, и  его супруга изо всех сил способствовала его жизнеспособности, постоянно покровительствуя своим родственникам.

[Вадим Устинов]

Во-первых, расследование преступлений и предательств дело весьма серьезное, во-вторых, назначать детоубийцу главой комиссии по расследованию предательств и преступлений - это нонсенс, и в-третьих, Вы определенно говорили в своей книге о разрыве между королем Ричардом и герцогом Бакингемом, и король не стал бы доверять столь важный пост человеку, с которым бы он рассорился не на жизнь, а на смерть.

Во-первых, Вы совершенно не считаете нужным читать, что я Вам отвечаю.
Во-вторых, почему Вы так решили? Это Ваше личное мнение.
В-третьих, в своей книге я совершенно определенно этого не говорил.

Френсис Бэкон не выдвигал своих версий в историческом труде "История Генриха Седьмого", он передавал известные ему сведения об исторических событиях и персонах, попутно трансформируя их под требования тюдоровской официальной версии.

Я не вижу здесь противоречий с тем, что я сказал. Создается впечатление, что Вы придираетесь к моим словам просто для того, чтобы придраться, забывая при этом об основной мысли дискуссии.

А Эдуард Четвертый тоже, очевидно, любил свою тайную жену Элеонору...Для прагматика Эдуарда выгода была на первом месте, а не требования куртуазной любви.

Это Ваши фантазии.

Можно вспомнить как "околдованный" Елизаветой Вудвилл и ее матерью король, состоя в браке, вел веселую жизнь холостяка, предпочитавшего свободные связи.

Если не витать в облаках, то должно признать, что так бывает, и очень часто.

Клан Вудвиллов, из которого Эдуард создал новую знать страны, стал самой верной опорой этого короля и помог ему не считаться с слишком могущественными родовитыми вельможами вроде Невиллов.

То есть, лорд Риверс - совокупность новой знати страны, хотя бы и в единственном числе. Круто. Может быть, Вам перечитать главу о старой и новой знати и проанализировать весовое соотношение лорда Риверса и полусотни остальных лордов? Пожалуйста, смотрите критичнее на то, что Вы пишете, а заодно уж пойдите навстречу моим причудам и постарайтесь не использовать плоды Вашей фантазии в споре со мной в качестве аргументов. Ведь Вы знаете, что я их таковыми не считаю.

[vitashtefan]

Во-первых, расследование преступлений и предательств дело весьма серьезное, во-вторых, назначать детоубийцу главой комиссии по расследованию предательств и преступлений - это нонсенс, и в-третьих, Вы определенно говорили в своей книге о разрыве между королем Ричардом и герцогом Бакингемом, и король не стал бы доверять столь важный пост человеку, с которым бы он рассорился не на жизнь, а на смерть.

Во-первых, Вы совершенно не считаете нужным читать, что я Вам отвечаю.
Во-вторых, почему Вы так решили? Это Ваше личное мнение.
В-третьих, в своей книге я совершенно определенно этого не говорил.

 

Наверно, я недостаточно ясно изъясняюсь, если мои слова встречаются с непониманием, поэтому попытаюсь объяснить мое мнение еще раз. Уважаемый Вадим Устинов, в Вашей книге "Война Роз" о последствиях разговора короля Ричарда и герцога Бакингема об убийстве последнего сыновей Эдуарда Четвертого сказано так:
"Ричард не оценил усилий своего преданного слуги и высказал ему все, что думал по этому поводу, не стесняясь в выражениях. Понятно, что никаких репрессий по отношению к своему бестолковому "помощнику", совершившему колоссальную политическую ошибку, король применить не мог, так как сам невольно оказался по уши втянутым в грязную историю. Но и на милости монарха герцогу с тех пор рассчитывать не приходилось. В расстроенных чувствах он вскочил на коня и устремился в свой замок Брекнок, где "томился" в плену Джон Мортон. (...)
Совершенно неожиданно для современников, но следуя понятной нам логике событий, первый вельможа королевства превратился в главаря мятежников, а бывший государственный пленник - в его союзника и наставника. Бакингем объявил о своем участии в восстании против Ричарда Третьего, и тут же поползли слухи о кончине принцев."
Если следовать "понятной нам логике событий", то в схеме рассорившихся короля Ричарда и Бакингема - влиянию Мортона и участия в восстании герцога, включению Бакингема в комиссию по расследованию предательств и преступлений  нет места.

Френсис Бэкон не выдвигал своих версий в историческом труде "История Генриха Седьмого", он передавал известные ему сведения об исторических событиях и персонах, попутно трансформируя их под требования тюдоровской официальной версии.

Я не вижу здесь противоречий с тем, что я сказал. Создается впечатление, что Вы придираетесь к моим словам просто для того, чтобы придраться, забывая при этом об основной мысли дискуссии.

Бэкон не толковал исторические события по-своему, то есть, он не высказывал своего мнения о них, а, как протюдоровский историк излагал их в духе тюдоровской идеологии. Наверно, во времена Бэкона было не принято отстаивать свою личную точку зрения на исторические события.

А Эдуард Четвертый тоже, очевидно, любил свою тайную жену Элеонору...Для прагматика Эдуарда выгода была на первом месте, а не требования куртуазной любви.

Это Ваши фантазии.

Можно вспомнить как "околдованный" Елизаветой Вудвилл и ее матерью король, состоя в браке, вел веселую жизнь холостяка, предпочитавшего свободные связи.

Если не витать в облаках, то должно признать, что так бывает, и очень часто.

Клан Вудвиллов, из которого Эдуард создал новую знать страны, стал самой верной опорой этого короля и помог ему не считаться с слишком могущественными родовитыми вельможами вроде Невиллов.

То есть, лорд Риверс - совокупность новой знати страны, хотя бы и в единственном числе. Круто. Может быть, Вам перечитать главу о старой и новой знати и проанализировать весовое соотношение лорда Риверса и полусотни остальных лордов? Пожалуйста, смотрите критичнее на то, что Вы пишете, а заодно уж пойдите навстречу моим причудам и постарайтесь не использовать плоды Вашей фантазии в споре со мной в качестве аргументов. Ведь Вы знаете, что я их таковыми не считаю.

Что касается брака Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, то мы выясняли почему он продержался до самой смерти Эдуарда Четвертого, и как это связано с характером самой Вудвилл. Я не отрицаю, что Эдуард тайно женился на вдове лорда Грея, поскольку действительно был увлечен ею, но на одном увлечении королевский брак долго не держится, и если бы Эдуард не осознал, какие выгоды он может извлечь из родства с Вудвиллами, то и этот второй его брак остался бы таким тайным, как и первым. Это утверждение, кстати, не моя фантазия, природу тандема Эдуарда Четвертого и клана Вудвиллов рассматривал английский историк Лоудз, изучавший матримониальные проблемы английских королей, оставивших заметный след в истории. И феодальный клан включает в себя понятие не только совокупность  родственников с общими интересами, но и связанных с ними рыцарей, сквайров и судейских чиновников, находящихся у них на службе. В отношении сплоченности феодального клана племянники Ричарда Третьего представляли определенную ценность и для него самого, поскольку с юными наследниками Йорков мужского пола было не густо.
 Елизавета Вудвилл. судя по отзывам, обладала хваткой и пробивной натурой, и активно оказывала протекцию своим родственникам. Именно эти ее качества и помогли ей стать и остаться признанной женой Эдуарда Четвертого, а не чувства к ней короля, который вовсю изменял ей с другими женщинами. В какой-то мере их супружество было деловым предприятием. 
Уважаемый Вадим Устинов, если вы считаете Елизавету Вудвилл слепым орудием в чужих руках, то объясните, пожалуйста, чьим орудием она была, когда организовала йоркисткий  заговор в 1487 году, и какими побуждениями она руководствовалась, если думала, что ее сыновья были убиты в 1483 году?

[Вадим Устинов]

Уважаемая vitashtefan,
Если Вы предпочитаете пропускать мимо ушей большинство моих комментариев, то это не значит, что этих комментариев вообще не было. Зачем раз за разом поднимать под разным углом одни и те же по сути вопросы, при этом никак не реагируя на уже высказанные контраргументы?

Если следовать "понятной нам логике событий", то в схеме рассорившихся короля Ричарда и Бакингема - влиянию Мортона и участия в восстании герцога, включению Бакингема в комиссию по расследованию предательств и преступлений  нет места.

Посмотрите, пожалуйста, когда было обнаружено участие Бакингема в восстании. И когда он был назначен в комиссию. И когда он был лишен должностей лорда-констебля и лорда-камергера. А после этого пытайтесь делать выводы.
Еще раз. Я не говорил, что они насмерть рассорились.
Еще раз. Это Вы считаете участие в комиссии выражением наивысшего доверия со стороны короля.

Френсис Бэкон не выдвигал своих версий в историческом труде
Бэкон не толковал исторические события по-своему, то есть, он не высказывал своего мнения о них, а, как протюдоровский историк излагал их в духе тюдоровской идеологии. Наверно, во времена Бэкона было не принято отстаивать свою личную точку зрения на исторические события.

Свое мнение было у любого ученого - хоть в наши времена, хоть в те.
Я вообще не понимаю, что Вы мне хотите втолковать.

на одном увлечении королевский брак долго не держится, и если бы Эдуард не осознал, какие выгоды он может извлечь из родства с Вудвиллами, то и этот второй его брак остался бы таким тайным, как и первым.

Это Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное.
И где, позвольте спросить, Вы вычитали о том, что был какой-то первый брак?

Это утверждение, кстати, не моя фантазия, природу тандема Эдуарда Четвертого и клана Вудвиллов рассматривал английский историк Лоудз

Согласимся на том, что это фантазия Лоудза. Я его не читал. Вы обещали цитаты, но так и не привели их.
Кроме того, я не очень доверяю тем ученым, которым доверяете Вы. Пример - Томас и Гриффитс. Посмотрите материалы форума, и Вы найдете массу подтверждений их, мягко скажем, ангажированности.

И феодальный клан включает в себя понятие не только совокупность  родственников с общими интересами, но и связанных с ними рыцарей, сквайров и судейских чиновников, находящихся у них на службе.

Это Лоудз написал? Судейские чиновники на службе какого-то феодального клана? Сильно.
Хотя и "феодальный клан" - тоже сильно. Хорошо, хоть не "феодальное племя".
И вообще, при чем здесь клан? Вы говорили о том, что Эдуард создал из Вудвиллов новую аристократию. Она-то уж точно не включает в себя рыцарей, сквайров и судейских чиновников.

Елизавета Вудвилл. судя по отзывам, обладала хваткой и пробивной натурой, и активно оказывала протекцию своим родственникам. Именно эти ее качества и помогли ей стать и остаться признанной женой Эдуарда Четвертого, а не чувства к ней короля, который вовсю изменял ей с другими женщинами. В какой-то мере их супружество было деловым предприятием.

По чьим отзывам? Опять фантазии?

объясните, пожалуйста, чьим орудием она была, когда организовала йоркисткий  заговор в 1487 году, и какими побуждениями она руководствовалась, если думала, что ее сыновья были убиты в 1483 году?

О побуждениях я сказал более, чем достаточно. По поводу заговора - обращайтесь за разъяснениями к тем, кто соорудил теорию о том, что она организовала йоркистский заговор в 1487 году.

[vitashtefan]

Уважаемая vitashtefan,
Если Вы предпочитаете пропускать мимо ушей большинство моих комментариев, то это не значит, что этих комментариев вообще не было. Зачем раз за разом поднимать под разным углом одни и те же по сути вопросы, при этом никак не реагируя на уже высказанные контраргументы?

Если следовать "понятной нам логике событий", то в схеме рассорившихся короля Ричарда и Бакингема - влиянию Мортона и участия в восстании герцога, включению Бакингема в комиссию по расследованию предательств и преступлений  нет места.

Посмотрите, пожалуйста, когда было обнаружено участие Бакингема в восстании. И когда он был назначен в комиссию. И когда он был лишен должностей лорда-констебля и лорда-камергера. А после этого пытайтесь делать выводы.
Еще раз. Я не говорил, что они насмерть рассорились.
Еще раз. Это Вы считаете участие в комиссии выражением наивысшего доверия со стороны короля.

Френсис Бэкон не выдвигал своих версий в историческом труде
Бэкон не толковал исторические события по-своему, то есть, он не высказывал своего мнения о них, а, как протюдоровский историк излагал их в духе тюдоровской идеологии. Наверно, во времена Бэкона было не принято отстаивать свою личную точку зрения на исторические события.

Свое мнение было у любого ученого - хоть в наши времена, хоть в те.
Я вообще не понимаю, что Вы мне хотите втолковать.

на одном увлечении королевский брак долго не держится, и если бы Эдуард не осознал, какие выгоды он может извлечь из родства с Вудвиллами, то и этот второй его брак остался бы таким тайным, как и первым.

Это Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное.
И где, позвольте спросить, Вы вычитали о том, что был какой-то первый брак?

Уважаемый Вадим Устинов, ответы на Ваши вопросы, касающиеся характера и деятельности Елизаветы Вудвилл, вы можете найти в книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого". И в разные эпохи подход к рассмотрению исторических событий тоже был разный. Бэкону в своем труде было важно заслужить одобрение представителей царствующей династии Стюартов, которые были наследниками Тюдоров, а не выразить свое индивидуальное мнение.
Наверно, я выразилась неточно, говоря о "клане" Вудвиллов, правильнее было бы сказать - партия Вудвиллов. Но в Средние века сообщество людей, связанных общими интересами, часто имело черты клановой принадлежности.
О первом браке Эдуарда Четвертого и леди Элеоноры Батлер, дочери Джона Талбота, графа Шрусбери, заявленном Робертом Стиллингтоном, епископом Батским и Уэльским, членом Королевского совета, бывшего лордом-канцлером и хранителем государственной печати, упоминается во всех источниках, рассматривающих династический переворот 1483 года, в том числе и в Вашей книге.
Что касается главной темы, то у Вас, на странице 295 об мятеже Бакингема рассказывается следующим образом:
"В начале августа в своем замке Брекнок в Уэльсе объявился герцог Бакингемский. Он возглавил мятеж против Ричарда Третьего, объединившись со своим поднадзорным пленником Джоном Мортоном. Одновременно по стране поползли слухи, что принцы в Тауэре "умерли насильственной смертью, но неясно, каким образом".
В книге "Война Роз" нет сведений, что король Ричард простил Бакингему смерть племянников, или, что они помирились после грандиозного скандала в Глостере, который, по Вашим словам, вызвало признание Бакингема в убийстве принцев. И если придерживаться версии виновности Бакингема, становится непонятным, почему Ричард Третий решил доверить 28 августа 1483 года важную судейскую должность герцогу-убийце.
Поскольку мы не можем прийти в этом вопросе к общему знаменателю, думаю, самым разумным будет подождать выхода книги Елены Браун, которая специально занимается биографией и историей царствования Ричарда Третьего - возможно, ее работа может прояснить многие непонятные моменты этой гипотезы. А пока что, версия убийства герцогом Бакингемом сыновей Эдуарда Четвертого покоится на следующих "трех китах" - есть неустановленные останки двух подростков, найденные в Белой башне в 1674 году; по ряду причин Ричарду Третьему было невыгодно поспешное убийство принцев в конце июля 1483 года, и слухи о смерти сыновей Эдуарда Четвертого возникли одновременно с началом восстания Бакингема. Все строится на догадках и предположениях, и нет ни одного по-настоящему серьезного доказательства того, что сыновья Эдуарда Четвертого были убиты в 1483 году, или же, что они в этом году исчезли.

[Вадим Устинов]

Уважаемый Вадим Устинов, ответы на Ваши вопросы, касающиеся характера и деятельности Елизаветы Вудвилл, вы можете найти в книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого".

Уважаемая vitashtefan,
Бэкон не был знаком с Вудвилл лично и не ссылался на документы, в которых он почерпнул свои знания о ее характере. Поэтому все эпитеты, данные ей Бэконом, будем считать художественным вымыслом, работающим на общую концепцию тюдоровского историка.

И в разные эпохи подход к рассмотрению исторических событий тоже был разный. Бэкону в своем труде было важно заслужить одобрение представителей царствующей династии Стюартов, которые были наследниками Тюдоров, а не выразить свое индивидуальное мнение.

Вы не являетесь специалистом по английской историографии, поэтому делая такие заявления, пожалуйста, прибавляйте - "по моему мнению".

Наверно, я выразилась неточно, говоря о "клане" Вудвиллов, правильнее было бы сказать - партия Вудвиллов.

"Клан" ли, "партия" ли - любой из этих терминов никак не объясняет Ваш тезис о создании "новой аристократии" на базе рода Вудвиллов и их свиты (retinue). Вновь прошу не злоупотреблять Вашим приемом уходить от прямого ответа на представленные Вам контраргументы и возвращаться к теме "через заднее крыльцо" как ни в чем ни бывало.

О первом браке Эдуарда Четвертого и леди Элеоноры Батлер, дочери Джона Талбота, графа Шрусбери, заявленном Робертом Стиллингтоном, епископом Батским и Уэльским, членом Королевского совета, бывшего лордом-канцлером и хранителем государственной печати, упоминается во всех источниках, рассматривающих династический переворот 1483 года, в том числе и в Вашей книге.

Удивительно, но Вы постоянно пытаетесь уличить меня в незнании собственной работы. В моей книге говорится дословно: СПОЙЛЕРЫ

Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом IV и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского

Речь, как видите, идет о брачном соглашении, а не о состоявшемся браке. Вступило оно в законную силу или нет - мне лично неизвестно. Подозреваю, что не вступило, поскольку не было ни оглашения, ни свидетелей, ни брачной церемонии.

Кстати, обращаю Ваше внимание, что Стиллингтон был епископом не Уэльским, а Уэллзским. Между Wales и Wells - большая разница.

В книге "Война Роз" нет сведений, что король Ричард простил Бакингему смерть племянников, или, что они помирились после грандиозного скандала в Глостере.

В ней ничего не говорится по этому поводу, поскольку я не располагаю сведениями, подтверждающими это. Но одновременно я не располагаю и сведениями, это опровергающими. У Вас они есть?

А пока что, версия убийства герцогом Бакингемом сыновей Эдуарда Четвертого покоится на следующих "трех китах"... Все строится на догадках и предположениях, и нет ни одного по-настоящему серьезного доказательства того, что сыновья Эдуарда Четвертого были убиты в 1483 году, или же, что они в этом году исчезли.

Ваше иррациональное желание доказать, что принцы дожили до 1485 года и были-таки убиты злобным Тюдором, покоится на нулевом количестве "китов". Опять же, вынужден напомнить, что ни на один мой контраргумент по поводу того, что принцы пережили лето 1483 года, Вы не соизволили ответить и продолжаете вести себя так, как будто этих контраргументов не было в природе.

Извините, но это Вы ничем не доказали правомерность существования Вашей теории. Посему говорить о каких-то разногласиях или "общих знаменателях" некорректно - дискуссия подразумевает равновесомые аргументы у двух спорящих сторон, а не ситуацию, когда ссылкам на факты противопоставляются фантазии и "внутреннее убеждение".

[vitashtefan]

Уважаемый Вадим Устинов, ответы на Ваши вопросы, касающиеся характера и деятельности Елизаветы Вудвилл, вы можете найти в книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого".

Уважаемая vitashtefan,
Бэкон не был знаком с Вудвилл лично и не ссылался на документы, в которых он почерпнул свои знания о ее характере. Поэтому все эпитеты, данные ей Бэконом, будем считать художественным вымыслом, работающим на общую концепцию тюдоровского историка.

Наверно, я выразилась неточно, говоря о "клане" Вудвиллов, правильнее было бы сказать - партия Вудвиллов.

"Клан" ли, "партия" ли - любой из этих терминов никак не объясняет Ваш тезис о создании "новой аристократии" на базе рода Вудвиллов и их свиты (retinue). Вновь прошу не злоупотреблять Вашим приемом уходить от прямого ответа на представленные Вам контраргументы и возвращаться к теме "через заднее крыльцо" как ни в чем ни бывало.

О первом браке Эдуарда Четвертого и леди Элеоноры Батлер, дочери Джона Талбота, графа Шрусбери, заявленном Робертом Стиллингтоном, епископом Батским и Уэльским, членом Королевского совета, бывшего лордом-канцлером и хранителем государственной печати, упоминается во всех источниках, рассматривающих династический переворот 1483 года, в том числе и в Вашей книге.

Удивительно, но Вы постоянно пытаетесь уличить меня в незнании собственной работы. В моей книге говорится дословно: СПОЙЛЕРЫ

Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом IV и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского

Речь, как видите, идет о брачном соглашении, а не о состоявшемся браке. Вступило оно в законную силу или нет - мне лично неизвестно. Подозреваю, что не вступило, поскольку не было ни оглашения, ни свидетелей, ни брачной церемонии.

В петиции "Titulus Regius", составленном 25 июня 1483 года собравшимися в Вестминстере членами парламента, на Елизавету Вудвилл возлагается персональная ответственность за злоупотребления королевской власти, которые имели место в царствование Эдуарда Четвертого: "...вся Англия была поделена между королем Эдуардом Четвертым, и Элизабет, бывшей женой сэра Джона Грея, ставшей впоследствии королевой Англии, из-за чего политическое правило было извращено на всех уровнях, искажены законы Бога и Церкви, попраны законы природы и Англии... чему последовали многие неудобства, такие как убийства, вымогательства и притеснения, угнетение бедных и бессильных людей...". Эти слова совпадают с характеристикой Френсиса Бэкона Елизаветы Вудвилл как честолюбивой интриганки, так что, по моему мнению, Бэкон не занимался художественным вымыслом, когда писал о ней, а использовал имеющие у него исторические источники, повествующие о деятельности этой королевы. Я уже приводила аргументы, утверждающие, что обрисовка Бэконом личности Елизаветы Вудвилл идет в разрез с тюдоровской идеологией, но Вы не обратили на них внимания. Текст петиции также подтверждает довод о существовании тандема короля Эдуарда и Елизаветы Вудвилл, опирающейся на своих родственников, причем называется конкретно ее имя, а не, скажем, имя ее отца, братьев, или сыновей от первого брака. Тезис о создании "новой аристократии" можно подтвердить не только тем, что Эдуард Четвертый наделял родственников жены государственными должностями и аристократическими титулами, но и устройством многочисленных браков родственников Вудвилл с представителями самых видных аристократических семей в стране таких как Бакингемы, Норфолк, Эксетер, Арунделы, Стрэнджи.
В той же петиции отмечается факт многоженства Эдуарда Четвертого и его брак с леди Элеонорой Батлер, который делал незаконным супружество короля с Елизаветой Вудвилл. Об  заявлении епископа Стиллингтона, венчавшего Эдуарда с леди Батлер, писал в своих "Мемуарах" Филипп Коммин. Довольно часто случалось, когда аристократы, чтобы добиться неуступчивых красавиц, стоявших ниже их ступенькой по социальной лестнице, прибегали к тайным бракам и брачным договорам, и потом  зависело от обстоятельств признавался такой брак в свете или нет.

В книге "Война Роз" нет сведений, что король Ричард простил Бакингему смерть племянников, или, что они помирились после грандиозного скандала в Глостере.

В ней ничего не говорится по этому поводу, поскольку я не располагаю сведениями, подтверждающими это. Но одновременно я не располагаю и сведениями, это опровергающими. У Вас они есть?

А пока что, версия убийства герцогом Бакингемом сыновей Эдуарда Четвертого покоится на следующих "трех китах"... Все строится на догадках и предположениях, и нет ни одного по-настоящему серьезного доказательства того, что сыновья Эдуарда Четвертого были убиты в 1483 году, или же, что они в этом году исчезли.

Ваше иррациональное желание доказать, что принцы дожили до 1485 года и были-таки убиты злобным Тюдором, покоится на нулевом количестве "китов". Опять же, вынужден напомнить, что ни на один мой контраргумент по поводу того, что принцы пережили лето 1483 года, Вы не соизволили ответить и продолжаете вести себя так, как будто этих контраргументов не было в природе.

Извините, но это Вы ничем не доказали правомерность существования Вашей теории. Посему говорить о каких-то разногласиях или "общих знаменателях" некорректно - дискуссия подразумевает равновесомые аргументы у двух спорящих сторон, а не ситуацию, когда ссылкам на факты противопоставляются фантазии и "внутреннее убеждение".

Уважаемый Вадим Устинов, разговор пока что касается версии убийства Бакингемом сыновей Эдуарда Четвертого, и, поскольку я не придерживаюсь ни одного положения этой версии, в том числе и скандала в Глостере, то естественно соответствующих аргументов я не привожу. Считаю, для большего понимания вопроса о том, что случилось с сыновьями Эдуарда Четвертого, и понимания слов собеседников, нужно рассматривать версии поэтапно, и разобравшись с одной, переходить к другой. Я возлагаю большие надежды на книгу Елены Браун, которая, возможно, на основе новейших исследований прояснит много непонятных вопросов, связанных с тауэрскими принцами, поэтому еще раз предлагаю подождать ее выхода, чтобы дискуссия приобрела более содержательный характер. Что касается той версии судьбы принцев, которой я придерживаюсь, то она, по моему мнению, опирается на факты, а не на слухи, распространяемые противниками Ричарда Третьего с целью его свержения как у Пола Мюррея Кендалла.

[Rochefort]

Что касается той версии судьбы принцев, которой я придерживаюсь, то она, по моему мнению, опирается на факты, а не на слухи, распространяемые противниками Ричарда Третьего с целью его свержения как у Пола Мюррея Кендалла.

1. Каким образом слухи о смерти принцев могли способствовать свержению Ричарда?
2. Каким образом _ложные_ слухи о смерти принцев могли способствовать хоть чему-то?
3. Если _ложные_ слухи о смерти принцев Ричарду хоть в малейшей степени мешали, что не позволило ему засветить _живых_ принцев и разом прекратить все спекуляции на эту тему?