Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[EXE-Q-THOR]

Сейчас прольется чья-то кровь...
Последнее приддупреждение  фок Гюнце и V41taz4r.

[Terry]

Я прошу прощения, а почему все так уверены, что Рамиро Алва собирался что-то там действительно Алану объяснять?

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне

Э. Ракан.
Наверняка ведь и попросил. А может - кто знает- даже поклясться попросил. И, зная характер Алва, можно легко предположить, что он и эту просьбу собирался исполнить в лучшем виде.
С чего мы в конце концов решили, что продолжением фразы, прерванной кинжалом Алана было "но такова была его воля", а не что-нибудь вроде "но теперь это уже не важно".
Неужели все упирается только в то, что Алан не дослушал и поэтому виновен? А если бы дослушал и ударил был бы не виновен?

[фок Гюнце]

Я прошу прощения, а почему все так уверены, что Рамиро Алва собирался что-то там действительно Алану объяснять?

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне

Э. Ракан.
Наверняка ведь и попросил. А может - кто знает- даже поклясться попросил. И, зная характер Алва, можно легко предположить, что он и эту просьбу собирался исполнить в лучшем виде.
С чего мы в конце концов решили, что продолжением фразы, прерванной кинжалом Алана было "но такова была его воля", а не что-нибудь вроде "но теперь это уже не важно".
Неужели все упирается только в то, что Алан не дослушал и поэтому виновен? А если бы дослушал и ударил был бы не виновен?

А вот если бы дослушал - это была бы совершенно иная ситуация, которую обсуждать можно было ы совершенно иным образом.
А вот гадать, каким бы могло быть продолжение фразы Рамиро, кажется, бессмысленно. Не проверим. И выводы из вариантов делать тоже бесполезно...

[EXE-Q-THOR]

Неужели все упирается только в то, что Алан не дослушал и поэтому виновен? А если бы дослушал и ударил был бы не виновен?

Вы никогда не слышали о том, что лучше отпустить двух виновных, чем наказать одного невинного?

[Terry]

А вот если бы дослушал - это была бы совершенно иная ситуация, которую обсуждать можно было ы совершенно иным образом.
А вот гадать, каким бы могло быть продолжение фразы Рамиро, кажется, бессмысленно. Не проверим. И выводы из вариантов делать тоже бесполезно...

Не совсем так. Ведь Алана обвиняют не только в финальном ударе, но и в том, что он поверил на слово Бланш, не расследовал ситуацию, накрутил себя настолько, что заранее считал Рамиро убийцей и не стал слушать его оправдания.
А если бы оправданий не последовало, Рамиро бы ответил циничной шуточкой в духе Алва и Алан его зарезал, то получается все это уже было бы не важно?

Вы никогда не слышали о том, что лучше отпустить двух виновных, чем наказать одного невинного?

Слышала. Но так же слышала что в военное время придерживаются иной морали : "Бей всех, Господь узнает своих"

[фок Гюнце]

А вот если бы дослушал - это была бы совершенно иная ситуация, которую обсуждать можно было ы совершенно иным образом.
А вот гадать, каким бы могло быть продолжение фразы Рамиро, кажется, бессмысленно. Не проверим. И выводы из вариантов делать тоже бесполезно...

Не совсем так. Ведь Алана обвиняют не только в финальном ударе, но и в том, что он поверил на слово Бланш, не расследовал ситуацию, накрутил себя настолько, что заранее считал Рамиро убийцей и не стал слушать его оправдания.
А если бы оправданий не последовало, Рамиро бы ответил циничной шуточкой в духе Алва и Алан его зарезал, то получается все это уже было бы не важно? 

Это была бы совершенно иная ситуация с совершенно иными характеристиками - и, боюсь, с иными героями.
И обсуждение было бы совершено иным.

[Anita]

Слышала. Но так же слышала что в военное время придерживаются иной морали : "Бей всех, Господь узнает своих"

И за минуту до того, как согласно этой морали поступил Алан, Рамиро повёл себя совершенно иначе...

[EXE-Q-THOR]

Не совсем так. Ведь Алана обвиняют не только в финальном ударе, но и в том, что он поверил на слово Бланш, не расследовал ситуацию, накрутил себя настолько, что заранее считал Рамиро убийцей и не стал слушать его оправдания.
А если бы оправданий не последовало, Рамиро бы ответил циничной шуточкой в духе Алва и Алан его зарезал, то получается все это уже было бы не важно?

История не любит сослагательного наклонения. И основная претензия к Алану в том, что он не использовал шанса разобраться, а между тем был обязан это сделать - всяко не мальчишка, который сначала делает, а потом думает.

Слышала. Но так же слышала что в военное время придерживаются иной морали : "Бей всех, Господь узнает своих"

Таких обычно убьют свои же. Ибо - оно ничем не лучше бешеной собаки. Да и те, кто поступает по вашему - обычно не выживают. Потому что выжить не думая - практически невозможно.

[Yolka]

Итак, что сказал фок Варзов Рамиро. Только факты, без оценок.
1.   Алва впустил в городе войска Франциска.
2.   Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани.
3.   Смерть короля была легкой.
Итого: есть мотив – вместе со входом в город предоставить и труп короля весьма выгодно; есть возможность; есть необходимые умения – вполне естественно, что ценить дешево чужую жизнь после нескольких месяцев войны научились многие, но убить человека одним ударом, так, чтобы жертва умерла мгновенно, не мучаясь, все-таки не каждый сумеет.
При этом последний довод является весомым для Окделла, но не для Варзова, так как в подобных талантах кэнналийца первый имел возможность убедится лично.
Какое, к Леворукому, опровержение слов королевы?! Все ведь логично до омерзения, все складывается не в пользу Рамиро.    А тот еще и подтверждает свою вину…
К вопросу о том, мог или нет Алан  поступить иначе в имеющемся раскладе.
Я вот полагаю, что не мог. Не в том он был состоянии, чтобы здраво рассуждать.
Сломай он ногу где-нибудь в коридоре, он бы, несомненно, перегорел, остыл, отдохнул – а там, глядишь, уже и размышлять бы смог.  Скорее всего, ярость бы перешла в апатию, депрессию. Возможно, стремление покарать предателя еще бы осталось (если бы сам не усомнился в виновности Рамиро), но оно вряд ли было бы таким… нерассуждающим.  Т.е. он хотя бы ответ до конца дослушал. Но  когда ему горе, разочарование в том, кого уже начал считать другом, и просто усталость мозги переклинили, он иначе вести себя действительно не мог.
Виноват ли он в том, что не смог победить свои эмоции? Вероятно, виноват, но я не могу сурово осуждать человека, несколько месяцев находящегося на пределе душевной и физической выносливости.
Переходим  к Эрнани.
«Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня».
Где здесь требование брать на себя убийство. Есть просьба молчать о том, что не хватило духу  самоубиться, это да. Кто дернул за язык Рамиро с этим пресловутым «Его убил я», остается загадкой. О другом персонаже можно было бы предположить, что причиной послужило желание выслужиться перед Олларом, но тут – полный ООС. А факт остается фактом – скажи Алва что-нибудь, типа: «Нет, это было самоубийство»,  все бы повернулось иначе.
Ну, и фок Варзов, до кучи. Как бы то ни было, именно его слова подтолкнули Окделла к убийству.
Он, вроде как, и признал, что вина Рамиро не доказана, но более неудачную формулировку придумать было трудно. Мне все-таки не совсем ясно, был ли Михаэль на тот момент посвящен в заговор. Если был, то логичнее было бы сказать о самоубийстве. Если нет  и если он действительно сомневался в виновности Алвы, то к чему вообще были упоминания о том, что «он последним из известных нам людей видел его в живых» и о легкой смерти? Казалось бы, видишь, что человек в шоке и падает в неадекват – не подливай масла в огонь.  Всего лишь слова: «Да, Эрнани мертв, но об участии в убийстве герцога Алва я первый раз слышу», уже заставили бы Алана притормозить и хотя бы к королеве за подробностями обратиться.
Только вот все, что сказано о душевной и физической усталости в полной мере относиться и к Михаэлю. Да, он не смог оценить степень потрясения «коллеги», понадеялся на то, что встретятся, поговорят, разберутся… Это не преступление.
Вот как хотите, не вижу я среди фигурантов подлецов. Вижу  цепочку нелепых случайностей, которая привела к трагедии. Излом на носу, однако.
Вижу людей, вымотанных многомесячной осадой, отражением штурмов, безнадежностью и банальным недосыпом. И обвинять участников , что их не всегда хватает на то, чтобы просчитывать строение фразы и адекватно оценивать обстановку, у меня язык не повернется.

[фок Гюнце]

Итак, что сказал фок Варзов Рамиро.
1.   Алва впустил в городе войска Франциска.
2.   Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани.
3.   Смерть короля была легкой.

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.
Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В, если только не получил доказательств противного сам или после этого меня не убедили иные достойные доверия люди.
В данном случае нет ни того, ни другого. после Михаэля этот вопрос ни с кем не обсуждался, а возможностью получить доказательства любого рода Алан не воспользовался самым злокачественным образом.

Но  когда ему горе, разочарование в том, кого уже начал считать другом, и просто усталость мозги переклинили, он иначе вести себя действительно не мог.

Он - не мог. Но...

Виноват ли он в том, что не смог победить свои эмоции? Вероятно, виноват, но я не могу сурово осуждать человека, несколько месяцев находящегося на пределе душевной и физической выносливости. 

...но, например, если бы усталый и измотанный Робер с досады сгреб в горсть седенького Клемента и запустил бы крыса  об стенку за то, что тот его тяпнул, подлив масла в огонь - мы бы это восприняли однозначно: "Да как он мог! И как так можно!"
И правильно бы сделали.
А здесь убит не симпатичный крыс, а человек. Оттого, что убийца устал душевно и физически и выслушать уже не способен.
И как по мне - это дефект личности.

[Anita]

есть мотив – вместе со входом в город предоставить и труп короля весьма выгодно;

И в чём тут выгода Рамиро?

Но  когда ему горе, разочарование в том, кого уже начал считать другом, и просто усталость мозги переклинили, он иначе вести себя действительно не мог.

Думаю, эреа, если бы он уже начал считать его другом, он не осудил бы его, не выслушав до конца. Так не поступают не только с друзьями, но даже с людьми, к которым просто хорошо относятся. Помните, сколько времени проходит, прежде чем Робер начинает верить в вину Дика? Роберу было настолько проще, чем Алану?

то дернул за язык Рамиро с этим пресловутым «Его убил я», остается загадкой. О другом персонаже можно было бы предположить, что причиной послужило желание выслужиться перед Олларом, но тут – полный ООС. А факт остается фактом – скажи Алва что-нибудь, типа: «Нет, это было самоубийство»,  все бы повернулось иначе.
Ну, и фок Варзов, до кучи. Как бы то ни было, именно его слова подтолкнули Окделла к убийству.
 

Рамиро за язык дёрнули находящиеся вокруг солдаты: как бы он потом объяснял, почему людям Оллара он сказал "Я убил", а Окделлу начал рассказывать "Это самоубийство"?
 


 

[Terry]

Это была бы совершенно иная ситуация с совершенно иными характеристиками - и, боюсь, с иными героями.
И обсуждение было бы совершено иным.

История не любит сослагательного наклонения. И основная претензия к Алану в том, что он не использовал шанса разобраться, а между тем был обязан это сделать - всяко не мальчишка, который сначала делает, а потом думает.

Так ситуация (история) в том и состоит, что никто ничего не собирался объяснять Алану. Уж Алва точно в тайны мадридского двора его посвящать не стал ради хотябы безопасности Окделла.
Вот талигойский рыцарь и поступил согласно ситуации (в контексте истории) - разобрался сам, как сумел.

А мы все время ходим вокруг того, что Рамиро де собирался что-то сказать, да не успел. ИМХО это и есть ...как это ООС?...в общем, не соответствие характеру Алва.

[Terry]

Кстати, тоже интересный вопрос: зачем вообще Рамиро сказал захватчикам, что это он прикончил монарха? почему изначально не было заявлено о самоубийстве?

[Holiday]

Неужели все упирается только в то, что Алан не дослушал и поэтому виновен? А если бы дослушал и ударил был бы не виновен?

На мой взгляд, да. Тогда бы я признала, что Алан в сложившихся неблагоприятных обстоятельствах сделал все возможное, чтобы трагедия не состоялась.

Робер помнится вначале сомневался.

Ровно так же и ровно столько же, как и Алан.

Количество и качество доказательств полученных за это время Аланом и Робером сравнивать будем?

Плагаете, Робер осудил бы Дика, не выслушав его объяснений?

Считаю вполне допустимым, что, привези Никола арестованного к монсеньеру, Робер убил бы на той же самой ноте: "Да, но..." Потому что выслушивать оправдания вида "...но она, шлюха такая, сама виновата" - ненужно и гадко.

А у Робера есть необходимость выслушивать объяснения Ричарда? Вроде бы, тот уже во всем сознался в своем письме к нему.

Вам не кажется, что это несколько иная ситуация?

В чём-то иная, в чём-то похожая.
Однако ж, изначально я хотел выразить куда более скромную мысль. А именно: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.

Что ж, тогда я покажу Вам, как «не сомневался» Робер
«-  Это не Окделл!
-  Больше никто не входил…
Никто?! Во всех дворцах есть тайные выходы. Если о них никто не слышал, это не значит, что их нет. Надо искать и найти! Дик вышел, и тут какая то мразь…»

Что любопытно, Алан сам-друг топает по такому вот потайному ходу, но у него  этой версии Робера  не возникает.

[фок Гюнце]

Это была бы совершенно иная ситуация с совершенно иными характеристиками - и, боюсь, с иными героями.
И обсуждение было бы совершено иным.

История не любит сослагательного наклонения. И основная претензия к Алану в том, что он не использовал шанса разобраться, а между тем был обязан это сделать - всяко не мальчишка, который сначала делает, а потом думает.

Так ситуация (история) в том и состоит, что никто ничего не собирался объяснять Алану.

А что собирался делать Алва?

А мы все время ходим вокруг того, что Рамиро де собирался что-то сказать, да не успел. ИМХО это и есть ...как это ООС?...в общем, не соответствие характеру Алва.

И знать мы этого всего не можем. И тот, кому это было необходимо узнать, вместо этого убил Рамиро. И любого рода рассуждения о том, что может быть, Рамиро и так бы ничего не сказал, и, может быть, Окделл и так бы его убил, а может быть, Рамиро сказал бы, да Окделла это не устроило, или, может быть, Рамиро сказал бы, только Окделл его бы не понял - этого факта не отменяют и остаются лишь не имеющими ценности абстрактными размышления о том, что бы было, если бы.
И никакого значения в выяснении характера и личности очередного Повелителя Скал они не имеют. Примерно как и рассуждения о том, что бы было если бы потомок Алана вошел к Катарине и обнаружил, что кинжал забыл дома...