О судьбе сыновей Эдуарда IV

[vitashtefan]

Меня всегда удивляло, что Елизавета Вудвилл согласилась выдать младшего сына Ричарда из убежища. Она не могла не понимать, что пока Ричард в безопасности, старшему Эдуарду тоже ничего не грозит. В случае смерти/исчезновения Эдуарда его права на корону автоматически переходили к младшему, так что никакой убийца (неважно, Ричард III, Тюдор или Бакингам, ничего не достигал). Она должна была его держать при себе до последнего.

Corvina, согласие королевы-матери скорее всего означало, что она, во-первых, согласилась умерить свои амбиции, а во-вторых, считала, что Ричард не причинит вреда ее несовершеннолетним сыновьям, и хотела своим примирением с ним добиться прежнего положения своей семьи при королевском дворе Англии, если не могла добиться власти в результате вооруженной борьбы.

Скорее всего, намерение помириться с Ричардом созревало у Елизаветы Вудвилл постепенно, тут я несколько поспешила с выводами, но в основном мысль Corvina кажется мне верной - Елизавета Вудвилл не выдала бы младшего сына, если бы считала, что ему будет грозить смертельная опасность.

[Вадим Устинов]

во-первых, согласилась умерить свои амбиции, а во-вторых, считала, что Ричард не причинит вреда ее несовершеннолетним сыновьям, и хотела своим примирением с ним добиться прежнего положения своей семьи при королевском дворе Англии, если не могла добиться власти в результате вооруженной борьбы.

А я считаю, например, что Элизабет ненавидела своих детей, и помирилась с Ричардом только тогда, когда доподлинно узнала, что он их убил. И вообще, ее волновала только власть и положение при дворе. Ради этого она была готова пожертвовать кем угодно и вступить в любой, самый дикий родственный альянс.

Вообще то он ясно и четко сказал, что то вроде:
"Ну не ужели не найдется того кто избавит меня от этого..."

А Вы в курсе, кто написал эту реплику, которая четко и ясно гласит что-то вроде того?

Вы вообще то фразу про то, что одни засыпают йоркистами, а просыпаются ланкастерцами, не слышали? 

А Вы вообще-то слышали, что эту фразу изрек великий историк Роберт Льюис Стивенсон?

[vitashtefan]

во-первых, согласилась умерить свои амбиции, а во-вторых, считала, что Ричард не причинит вреда ее несовершеннолетним сыновьям, и хотела своим примирением с ним добиться прежнего положения своей семьи при королевском дворе Англии, если не могла добиться власти в результате вооруженной борьбы.

А я считаю, например, что Элизабет ненавидела своих детей, и помирилась с Ричардом только тогда, когда доподлинно узнала, что он их убил. И вообще, ее волновала только власть и положение при дворе. Ради этого она была готова пожертвовать кем угодно и вступить в любой, самый дикий родственный альянс.

Уважаемый Вадим Устинов, если Вы снова используете в своих словах скрытую иронию, то пометьте их соответствующим смайликом, чтобы мне и другим участникам дискуссии было легче понимать Ваши высказывания.
У меня к Вам просьба, - если Вам не затруднительно, назовите, пожалуйста, должности, которые король Ричард Третий предоставил герцогу Бакингему, и даты их назначений.

[Вадим Устинов]

Уважаемая vitashtefan,

А чем Вам не понравилась моя теория? Она имеет такое же право на жизнь, как и любая другая. Более того, она не входит в противоречие ни с одним из источников, и в нее как нельзя лучше укладывается Ваше определение Элизабет Вудвилл как "властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины".

Генри Стаффорд 2-й герцог Бакингемский, был назначен в 1483 году ( точная дата неизвестна, но вроде бы накануне или после коронации) лордом-смотрителем Пяти портов (Lord Warden of the Cinque Ports), лордом-великим камергером Англии (Lord Great Chamberlain) с 28 июня 1483, лордом-верховным констеблем Англии (Lord High Constable) с 15 июля 1483.

[Уленшпигель]

Вообще то не Стивенсон первым употребил эту фразу...

Все таки опять все аргументы в пользу вины Ричарда опять упираются в то, что все окружающие его люди были инфернальными злодеями... Как страшно жить... 

[vitashtefan]

Уважаемая vitashtefan,

А чем Вам не понравилась моя теория? Она имеет такое же право на жизнь, как и любая другая. Более того, она не входит в противоречие ни с одним из источников, и в нее как нельзя лучше укладывается Ваше определение Элизабет Вудвилл как "властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины".

Уважаемый Вадим Устинов, Ваши слова явно не соответствуют действительности, источники содержат сведения о Елизавете Вудвилл как о достаточно заботливой матери, достаточно вспомнить, что она была рядом со своей дочерью, поддерживая ее, когда та рожала своего первенца. Упоминаемое Вами мое определение Елизаветы Вудвилл возникло когда мы обсуждали ее качества не как матери, а как исторической персоны.

Генри Стаффорд 2-й герцог Бакингемский, был назначен в 1483 году ( точная дата неизвестна, но вроде бы накануне или после коронации) лордом-смотрителем Пяти портов (Lord Warden of the Cinque Ports), лордом-великим камергером Англии (Lord Great Chamberlain) с 28 июня 1483, лордом-верховным констеблем Англии (Lord High Constable) с 15 июля 1483.

Просьба, если можно, проверьте по своим каналам, был ли герцог Бакингем наделен еще и судейскими должностями. В статье Кеннета Гиллера. "Восстание Бэкингема". Исследования 2004 года, содержится информация, что 28 августа 1483 года королем Ричардом было отправлено письмо, в котором он назначал Бакингема главой судебной комиссии по расследованию предательств и преступлений в Лондоне и восьми южных графств. Считаю, что такую информацию стоит проверить. Заранее благодарю за ответ.

Вообще то не Стивенсон первым употребил эту фразу...

Все таки опять все аргументы в пользу вины Ричарда опять упираются в то, что все окружающие его люди были инфернальными злодеями... Как страшно жить... 

Есть версия, что слухи об исчезновении и убийстве принцев были изобретены более умным и изворотливым человеком, чем Мортон и Бакингем - французским королем Людовиком Одиннадцатым. Такая дискредитация Ричарда Третьего была одной из форм борьбы Франции против Англии за свой суверинетет. В этом свете Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников провокаторам, наоборот, была настоятельная причина их прятать, т.к. зная точное нахождение принцев, провокаторы могли с помощью наемных убийц расправиться с принцами, чтобы оправдать свою клевету.

[Артур]

Нет, все это очаровательно, честное слово.
Отмечу только два момента, которые упорно игнорируют.
Тауэр того времени это не внутренняя тюрьма НКВД или другого столь же весомого заведения. Нравы там были значительно проще и информация расходилась только так. Если бы живые принцы находились в одной из его башен, этого нельзя было скрыть.
Второе, будьте хоть немного реалистами, Англия пятнадцатого века, это не та страна где человек может исчезнуть на годы, а потом возникнуть живым.

[Вадим Устинов]

Вообще то не Стивенсон первым употребил эту фразу...

Уважаемый Уленшпигель, а кто же был первым?

Нет, все это очаровательно, честное слово. Отмечу только два момента, которые упорно игнорируют.

Уважаемый Артур,
Пожалуйста, указывайте, чьи сообщения Вы комментируете, если Вам не трудно. А то я в догадках теряюсь... Например вот здесь:

Тауэр того времени это не внутренняя тюрьма НКВД или другого столь же весомого заведения... Англия пятнадцатого века, это не та страна где человек может исчезнуть на годы, а потом возникнуть живым.

Я об этом талдычу без устали уже полгода, но, вероятно, на этот аргумент проще не обращать внимания.

Уважаемый Вадим Устинов, Ваши слова явно не соответствуют действительности, источники содержат сведения о Елизавете Вудвилл как о достаточно заботливой матери, достаточно вспомнить, что она была рядом со своей дочерью, поддерживая ее, когда та рожала своего первенца.

Уважаемая vitashtefan, об английской действительности XV века вряд ли кто-то в наши дни имеет полное представление, ибо "действительность обычно противополагается фантазиям, иллюзиям, неосуществленным и неосуществимым планам, намерениям, нереализованным возможностям и видимости, скрывающей подлинную картину и содержание явлений, событий, взглядов и теорий".
Зато мои слова соответствуют информации, с которой я знаком. Сведений о материнской заботливости Элизабет я в источниках не встречал. Будьте добры ссылочку.
То, что Элизабет Вудвилл присутствовала при родах (а она действительно присутствовала? Вы уверены?), ровным счетом ничего не говорит о ее материнских чувствах.

Есть версия, что слухи об исчезновении и убийстве принцев были изобретены более умным и изворотливым человеком, чем Мортон и Бакингем - французским королем Людовиком Одиннадцатым.

Занимательная конспирология.

[vitashtefan]

Тауэр того времени это не внутренняя тюрьма НКВД или другого столь же весомого заведения... Англия пятнадцатого века, это не та страна где человек может исчезнуть на годы, а потом возникнуть живым.

Я об этом талдычу без устали уже полгода, но, вероятно, на этот аргумент проще не обращать внимания.

Уважаемый Вадим Устинов, Ваши слова явно не соответствуют действительности, источники содержат сведения о Елизавете Вудвилл как о достаточно заботливой матери, достаточно вспомнить, что она была рядом со своей дочерью, поддерживая ее, когда та рожала своего первенца.

Уважаемая vitashtefan, об английской действительности XV века вряд ли кто-то в наши дни имеет полное представление, ибо "действительность обычно противополагается фантазиям, иллюзиям, неосуществленным и неосуществимым планам, намерениям, нереализованным возможностям и видимости, скрывающей подлинную картину и содержание явлений, событий, взглядов и теорий".
Зато мои слова соответствуют информации, с которой я знаком. Сведений о материнской заботливости Элизабет я в источниках не встречал. Будьте добры ссылочку.
То, что Элизабет Вудвилл присутствовала при родах (а она действительно присутствовала? Вы уверены?), ровным счетом ничего не говорит о ее материнских чувствах.

Есть версия, что слухи об исчезновении и убийстве принцев были изобретены более умным и изворотливым человеком, чем Мортон и Бакингем - французским королем Людовиком Одиннадцатым.

Занимательная конспирология.

Поскольку мы говорим о слухах об исчезновении принцев, то может стоит обратить внимание, что эти слухи возникли не в Тауэре, не в Лондоне,  а в западном графстве, где находились Бакингем и Мортон. К чему тогда разговоры о том, что собою представлял Тауэр?
Ссылка, касающаяся Елизаветы Вудвилл. В своем завещании, составленном в 1475 году, Эдуард Четвертый поручал заботу о детях своей супруге. Такое завещание носит явно бессмысленный характер, если Елизавета Вудвилл была не способна на материнскую заботу.
Версия, что распространение слухов является в немалой степени плодом интриг Людовика Одиннадцатого, прозванного Всемирным пауком, кажется мне более состоятельной, чем версия о детоубийце-герцоге, которому внезапно в голову пришла мысль совершить нелепое убийство, реально не принесшее ему никакой пользы.
Уважаемый Вадим Устинов, я придерживаюсь той позиции, что при той крайней скудости информации, которую мы имеем о событиях 1483 года, никто из участников дискуссии не имеет право на утверждение "истины в последней инстанции", можно говорить не о научных фактах как таковых, а о версиях событий того времени. Я по-прежнему считаю версию о виновности Бакингема в убийстве принцев самой сомнительной. Преступление Бакингема в некотором смысле носило случайный характер, он, по Вашим словам, воспользовался неким удачным стечением обстоятельств, которое способствовало убийству мальчиков, но успешному сокрытию преступления должна сопровождаться тщательная подготовка. Перед человеком, решившимся на обсуждаемое нами убийство стояли по крайней мере 3 задачи, которые он должен был решить:
- отвести от себя угрозу, которую представляли для него принцы. По Вашим словам, самую серьезную угрозу сыновья Эдуарда Четвертого представляли для Генриха Тюдора;
- убийца должен был предоставить объяснение причин убийства, которое бы максимально отводило от него подозрения в совершенном преступлении. Из всех троих подозреваемых такое объяснение предоставил только Генрих Тюдор. Кстати, версия о том, что Ричард покрывал Бакингема только, чтобы тоже не навлечь на себя подозрение в преступлении, тоже довольно шаткая. В Средние века человек из благородного сословия для защиты своей репутации от клеветы вступал в судебный поединок с обвинителем или подлинным преступником, который определялся как "божий суд". Считалось, что бог держит сторону победителя, и правда, соответственно, находится на его стороне. Учитывая моральные и физические качества  противников, можно предполагать, что победа была бы на стороне Ричарда Третьего, а не Бакингема. Современники Ричарда в соответствии с понятиями своей эпохи приняли бы такое моральное оправдание короля;
- и наконец, убийца мальчиков должен был позаботиться от том, чтобы обезопасить себя от мести и враждебных действий их матери Елизаветы Вудвилл. О репрессивных мерах Генриха Тюдора по отношению к Елизавете Вудвилл в этой теме сказано довольно много, об таких мерах со стороны Ричарда Третьего и герцога Бакингема нет данных.
Все перечисленные обстоятельства, сведенные воедино, сделали бы тайну виновника гибели сыновей Эдуарда Четвертого своего рода "секретом Полишинеля", если бы не умение Генриха Седьмого заметать следы своих преступлений. Благодаря его способности подтасовывать факты, исследователи теперь плутают между тремя главными подозреваемым в убийстве тауэрских принцев, как между пресловутыми тремя соснами, говорю это без иронии. Уважаемые эры, я не испытываю желания принимать участия в этом аттракционе, но если мне предоставится возможность еще раз защитить доброе имя Ричарда Третьего, которого хотят представить как укрывателя детоубийцы, а то и его соучастника, я это сделаю. По сути, версия виновности Бакингема отводит обвинение от настоящего виновника трагической судьбы сыновей Эдуарда Четвертого.

[Артур]

Пожалуйста, указывайте, чьи сообщения Вы комментируете, если Вам не трудно. А то я в догадках теряюсь...

Мне казалось это очевидно, но ладно постараюсь исправиться.

Хотел отметить еще несколько моментов. О слухах нам сообщает в том числе и Лондонская хроника.
Разговоре о Тауэре, к тому что могли и или не могли знать люди за его стенами. Англия страна не то чтобы очень большая, и в западных графствах, в том числе среди восставших, находились люди тесно связанные с двором и столицей.
Далее, история с Людовиком XI это не «версия» это фентази. Версия должно хоть на чем-то основываться. Но ведь для конспирологов отсутствие улик не препятствие. Отсутствие доказательств для них само по себе доказательство. Значит, власти скрывают!!!
 И не важно что Людовик умер в августе того же 1483, а до того страшно боялся смерти, и был озабочен проблемами жутко далекими от английских.
Кого волнуют такие мелочи! Вон прозвище чего стоит, на нем одном можно «версию» построить…
Ладно, хочу еще только вот что сказать. Убийце не нужно было ничего от себя «отводить». Если бы таковым был Ричард, то пред ним стаял бы такой выбор – живые принцы представляют для него угрозу, обстановка в стране очень напряженная, ничего не предпринять – совершить непростительную для правителя глупость.
Если принцев убить, он с одной стороны станет удобной мишенью для поношений, с другой откроет дорогу для новых претендентов.
Собственно участники восстания 1483 года восприняли смерть принцев, как коронационный акт.
Конечно, быть может, возможно было найти более тонкое решение. Но, как показал, Босуорт у Ричарда была склонность к импульсивным решениям.
Словом, если вспомнить о бритве Оккама, то единственный кто стоит между Ричардом и официальным титулом убийцы – герцог Бекингем. Про остальных даже рассуждать не интересно.

[Вадим Устинов]

Уважаемый Вадим Устинов, если Вы снова используете в своих словах скрытую иронию, то пометьте их соответствующим смайликом, чтобы мне и другим участникам дискуссии было легче понимать Ваши высказывания.

Помечаю .
Конечно, эта дикая версия (в первой ее части) не может восприниматься всерьез. Но я привел ее как иллюстрацию того, что отвлеченные умствования возможны как в одну, так и в другую сторону.
Это то, о чем я неоднократно говорил - фантазии в истории бесплодны, если только одна из спорящих сторон не монополизирует право на фантазерство.

Поскольку мы говорим о слухах об исчезновении принцев, то может стоит обратить внимание, что эти слухи возникли не в Тауэре, не в Лондоне,  а в западном графстве, где находились Бакингем и Мортон.

Ваш назидательный тон меня не убедил. О возникновении слухов в некоем западном графстве я слышу от Вас первой.

В своем завещании, составленном в 1475 году, Эдуард Четвертый поручал заботу о детях своей супруге. Такое завещание носит явно бессмысленный характер, если Елизавета Вудвилл была не способна на материнскую заботу.

А передоверие на смертном одре опеки Ричарду Глостерскому свидетельствует о том, что перед смертью у короля наступило просветление мозгов, и он понял, наконец, что ей нельзя доверить даже заботу о домашних животных - не то, что наследниках трона.

Остальное все - чистой воды домыслы, причем под ними не лежит никакого базиса. Это рассуждения ради рассуждений. Мне действительно импонирует Ваше желание защитить Ричарда III любой ценой, но при этом желательно опираться что-то более весомое, чем голые размышлизмы. Лично я не приемлю Ваше утверждение, что в данном случае "версии" могут заменить "научные факты". Между прочим, на владение истиной в последней инстанции, похоже, претендуете как раз Вы, и эта истина покоится на двух китах - Ричард априори невиновен, Тюдор безусловно виновен. Все аргументы, противоречащие этой истине, с ходу отвергаются под предлогом того, что это злонамеренное очернение памяти великого короля. Посмотрите за ходом переписки: если Вы не можете ответить на представленные Вам возражения, то Вы их попросту игнорируете, и сочиняете очередной психологический триллер.

[Вадим Устинов]

Просьба, если можно, проверьте по своим каналам, был ли герцог Бакингем наделен еще и судейскими должностями. В статье Кеннета Гиллера. "Восстание Бэкингема". Исследования 2004 года, содержится информация, что 28 августа 1483 года королем Ричардом было отправлено письмо, в котором он назначал Бакингема главой судебной комиссии по расследованию предательств и преступлений в Лондоне и восьми южных графств.

Уважаемая vitashtefan,
Да, 28 августа 1483 герцог Бакингемский был назначен в комиссию oyer and terminer, но я не знаю, был ли он ее главой.
СПОЙЛЕРЫ

Из Calendar of the Patent Rolls:
Aug. 28. Westminster. Commission of oyer and terminer to the king's kinsmen Henry, duke of Buckingham, John, duke of Norfolk, William, earl of Arundel, and Edmund, earl of Kent, and George Nevyll of Bergavenny, knight, John Broke of Cobham, knight, John Wode, knight, treasurer of England, William Huse, knight, Edmund Shaa, knight, mayor of London, Thomas Bryan, knight, Thomas Mountgomery, knight, Humphrey Starky, knight, Guy Fairefax, knight, Richard Neell, knight, William Jenney, knight, John Catesby, knight, Thomas Bourghchier, knight, John Elryngton, knight, William Norres, knight, Gilbert Debenham, knight, Richard Harecourte, knight, Richard Charleton, knight, and Thomas Frowyk, knight, in the city and suburbs of London.
The like to the same, with the exception of the mayor and Thomas Bryan, in the counties of Surrey, Sussex, Kent, Middlesex, Oxford, Berks, Essex and Hertford.

[Уленшпигель]

1.Собственно участники восстания 1483 года восприняли смерть принцев, как коронационный акт.
2.Конечно, быть может, возможно было найти более тонкое решение. Но, как показал, Босуорт у Ричарда была склонность к импульсивным решениям.
3.Словом, если вспомнить о бритве Оккама, то единственный кто стоит между Ричардом и официальным титулом убийцы – герцог Бекингем. Про остальных даже рассуждать не интересно.

  Поток не отягощенных ни логикой, ни здравым смыслом обвинений. Иначе эти размышлизмы не охарактеризовать.
Собственно говоря, как я уже замечал, никаких доказательств кроме рассуждений на тему, что Ричард инфернальный злодей и все остальные тоже.
 1. Каким образом можно это воспринимать как коронационный акт? Никаким.
 Что такое коронационный акт?
 Убийство официально лишенных прав на престол людей к оному никогда не относилось.
2. Поток не связанных ни смыслом не логикой обвинений. Принцип - пол, палец, потолок.
 Ваши рассуждения, что можно было бы , всегда заканчиваются на фразе, что можно было бы. Что можно было бы, вы еще не разу не предъявили.
Да и чего еще нужно более тонкого, законно оформлены права на корону, законно оформлено то, что принцы не имеют прав на престол. Чего еще надо? Ричарду достаточно.
 Если что и показал Босворт, так это то, что предательство способно принести победу даже гораздо худшему полководцу и воину. Все решения во время битвы принимаются по мере изменения обстановки, то есть время на принятие решений составляет как правило несколько секунд. Это такая общеизвестная истина...

3.Кто то еще хочет оказать Ричарду услугу? А она ему нужна? Нет.
Таки не доказано вообще, что эта услуга ему нужна.
Если пользоваться бритвой Оккама, то виноват Генрих, ибо ему принцы  как раз мешали, а Ричарду нет. И тогда сразу же становиться на место и заточение  тещи в монастырь и мотивы её интриганства. В ином случае будучи тещей короля она имеет куда больше власти, чем при приходе йоркистов к власти, ибо последним она вообще никто - мать мертвых родственников, жена мертвого родственника. С такими властью не делятся.
Логика проста - убрать Ричарда руками Генриха, затем убрать Генриха и стать матерью короля и снова вернуться к власти...
Рассуждения же о вине Ричарда как раз и противоречат принципу бритвы Оккама - плодят множество лишних сущностей и кучу объяснений, которые вкратце можно охарактеризовать - семь верст до небес и все лесом...

[Вадим Устинов]

Да и чего еще нужно более тонкого, законно оформлены права на корону, законно оформлено то, что принцы не имеют прав на престол. Чего еще надо? Ричарду достаточно.

Значит, чего-то все-таки не хватало.

Если что и показал Босворт, так это то, что предательство способно принести победу даже гораздо худшему полководцу и воину.

Босуорт ничего не может показать, так как о нем практически ничего не известно. Есть несколько теорий, более или менее подкрепленных редкими фактами, но на этом фундаменте невозможно строить далеко идущие выводы относительно талантов участвовавших в нем полководцев.

Логика проста - убрать Ричарда руками Генриха, затем убрать Генриха и стать матерью короля и снова вернуться к власти...

Конспирологическая фантастика

[Уленшпигель]

1.Так чего ж? Генриху не хватало явно большего.
2.А я о чем? Если Босворт что то и показал, то уж отнюдь не то о чем Артур вещает...
3.Не большая чем то, что было предложено в качестве альтернативы, а кроме того, хотя бы логичная. И отнюдь не фантастика, а более чем логичное предположение, основанное исключительное на логике, здравом смысле и бритве Оккама.
И почему вы опускаете :
при приходе йоркистов к власти, ибо последним она вообще никто - мать мертвых родственников, жена мертвого родственника. С такими властью не делятся.
 Ну объясните на кой ей надо иначе интриговать в пользу йоркистов? Опять в качестве объяснений безумие и нелогичность всех окружающих?