Арно, Валентин и так далее - IX

[Anita]

Нет, Арно встретил его в другом месте, в галерею они переместились потом.

  А, по-моему, всё проходило в арсенале. 

" – Нам сюда. – Виконт Сэ удовлетворенно оглядел увешанную портретами галерею."[/i] (ЯМ-II). 

Тут же дело ещё в том, что из-за уединённости места, рядом не оказалось никого, кто мог бы или должен был воспрепятствовать такому развитию событий. Кто напомнил бы о приказе, о субординации, в общем, вмешался бы.

То есть проблема не в глупости Сэ, а в том, что их никто не остановил? напоминает претензии Алве по отношению к Дику - а почему не научил, почему допустил, почему за ручку не водил. Это уже не говоря о: 
[i]"... – Я не успел узнать, запретил ли герцог Ноймаринен дуэли?
 – Да, – хохотнул Савиньяк. – Желаете спрятаться за регента?
 – Если я нарушаю приказы, то делаю это осознанно. – Хорошее правило, надо запомнить. "  
 

ажись Придд от поединка, он тем самым лишь подтвердил бы то мнение, которое сформировалось бы, или уже сформировалось на основе тех фактов, что были на поверхности.

А откуда вообще мнение, что оно у кого-то сформировалось или сформировалось бы? Людям вокруг, кмк, и так было чем заняться. Маловероятно, что Арно ходил и всем подряд рассказывал - или он ещё хуже, чем я о нём думаю. Руппи мало с кем общается, Придд - вообще не вариант. Понси? Его, кмк, слушают через раз. Я не встречала сведений о том, что эта новость обсуждалась и была событием дня. Там, в конце-концов, не придворный полк. Там граница и война, то есть реальные трудности. И мне кажется, что мы слишком обобщаем мнение Арно и "всех".  Так что может и сформировалось бы, а может и нет. В любом случае, надо быть Арно Сэ, чтобы проджолжать предвзято воспринимать геройски воюющего полковника просто потому что он отказался драться с теньетом. 

И никакой Райнштайнер не смог бы этого победить. Да и что, забот у него других нет, что ли?

Выше цитировался отрывок, показывающий, что в числе других забот Ойген нашёл время и на эту...   причём когда ситуация между фигурантами была уже далеко не такая острая. Я не говорю, что стал бы нянчиться, но точки и акценты расставил бы.

Нет, не указывает, это Арно назло всем, кто о нём плохого мнения, не считает их мерзавцами. А может даже признаёт, что у тех, кого он не считает мерзавцами, есть основания придерживаться о нём плохого мнения.

Ну во-первых, мы уже все видели, как великолепно Арно Сэ разбирается в людях.  А во-вторых, какая, собственно, разница, как относятся к Сэ? Это никому не помешает хорошо относится к Придду. 

То, как бы стали относиться к Валентину, показано на примере Руппи.

Ничего подобного. Руппи слушает Арно и копирует его отношение к Валентину. Он на чужой земле, Арно - по факту единственный, кому он может доверять. Он его единственный маяк в этом чужом мире. Остальные будут доверять словам Арно куда как меньше и куда как больше полагаться на собственную голову. 

А у Арно, просто к общему отношению, добавляется много личного.

У Арно личное добовляется к личному. Никакого общего отношения к Придду на момент его приезда я не заметила. Я повторяю - там у людей более важные дела есть. Ну приехал полковник, ну из Олларии, привёл с собой целый полк. Реген и командование его приняли? Вот и славно. Страннненько, разумеется, но там поживём - увидим.   
 

Но да, никто другой, кроме Арно не стал бы реагировать так бурно. Ну, так у них нет мотивации молодого Савиньяка. 

Собственно, и я об этом. Небольшую прохладу в свой адрес Придд как-нибудь пережил бы. А там, собственно, война бы всё решила. Не все же похожи на Арно, что хорошо.

А Арно, простите, кто, если не "папенькин сыночек"

Человек, которого из дому отпустили.

И? Его отпустили, Валентина нет. Что это может говорить плохого о Валентине?

"Потому что он трус", естественно.

Возможно, вы правы. Как это ни печально, но Арно, пожалуй, действительно способен спутать своё мнение и абсолютную истину.

[Anita]

Но мне - при всей моей симпатии к Валентину Придду, и при всей моей высокой оценке его достоинств - видится у Валентина один серьезный недостаток. Очень серьезный! Валентин не умеет доверять людям. Никому, никогда, никак! Он доверяет только своим вассалам в Олларии, поскольку логика доказывает ему, что его люди в лепешку расшибутся, чтобы выбраться из той "субстанции", в которой они оказались против своей воли. Доверие Валентина опирается исключительно на точное знание! А этого - недостаточно.

*разводя руками* Эр... ну так он только что приехал! Он этих людей впервые в жизни видит - как он может им доверять? Вы бы доверяли на его месте?

Когда Жермон Ариго "приглашает" Валентина в свой  авангард, ему приходится взламывать недоверие Валентина. Разговорчик-то у них был не очень легкий! А ведь и Жермону - теоретически - было достаточно просто приказать! И только Рудольф мог этот приказ отменить... Тоже чисто теоретически... Но Жермон - пригласил. И, видимо, понимал, что делает.

Разумеется, понимал. Командовать куда как проще человеком, который тебе доверяет, а не слепо подчиняется. Думаю, этот разговорчик вполне окупился на Печальном языке.

Когда-нибудь он может стать маршалом. Если научится доверять.

*задумчиво* а вот интересно, Алва многим доверяет?

[Aemilia]

*задумчиво* а вот интересно, Алва многим доверяет?

Не совсем в тему, но ни в коем случае не желаю Валентину судьбы Алвы - отталкивать от себя всех, кому ты дорог, из-за проклятия. И пережить столько предательств.

[фок Гюнце]

И - кстати - визги?

Вы все же решили поспорить с графом Ариго...

[Spokelse]

Но мне - при всей моей симпатии к Валентину Придду, и при всей моей высокой оценке его достоинств - видится у Валентина один серьезный недостаток. Очень серьезный! Валентин не умеет доверять людям. Никому, никогда, никак! Он доверяет только своим вассалам в Олларии, поскольку логика доказывает ему, что его люди в лепешку расшибутся, чтобы выбраться из той "субстанции", в которой они оказались против своей воли. Доверие Валентина опирается исключительно на точное знание! А этого - недостаточно.

*разводя руками* Эр... ну так он только что приехал! Он этих людей впервые в жизни видит - как он может им доверять? Вы бы доверяли на его месте?

Нет.

Но он же никому не доверяет.

Когда Жермон Ариго "приглашает" Валентина в свой  авангард, ему приходится взламывать недоверие Валентина. Разговорчик-то у них был не очень легкий! А ведь и Жермону - теоретически - было достаточно просто приказать! И только Рудольф мог этот приказ отменить... Тоже чисто теоретически... Но Жермон - пригласил. И, видимо, понимал, что делает.

Разумеется, понимал. Командовать куда как проще человеком, который тебе доверяет, а не слепо подчиняется. Думаю, этот разговорчик вполне окупился на Печальном языке.

Да если бы то, что окупилось на Печальном Языке, имело причиной тот "разговорчик", не было бы никакого разговорчика! Там говорили два Придда: юный и старый!

Когда-нибудь он может стать маршалом. Если научится доверять.

*задумчиво* а вот интересно, Алва многим доверяет?

Как минимум, одно имя есть в матчасти.

[Anita]

Но мне - при всей моей симпатии к Валентину Придду, и при всей моей высокой оценке его достоинств - видится у Валентина один серьезный недостаток. Очень серьезный! Валентин не умеет доверять людям. Никому, никогда, никак! Он доверяет только своим вассалам в Олларии, поскольку логика доказывает ему, что его люди в лепешку расшибутся, чтобы выбраться из той "субстанции", в которой они оказались против своей воли. Доверие Валентина опирается исключительно на точное знание! А этого - недостаточно.

*разводя руками* Эр... ну так он только что приехал! Он этих людей впервые в жизни видит - как он может им доверять? Вы бы доверяли на его месте?

Нет.

Но он же никому не доверяет.

Ну как вам сказать...   Во-первых, он не репортёр. И мы не можем знать наверняка, доверяет ли он Жермону, например. По крайней мере поступков, указывающих на то, что не доверяет, я не приметила. А во-вторых, где и кому, собственно, он мог доверять? В Лаик? Он ни с кем не общался. В Олларии? Сами понимаете, на такой идиотизм Валентин на способен. В Торку не успел приехать - какой-то нервный молодой человек тут же начал наскакивать и вести себя неадекватно. Ну не ему же доверять? А в третьих, Валентин знает за собой эту беду, причём понимает, что это недостаток и к пониманию этого приходит сам, без посторонней помощи - в отличии от Арно, осознающего свои недостатки только после того, как упёрся в них и пару месяцев побуксовал. Кмк, шансы на ПМ у Валентина куда как выше, чем у Арно.

Да если бы то, что окупилось на Печальном Языке, имело причиной тот "разговорчик", не было бы никакого разговорчика! Там говорили два Придда: юный и старый!

Я не говорю, что это было причиной. Я говорю, что как бы ни был тяжёл этот разговор, не думаю, что Жермон хоть раз об эжтом разговоре пожалел. А что вы имеете в виду под "старым и молодым ПРиддом" - сходство ситуации или характеров? Или просто степень понимании ситуации?

Когда-нибудь он может стать маршалом. Если научится доверять.

*задумчиво* а вот интересно, Алва многим доверяет?

Как минимум, одно имя есть в матчасти.

*ещё более задумчиво* не много...
 

[Мантикор]

Если честно, перечитать всё, кроме самого начала, не осилила, поэтому, возможно, повторю чьи-то слова.

Арно - максималист, чем-то напоминающий Окделла-младшего. Только, в отличие от Дика, Савиньяк вырос в намного более адекватной обстановке, среди любящих и неглупых родственников, не подвергался постоянному давлению со стороны семьи, и поэтому у него изначально сложилось относительно верное мнение касательно настоящего положения дел, и на него сложнее повлиять. Но при этом он всё тот же, не побоюсь этого слова, подросток, особенно в плане мышления. Это вполне нормально и понятно.
Валентин же вырос в довольно холодной обстановке. Могу немного переврать цитату: "...очень много читал и очень мало говорил". Человек, воспитанный, по сути, книгами, да ещё и в обстановке постоянного недоверия, либо живёт где-то в своих мирах, либо рано взрослеет. Второе мы, собственно, и наблюдаем (возможно и вместе с первым, но этого мы знать не можем). Он умён, рассудителен, обладает хорошим логическим мышлением и ведёт себя нетипично для человека его возраста. Возможно, он бы и хотел вести себя иначе, но не может по каким-либо причинам (не умеет, не доверяет окружающим, считает, что так безопаснее, etc).

А тут включается классическая неприязнь ко всем, кто не похож на тебя и твоё окружение. Если наложить это на реальность, представим старшие классы школы. Для парней нормальны пьянки-гулянки, разговоры о девушках или о всякой фигне, активное общение или, если оно не поощряется, желание общаться. "В его возрасте мальчишки должны думать не о политике, а о гитаре и побеге из дома" (опять же могла переврать, цитата из другой книги).
И в этой компании тихий, неразговорчивый, погружённый в свои мысли и ведущий себя совершенно иным образом сверстник оказывается изгоем, которого никто не любит. Особенно если он способен процитировать наизусть Овидия или Гомера в оригинале. Его могут не трогать, не высмеивать, он просто странный, и поэтому он никому не нравится. А если ему ещё и до лампочки, что к нему так относятся (ну или не до лампочки, но по нему этого не видно), включается ещё и раздражение, мол, ему на всё и всех плевать, он не с нами, значит - против нас. А если он ещё и умный, то он "считает себя самым умным, а мы недостойны высочайшего внимания нашего гения".

И позже, что бы он ни сделал, эта неприязнь перерастает в недоверие вообще к любым его поступкам. В нашем случае ситуация усугубляется тем, что он - Придд, а Приддов ассоциируют именно с предательством.
Рационально мыслящий взрослый человек достаточно быстро начинает судить по поступкам и интересоваться их причинами. У Арно же на первом месте собственные эмоции и суждения, он не думает остановиться, успокоиться и разложить по полочкам ситуацию. И судит, как и многие люди, по себе. И, так как у него определяющим фактором явно являются эмоции, безэмоциональность Валентина усиливает недоверие. Все помнят, как Арно отреагировал именно на проблеск эмоций в глазах Валентина? Все действия до этого воспринимались в штыки, а после того, как Арно заметил какие-то эмоции, которые по его мнению являлись нормальными для человека в данной ситуации, он допустил возможность, что Валентин не такая уж и сволочь, как он думал. Просто есть люди, которые оценивают других исключительно по их словам и действиям, а есть те, кто судит именно по эмоциональной составляющей.
Отсюда - большая часть непонимания.

Вот как-то так.

[Sveta]

Вы, несомненно, правы. И так точно разложили на составляющие ситуацию, что в воздухе запахло дезодорантом Валентина. Я лично считаю, что реабилитация Валентина Придда - ещё одно большое открытие Веры Викторовны как писателя: у нас практически вся литература и кино построены были на восхвалении бесшабашных двоечников и лапотников, спасающих мир - вспомните хотя бы "Рождённую революцией", Сыроешкина и "Денискины рассказы". "Вредные советы" у нас в крови, без разницы: у пап или их нынешних сынишек. Это видно по школе, где уже тридцать лет как в моде не учиться, а бить балду.
Закрытый человек, подобный Валентину, вызывает недоверие в любом обществе - это и показано на примере Лаик и его выпускников... Но как печальна участь "ботаников" в постсоветских школах!

Коме того, Вы хорошо объяснили причины, по которым Арно подружился с Окделом. Однако, согласитесь, Валентин куда более подходит на роль друга, чем Дикон...

[Jarina]

Да, характеристика Арно, Валентина и их взаимоотношений очень точная. Открытому и эмоциональному Арно очень сложно понять рассудочного и замкнутого Валентина. Но Арно, хоть ему и мешает мальчишеское упрямство,  все же умеет признавать свои ошибки: "Ошибки могут быть лучше правоты, если правота эта подлая".
И друзьями Арно с Валентином станут, если не помешает война. Во всяком случае, Валентин уже в разговоре накануне битвы на Мельниковом лугу проявил необычную для себя откровенность. И слова в письме Арлетте - "Ваш сын и мой друг" - не просто вежливая формулировка.  Хочется надеяться, что у этой только что зародившейся дружбы есть будущее.

[La_libre]

А я не соглашусь, что Арно похож на Дикона, просто у последнего семья была хуже. Поменяйте их местами на минуточку. Арно способен все же замечать то, что не укладывается в его картину мира. Тщательно выстраиваемая скорлупа Мирабеллы при соприкосновении с реальным миром неизменно дала бы трещину, Арно бы завел друзей и не опустился бы до предательств и убийства женщины, и не выставлял бы себя несчастной жертвой при этом.

[Jarina]

Общее у Арно И Дика только одно - юношеский максимализм. Но Арно взрослеет, а Дик остается психологически даже не подростком - эгоистичным ребенком.

[Tara_Jill]

Общее у Арно И Дика только одно - юношеский максимализм. Но Арно взрослеет, а Дик остается психологически даже не подростком - эгоистичным ребенком.

Ага, Арно еще окончательно не повзрослел, а Свиннёка уже изначальная тварь переварила шансов повзрослеть у него, надо полагать, не осталось

[Jarina]

Что поделаешь, если великовозрастный ребенок играет с силой и властью, с которыми не всякий взрослый справится - результат катастрофический. И для "ребенка", и для окружающих.

[Мантикор]

Однако, согласитесь, Валентин куда более подходит на роль друга, чем Дикон...

С этим невозможно не согласиться))) Если, конечно, говорить о настоящих друзьях, а не о подпевалах, на роль которых как раз идеальными кандидатами были бы такие, как Ричард.

Но Арно, хоть ему и мешает мальчишеское упрямство,  все же умеет признавать свои ошибки: "Ошибки могут быть лучше правоты, если правота эта подлая".

Совершенно верно. Именно в этом Арно кардинально отличается от того же Окделла - умением признавать свои ошибки (хоть и упрям редкостно).

А я не соглашусь, что Арно похож на Дикона, просто у последнего семья была хуже. Поменяйте их местами на минуточку. Арно способен все же замечать то, что не укладывается в его картину мира. Тщательно выстраиваемая скорлупа Мирабеллы при соприкосновении с реальным миром неизменно дала бы трещину, Арно бы завел друзей и не опустился бы до предательств и убийства женщины, и не выставлял бы себя несчастной жертвой при этом.

Тут можно смотреть с разных сторон. С одной стороны. вы прав, а с другой...
Представьте себе ребёнка, у которого в характере изначально доверие к тому, в чём он себя убеждает, плюс максимализм. А теперь поставьте его ещё маленьким в такую ситуацию, когда отец погиб при восстании, мать - живущая в прошлом веке истеричная и зацикленная на правилах религиознутая психичка (кстати, вот некая истеричность и зацикленность на чём-то явно наследственные, Дик весьма похож характером на мать). Ему постоянно капают на мозг, что он - сын Эгмонта, потомок Святого Алана, Человек Чести, а значит, должен чётко следовать неписаным законам и бла-бла-бла, и вообще, раз ты такой, ты Очень Важная Персона. При этом, большая часть наставлений исходит от матери. Это въедается в подкорку, особенно, если из тени этим аккуратно рулит такая хитрая, умная и расчётливая морда, как Штанцлер. Из мальчика, используя его личностные качества, вылепили то, что было нужно. И продолжали лепить, да потом ещё несколько человек сразу. Да ещё и сестра, о которой он заботился - а чувство ответственности в нём было, - тоже неслабый удар по психике тогда ещё ребёнка.
В Лаик Дик ведёт себя нормально для подростка его возраста. Возможно, со мной не все согласятся, но мне Дик времён Лаик представляется вполне адекватным молодым человеком (возможно как раз из-за полного отсутствия контактов как с больной семейкой, так и со Штанцлером).
Почему Дик, собственно, и начал "отрываться", попав к Алве? Почему он всё-таки согласился?
В этом была свобода. То, что он представлял себе свободой. И он начал постепенно отходить, открывать для себя реальное положение дел, но из-за безграничного доверия к Штанцлеру, внушённого ему с малолетства и буквально прошитого в мозг, он продолжал находиться под его влиянием и плясать под чужую дудку. Если бы не это, я думаю, Рокэ бы постепенно вправил ему мозги хотя бы до реалистичного взгляда на жизнь. Хотя бедняге Дику было бы всё равно ой как сложно с его полным неумением разбираться в людях и крайне болезненным чувством справедливости (мамино воспитание, надо полагать).

Так вот, Арно же изначально никто не пытался ломать и лепить из него что-то своё. Поэтому из него и получилась полноценная личность, пусть со своими тараканами и недостатками, но полноценная. Дику же, увы, просто не позволили развиться, его изначально сломали. Не то чтобы он мне сильно нравился, мне неприятен такой тип людей даже в полном душевном здравии - на нервы действуют, но если взглянуть с этой стороны... мне его просто, по-человечески, жаль.

[La_libre]

*Представляет себе Айрис, которую точно так же с детства ломали и представляли Очень Важной Персоной, для которой даже герцог Эпинэ, как там Мирабелла о нем выразилась?*
Попадись Арно вместо Арлетты такая маменька, думаю, там были бы постоянные скандалы, откалывания всяких глупостей, а после Лаик и Рокэ недоверие к бывшим ориентирам, это даже до Дикона дошло, но тот предпочел забыть.

Это въедается в подкорку, особенно, если из тени этим аккуратно рулит такая хитрая, умная и расчётливая морда, как Штанцлер.

Штанцлер особо не руководил воспитанием Дикона, сдался он ему.