Арно, Валентин и так далее - IX

[Aemilia]

Пардон, а каким образом Арамона узнает, что Суза-Муза пробирался в галерею? Сами ребята расскажут? А он им так запросто поверит?

Имея намерение обелить, куда логичнее и эффективнее было бы отправиться к самому Арамоне и выкинуть очередную каверзу.

Так Валентин же именно это и сделал.
Я зашел к капитану Арамоне и оставил у него на столе почетный диплом дурака, труса, пьяницы и невежды, а также уведомление о кончине Сузы-Музы.

Я про это говорила, а не про ужин. Про ужин, это уже отдельная история, это Валентин, я так понимаю, позаботился о голодных однокорытниках

UPD: Эр Dreamer, одновременно
Прошу прощения, не заметила Вашего ответа, когда свой писала

[Sveta]

Насчет того, что это "факт", утверждать не буду, но мое твердое мнение таково: в данной ситуации своей фразой никакого иного выбора Арно оппоненту не оставил.
Насчет того, что не сознательно - согласен. Тут говорили голые неконтролируемые эмоции. 

Именно эмоции... и выбора однозначно не оставил...

Я про это же...СПОЙЛЕРЫ

Тороплюсь, невнятно выражаюсь.... всё время опаздываю из-за вас, дорогие мои, на автобусы... потом вру на работе, что это рейс такой ненадёжный, автобусы то ходят, то не ходят... а на самом деле вот в нете сижу...

Я хотела сказать вот что (а получилось нечто другое, это уже вижу): мне кажется, Арно не принуждает Придда, а просто выстреливает своей ненавистью в него. И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ОСТАВЛЯЕТ  Валентину никакого выбора, как биться до смерти, но не потому, что хочет его убить, а чтобы просто "наехать", "проучить труса". И это и есть его главная ошибка: он не знает характера сего молодого человека, не носящего белых штанов, не знает, что Валентин будет биться до смерти ВСЕРЬЁЗ - глупость Арно едва не стала причиной пролития самой, возможно, драгоценной в Талиге на сей момент будущего страны кровь - но Арно всего этого не знает, потому что верит, что Валентин трус и попытается дуэли избегнуть... И поэтому получилась ситуация, когда Арно поставил Валентина перед необходимостью драться до последнего, этого, собственно, как я считаю, не желая... Взял да и ляпнул, что на сердце было, не соображая, какие из этого последствия получатся... Как все мальчишки: кто из них собирается бить стёкла в окна, когда футбольный мяч в стену пинает? Да никто! И напрасно его потом теребить и патетически кричать: "Ты что, паршивец, сделал? Ты зачем это сделал? Ты нарочно, да? Нарочно?" Потому что он - ненарочно. Он НЕЧАЯННО  разбил стекло - он и не думал его бить, просто оно оказалось на пути летящего мяча... Так и Арно: дурачок, олух, осёл, тапками его - по шее, по шее! Но не на расстрел перед строем... За что - расстрел? За то, что не подумал, что играть в футбол надо на футбольном поле, а не во дворе, где вокруг хрупкие стёкла? Так об этом не думают 8 из 10 мальчишек...
Поэтому я против мнения, что Арно что-то там выгадывал, подстраивал и МЕРЗКО подставил "товарища по оружию". Товарища по оружию Арно бы никогда не подставил, а Придд для него не товарищ, а враг - скользкий, гадкий, мерзкий. И поэтому Арно и дурак, что судит человека, которого он вообще не знает, "имеет о нём своё крутое мнение", а на самом деле даже примерно не представляет себе, кто такой и что такое Валентин.... Ф-фу! Высказалась... Теперь-то хоть понятно, что я хотела сказать?
Поэтому есть правда и в словах Гюнце, который правильно говорит, что теньент о себе (своём мнении) слишком высокого мнения, а его мнения, между тем, никто не спрашивал. И есть правда в словах Aemilia, что Арно - милый и славный. Милый и славный, но для того и в армию отправлен на общих основаниях (фиг с ним, что брат маршалов, от этого он сам маршалом не стал), чтобы пообтёрся и перестал ершиться, где надо и где не надо. Вот сейчас жизнь его и начнёт обтёсывать... Плен - это не к тёще на блины... Особенно при нынешнем раскладе... Сильно подозреваю, что Ли менять "солдата на генерала" откажется...

И последнее: то, что Арно так глупо привязан к Окделлу, конечно, его показывает олухом. Но представьте себе, что сейчас он будет точно так же (а  то и сильнее, ведь надо ещё чувство вины (за то, что сразу не увидел, какой он замечательный, этот Зар-раза!) прибавить) привязан узами дружбы к Валентину... Разве плохо? Сознайтесь, никто из нас не отказался бы от такого друга, как Арно... И вообще: объясните сейчас Валентину, что он чуть не погиб из-за мелкого Савиньяка... И послушайте, что он скажет о том человеке, который плохо отзовётся о "его друге Арно"....

P.S.

И это очень плохо, что младший из Савиньяков, приемлет лишь "лобовую атаку" на противника, а эффективности "обходного маневра" предпринятого Приддом в Лаик не понимает. Подобная неспособность мыслить стратегически, ставит под вопрос будущее генеральство Арно. Если так пойдет дальше вообще, то это уровень максимум "неплохого полковника".

Думаю, не всё так плохо! Подрастёт, поумнеет наш Арно! Хотя, боюсь, Ли из него не получится... Разве что Эмиль...

[Dolorous Malc]

Тут ещё желательно, чтобы всё это разворачивалось в пределах одной политической партии.

В теории да, а на практике имеем контрпример Колиньяра.

Думаю, с точки зрения Арно это скорее отягчающее обстоятельство.

Очень интересно, а почему?

Потому что получился бы в придачу к прочему ещё и "папенькин сынок".

Думаете, просто вопросов Арно не хватило бы? Вроде: а почему, собственно, ты назвал полковника Придда трусом? А почему потомственным? ну и т.д.

Не хватило бы, ибо это как раз вопросы неправильные. Правильный: "А в чем проявилась трусость Придда?"

Увы, не все участники дискуссии это понимают. Некоторые склонны к арноцентризму.

То есть?

До вот к примеру: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15847.msg705595#msg705595
Эрэа прямо пишет, что старшие ставили целью "вправление пациенту мозгов".

[Yolka]

Эрэа прямо пишет, что старшие ставили целью "вправление пациенту мозгов".

Вообще-то об том и в книжке прямо написано:
Словами Райнштайнера.
"Вы слишком заметные молодые люди, а начавшаяся кампания слишком серьезна, чтобы между вами могло иметь место непонимание. Дружба всегда с нами. Вражду помнящие присягу офицеры откладывают до конца войны, но непонимание создает неприятную и двусмысленную обстановку. Когда двое не понимают друг друга, от них расходятся дурные круги".

А к необходимости соответствовать традициям сообщества, добавлю еще и горячее желание понаделать дырок в этом наглеце.

Вот, кстати, именно горячего желания я и не вижу. Только необходимость. И, сдается мне, Валентин даже без учета военной обстановки постарался бы Арно не убивать, потому как, ну, нравится ему этот парень, несмотря на. Что бы он там не говорил, а мнение Арно ему-таки не вовсе безразлично, хотя сомневаюсь, чтобы свои действия он этим определял.
Ведь, как ни крути, а именно Валентин всячески в дальнейшем смягчает ситуацию ("У шляпы виконта Сэ еще есть время"). И первые шаги навстречу делает тоже он.

[Dim_Sid]

Ну не в Торку же ему единственного наследника отправлять? А Килеан глуп и безвреден. И вполне себе контролируем всеми, кто на него надавит. Кстати, как вы полагаете, Эстебан хотел соужить у Килеана? Мне что-то кажется, что нет. Как-никак, первый на курсе. И мнение Эстебана никто не спросил...

Ну тем не менее - капитан столичного гарнизона, положение вполне себе высокое, а с точки зрения принадлежности Колиньяра к "придворной" партии - определение сына на службу в столичный гарнизон - более чем логично... И личные качества и партийная принадлежность коменданта тут, кмк, не особо важны... Ну и саму Эстебану жаловаться грех - в столице, в оруженосцах у человека, занимающего заметную должность, при дворе есть возможность крутится...

[Anita]

Тут ещё желательно, чтобы всё это разворачивалось в пределах одной политической партии.

В теории да, а на практике имеем контрпример Колиньяра.

Эр, так это же идея самого Колиньяра. Думаете, Сабве к Килеану просился? Сомневаюсь. Как сомневаюсь, что Вальтер отправил бы сына за пределы Олларии. Одного графа Васспарда он уже потерял. И не важно, что было причиной - полагаю, ещё одного он из виду постарается не упускать. 

Потому что получился бы в придачу к прочему ещё и "папенькин сынок".

Что значит "папенькин сыночек"? А Арно, простите, кто, если не "папенькин сыночек" и "младшенький двух старшеньких"? Его что, за его собственные заслуги Давенпорт взял? Тоже как сына маршала Савиньяка и младшего брата близнецов... сам-то Арно пока из себя ничего не представляет. Там, на Фабиановой площади, все "папенькины сынки".

Не хватило бы, ибо это как раз вопросы неправильные. Правильный: "А в чем проявилась трусость Придда?"

Эр, ну это же уже детский сад....   А если сформулировать именно так, как я спрашивала :"Почему ты решил, что Придд - трус?" - что ответит?  

И это и есть его главная ошибка: он не знает характера сего молодого человека, не носящего белых штанов, не знает, что Валентин будет биться до смерти ВСЕРЬЁЗ

То есть? Чтобы понять, что после таких слов человек будет драться до смерти всерьёз, надо его знать? Сам-то Арно как бы поступил в этом случае? Или он полагает, что он настолько лучше Придда? Это, простите, ещё хуже, чем я о нём думаю

Как все мальчишки: кто из них собирается бить стёкла в окна, когда футбольный мяч в стену пинает? Да никто! И напрасно его потом теребить и патетически кричать: "Ты что, паршивец, сделал? Ты зачем это сделал? Ты нарочно, да? Нарочно?" Потому что он - ненарочно. Он НЕЧАЯННО  разбил стекло - он и не думал его бить, просто оно оказалось на пути летящего мяча...

У нас совершенно иная ситуация... МАльчишку, разбившего стекло берут за руку (даже не за ухо) и говорят: слушай, в этой квартире живут люди, которые недавно сделали ремонт. Они только что поменяли все окна, а ты взял и разбил. Ты понимаешь, что ты не прав? А мальчишка говорит - нет, не понимаю. И мы ещё посмотрим, прав я или нет.
Как-то так

Поэтому я против мнения, что Арно что-то там выгадывал, подстраивал и МЕРЗКО подставил "товарища по оружию".

А про "выгадывал" и "подставлял" ничего не говорилось

[Sveta]

Эрэа прямо пишет, что старшие ставили целью "вправление пациенту мозгов".

Вообще-то об том и в книжке прямо написано:
Словами Райнштайнера.
"Вы слишком заметные молодые люди, а начавшаяся кампания слишком серьезна, чтобы между вами могло иметь место непонимание. Дружба всегда с нами. Вражду помнящие присягу офицеры откладывают до конца войны, но непонимание создает неприятную и двусмысленную обстановку. Когда двое не понимают друг друга, от них расходятся дурные круги".

Собственно, в этом и весь сыр-бор. Если бы данная ситуация касалась каких-нибудь других просто офицеров... А тут действительно требуется "разбор полётов" - личности уж очень "заметные"...

А к необходимости соответствовать традициям сообщества, добавлю еще и горячее желание понаделать дырок в этом наглеце.

Вот, кстати, именно горячего желания я и не вижу. Только необходимость. И, сдается мне, Валентин даже без учета военной обстановки постарался бы Арно не убивать, потому как, ну, нравится ему этот парень, несмотря на. Что бы он там не говорил, а мнение Арно ему-таки не вовсе безразлично, хотя сомневаюсь, чтобы свои действия он этим определял.
Ведь, как ни крути, а именно Валентин всячески в дальнейшем смягчает ситуацию ("У шляпы виконта Сэ еще есть время"). И первые шаги навстречу делает тоже он.

Вот-вот! Валентин умнее, поэтому Арно - ценит... (то есть, в переводе на МОЙ язык, это означает, что Валентин ВЫНУЖДЕННО враждует с Арно, ему это не нужно, просто выбора нет). Потому и не поступает "согласно субординации", не обрывает зарвавшегося теньента, не следует логике Anita, не отправляет Арно под арест за вызов, а даёт согласие на бой - потому что (в силу умения мыслить стратегически) желает заполучить оного в друзья и единомышленники... Да и юный Савиньяк, что ни говори, стоило с его глаз упасть пелене, оценил, как дорог ему самому, армии и стране этот странный Придд...  "Стоило с его глаз упасть пелене" - то есть, я настаиваю, что Арно искренне ошибался... Знай он, что Придд "хороший", гадости ему строить не стал бы... Да и шляпа ведь невкусная, господа и эреа! Поэтому я убеждена, что единственная причина, почему он обещает съесть шляпу, это убеждение, что её есть не придётся...

[Sveta]

Не хватило бы, ибо это как раз вопросы неправильные. Правильный: "А в чем проявилась трусость Придда?"

Эр, ну это же уже детский сад....   А если сформулировать именно так, как я спрашивала :"Почему ты решил, что Придд - трус?" - что ответит?

Anita! В том-то и дело, что это именно детский сад! Задержался наш мальчик в "младшеньких" - перенянчила Арлетта... Так всегда с младшими... Он с детства ерепенистый был - вот его и не гладили никогда против шёрстки, всё вдоль да вдоль... Но это ничего - он догонит своих... Увидите! Есть такой термин в психологии: задержка в развитии... То есть, развитие будет, иногда - до очень больших высот (иногда такие дети и физически, и морально намного превосходят со временем тех, кто их опережал в развитии), но чуть позже, чем у сверстников...

[Holiday]

А к необходимости соответствовать традициям сообщества, добавлю еще и горячее желание понаделать дырок в этом наглеце.

Вот, кстати, именно горячего желания я и не вижу. Только необходимость. И, сдается мне, Валентин даже без учета военной обстановки постарался бы Арно не убивать, потому как, ну, нравится ему этот парень, несмотря на. Что бы он там не говорил, а мнение Арно ему-таки не вовсе безразлично, хотя сомневаюсь, чтобы свои действия он этим определял.
Ведь, как ни крути, а именно Валентин всячески в дальнейшем смягчает ситуацию ("У шляпы виконта Сэ еще есть время"). И первые шаги навстречу делает тоже он.

Собственно, обсуждалась причина, по которой Валентин ИЗМЕНИЛ условия дуэли. То есть, я здесь говорю о нескольких минутах непосредственно после нанесения оскорбления, на которые «лед вспыхнул». А после, лед остыл - его вполне устроило то, что Арно Сэ сам, своей собственной головой шляпой, сделал из себя посмешище всея Талига.
  Разумеется, отношение Придда к Арно в дальнейшем тоже не было статичным. И поскольку там уже особых противоречий с написанным тобой у меня нет, полагаю, нет необходимости расписывать динамику развития во всех подробностях.

P.S.

И это очень плохо, что младший из Савиньяков, приемлет лишь "лобовую атаку" на противника, а эффективности "обходного маневра" предпринятого Приддом в Лаик не понимает. Подобная неспособность мыслить стратегически, ставит под вопрос будущее генеральство Арно. Если так пойдет дальше вообще, то это уровень максимум "неплохого полковника".

Думаю, не всё так плохо! Подрастёт, поумнеет наш Арно! Хотя, боюсь, Ли из него не получится... Разве что Эмиль...

Я тоже очень надеюсь на то, что этот провал стратегической мысли у Арно, был связан все с тем же краткосрочным помутнением рассудка, о котором здесь столько говорилось.

[Лукач]

Нет, Арно встретил его в другом месте, в галерею они переместились потом.

  А, по-моему, всё проходило в арсенале. Тут же дело ещё в том, что из-за уединённости места, рядом не оказалось никого, кто мог бы или должен был воспрепятствовать такому развитию событий. Кто напомнил бы о приказе, о субординации, в общем, вмешался бы.

Это к вашим словам о том, что не прими Валентин вызов, отношении в армии стало бы к нему хуже. Стань оно хуже, и тот же Райнштайнер позаботится о том, чтобы история освобождения ПМ стала известна. И вот как вы полагаете, что возобладает в отношении к Валентину: совершённый в Олларии подвиг (характеризующий, кстати, в парне неплохого военного - так как раньше-то ничем подобным заниматься не приходилось), или соблюдение приказа регента...

  Куда уж хуже. Откажись Придд от поединка, он тем самым лишь подтвердил бы то мнение, которое сформировалось бы, или уже сформировалось на основе тех фактов, что были на поверхности. А предубеждение страшная штука, и освобождение Алвы стали бы трактовать по разному, кому как нравилось. И никакой Райнштайнер не смог бы этого победить. Да и что, забот у него других нет, что ли?

Что, впрочем, не указывает на то, что окружающие о нём хорошего мнения.

  Нет, не указывает, это Арно назло всем, кто о нём плохого мнения, не считает их мерзавцами. А может даже признаёт, что у тех, кого он не считает мерзавцами, есть основания придерживаться о нём плохого мнения.
  То, как бы стали относиться к Валентину, показано на примере Руппи. А у Арно, просто к общему отношению, добавляется много личного.

Для того, чтобы проучить, необязательно было доводить до дуэли с такими условиями, а доводит именно Арно - совершенно сознательно.

  В ссылке, как мне думается, показано общее отношение к столичным генералам и полковникам. И не будь Арно, обязательно нашёлся кто-то, кто пожелал бы проучить гостя из столицы. Не так, так этак. Но да, никто другой, кроме Арно не стал бы реагировать так бурно. Ну, так у них нет мотивации молодого Савиньяка.

[Spokelse]

Вот-вот! Валентин умнее, поэтому Арно - ценит... (то есть, в переводе на МОЙ язык, это означает, что Валентин ВЫНУЖДЕННО враждует с Арно, ему это не нужно, просто выбора нет). Потому и не поступает "согласно субординации", не обрывает зарвавшегося теньента, не следует логике Anita, не отправляет Арно под арест за вызов, а даёт согласие на бой - потому что (в силу умения мыслить стратегически) желает заполучить оного в друзья и единомышленники...

Сомневаюсь.
Валентин может использовать свое служебное положение, чтобы предотвратить свою дуэль с Арно Савиньяком, но в этом случае он приобретет репутацию труса и ничтожества во всей армии. А позже - во всей дворянской среде.
Эта перспектива едва ли герцога Придда устроит.

А что касается желания заполучить Арно в единомышленники...
Тут, конечно, Хозяйке виднее...
Но мне - при всей моей симпатии к Валентину Придду, и при всей моей высокой оценке его достоинств - видится у Валентина один серьезный недостаток. Очень серьезный! Валентин не умеет доверять людям. Никому, никогда, никак! Он доверяет только своим вассалам в Олларии, поскольку логика доказывает ему, что его люди в лепешку расшибутся, чтобы выбраться из той "субстанции", в которой они оказались против своей воли. Доверие Валентина опирается исключительно на точное знание! А этого - недостаточно.

Когда Жермон Ариго "приглашает" Валентина в свой  авангард, ему приходится взламывать недоверие Валентина. Разговорчик-то у них был не очень легкий! А ведь и Жермону - теоретически - было достаточно просто приказать! И только Рудольф мог этот приказ отменить... Тоже чисто теоретически... Но Жермон - пригласил. И, видимо, понимал, что делает.

На протяжении всего сериала Валентин проходит этапы взросления: от юнца со странной репутацией до "полковника -заразы".  Когда-нибудь он может стать маршалом. Если научится доверять.

[Aemilia]

Но мне - при всей моей симпатии к Валентину Придду, и при всей моей высокой оценке его достоинств - видится у Валентина один серьезный недостаток. Очень серьезный! Валентин не умеет доверять людям. Никому, никогда, никак!

При том, что пережил Валентин, я вообще удивляюсь, как он хоть кому-то может доверять.
Но, как мне кажется, Валентин учится доверять, сам, сознательно идет к этому. Начинает доверять Жермону, начинает доверять Арно. Ему трудно, согласна, но я надеюсь, что это преодолимо. Он сейчас оказался среди очень хороших достойных людей, не в болоте с Альдо и Окделлом, такая среда должна ему помочь.

Кстати, я думаю, что Валентин так тянется к Арно именно поэтому. Валентин боится предательства, удара из-за угла, но он видит, каков Арно и понимает, что тот никогда вот так не ударит. Арно не сделает того, чего больше всего боится Валентин. Если Сэ захочет убить - то глядя в глаза и честно, помните, Валентин ему говорит "до нападения с кинжалом из-за угла в вашем доме не опустятся".

[Dolorous Malc]

А Арно, простите, кто, если не "папенькин сыночек"

Человек, которого из дому отпустили.

А если сформулировать именно так, как я спрашивала :"Почему ты решил, что Придд - трус?" - что ответит?  

"Потому что он трус", естественно.

[Уленшпигель]

Скорее потому, что потомственный...

[Dolorous Malc]

Вообще-то об том и в книжке прямо написано:
Словами Райнштайнера.
"Вы слишком заметные молодые люди, а начавшаяся кампания слишком серьезна, чтобы между вами могло иметь место непонимание. Дружба всегда с нами. Вражду помнящие присягу офицеры откладывают до конца войны, но непонимание создает неприятную и двусмысленную обстановку. Когда двое не понимают друг друга, от них расходятся дурные круги".

Хм? Райнштайнер этими словами утверждает прямо противоположное. Целью является ликвидация конфликта, способного повредить выполнению боевых задач. "Вправление мозгов" - не более чем средство.