Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[Dolorous Malc]

Робер помнится вначале сомневался.

Ровно так же и ровно столько же, как и Алан.

Плагаете, Робер осудил бы Дика, не выслушав его объяснений?

Считаю вполне допустимым, что, привези Никола арестованного к монсеньеру, Робер убил бы на той же самой ноте: "Да, но..." Потому что выслушивать оправдания вида "...но она, шлюха такая, сама виновата" - ненужно и гадко.

Насчёт того, можно ли считать законченной мыслью часть сложносочинённого предложения - в прошлом году дискуссия уж была, вряд ли стоит повторяться.

[Ankabut]

Помнится, определённая группа товарищей считала, что даже услышав ответ "Нет, я не убивал", - Алан всё равно с криком "Лжец№1" ткнул бы Рамиро ножиком.
Так что Ваша позиция не может не радовать.

З.Ы. В Вашем посте  о неожиданых ударах - там вместо Алва следует читать Алан? Или я что-то недопонимаю? 

[фок Гюнце]

Помнится, определённая группа товарищей считала, что даже услышав ответ "Нет, я не убивал", - Алан всё равно с криком "Лжец№1" ткнул бы Рамиро ножиком.
Так что Ваша позиция не может не радовать.

Я и за себя-то отвечаю с неохотой СПОЙЛЕРЫ

(вполне по-человечески)

- а за чужие мнения - тем более...

З.Ы. В Вашем посте  о неожиданых ударах - там вместо Алва следует читать Алан? Или я что-то недопонимаю? 

Разумеется. Леворукий попутал. И все кошки его. А может, раттоны вмешались.
Конечно, Алан.

[фок Гюнце]

Насчёт того, можно ли считать законченной мыслью часть сложносочинённого предложения - в прошлом году дискуссия уж была, вряд ли стоит повторяться.

а вот определения из лингвистики трогать не будем... 
Не нами придумано... 

[prokhozhyj]

Рамиро не сказал вообще ничего, и давайте начнем с этого.

То говорят, что он сказал более чем достаточно для любого мыслящего человека, то говорят, что он вообще ничего не сказал... Определённости бы...

И от того, что многим людям (в том числе, и мне) показались возможными некоторые выводы (и даже в случае, если бы  Рамиро действительно лишил бы жизни Эрнани) никакого заключения  сделать нельзя. Рамиро не сказал ничего, а гадать, означала ли его фраза убийство короля, убийство кого-то другого,  еще что-то: "Его убил Яновский Николай Васильевич", или еще что-то: "Его убил я, но он Вам это объяснит позже" или строить догадки, а не случился ли у Алана психоз с галлюцинациями, а Рамиро вообще ничего не говорил -  можно сколько угодно.

Эр, это уже начинает до обидного походить на увёртки.

Алану, может быть, и так было все понятно - так ему для получения ответов зачастую и реальность не нужна.

И форумчанам тоже?

[Anita]

Считаю вполне допустимым, что, привези Никола арестованного к монсеньеру, Робер убил бы на той же самой ноте: "Да, но..."

Вам не кажется, что это несколько иная ситуация? Рамиро только что не дал арестовать самого Алана. Это первое. Полагаю, мнение об уметсвенных способностях Дика у Робера и Рамиро у Алана несколько разнятся. Это второе. И - уверена, даже арестованного - Робер бы Дика не убил, даже будучи абсолютно уверен в его вине. Думаю так потому что не помню после смерти Катарины в репортёрстве Робера мыслей типа "дайте мне этого директора рынка, я из него мясной ряд сделаю". Это третье. 

ЗЫ: По крайней мере выслушал бы точно.

[Dolorous Malc]

Вам не кажется, что это несколько иная ситуация?

В чём-то иная, в чём-то похожая.
Однако ж, изначально я хотел выразить куда более скромную мысль. А именно: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.

[Anita]

Вам не кажется, что это несколько иная ситуация?

В чём-то иная, в чём-то похожая.
Однако ж, изначально я хотел выразить куда более скромную мысль. А именно: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.

Вероятно, тут действительно кто как воспринимает. Для меня "видел последним" означает "возможно, знает нечто, чего не знают другие". И убить такого человека даже не выслушав -  . Тем более, что тебя никто не лишает возможности сделать это позже и учитывая, что человек сам жаждет тебе что-то сказать - а это, кажется, твой друг? В отличии от королевы, которая уверенно говорит о том, чего не видела собственными глазами.   

[V41taz4r]

фок Гюнце

Да, с точки зрения подонка.
Эээ... скажите, а вы вообще когда-нибудь дрались ? Или вы имеете представление об этом процессе исключительно из книг ?

Алан - подонок?
Рокэ подонок ? Валентин подонок ?

Шел, чтобы услышать. Только был заранее настолько настроен на определенный ответ, что не дал договорить и, в результате, не услышал.
Он решил, что услышал вполне достаточно.

[фок Гюнце]

Рамиро не сказал вообще ничего, и давайте начнем с этого.

То говорят, что он сказал более чем достаточно для любого мыслящего человека, то говорят, что он вообще ничего не сказал... Определённости бы...

Кто именно говорит, что Рамиро сказал более чем достаточно для любого мыслящего человека?

И от того, что многим людям (в том числе, и мне) показались возможными некоторые выводы (и даже в случае, если бы  Рамиро действительно лишил бы жизни Эрнани) никакого заключения  сделать нельзя. Рамиро не сказал ничего, а гадать, означала ли его фраза убийство короля, убийство кого-то другого,  еще что-то: "Его убил Яновский Николай Васильевич", или еще что-то: "Его убил я, но он Вам это объяснит позже" или строить догадки, а не случился ли у Алана психоз с галлюцинациями, а Рамиро вообще ничего не говорил -  можно сколько угодно.

Эр, это уже начинает до обидного походить на увёртки.

При большом желании это можно принять за увертки.  Ну, это неудивительно, потому что желание - великая сила. Мы же видели, как при большом желании незаконченную фразу можно принять за законченную.
По-моему, я без всяких уверток говорил, что Рамиро не сказал ничего. И повторил это несколько раз. И постарался объяснить, почему в его незаконченных словах не содержится никакой информации, из которой можно делать выводы о чем  бы то ни было. И сейчас еще и привел пример того, что в его словах информации действительно не было.

Алану, может быть, и так было все понятно - так ему для получения ответов зачастую и реальность не нужна.

И форумчанам тоже?

Если Вы полагаете, что все форумчане за единственным исключением сочли, что слова  Рамиро содержат законченную, полную и запрошенную Аланом информацию - то Вы ошибаетесь. 

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Да, с точки зрения подонка.
Эээ... скажите, а вы вообще когда-нибудь дрались ? Или вы имеете представление об этом процессе исключительно из книг ?

Так он, стало быть, шел не говорить, а драться? Получив информацию лишь от Бланш и игнорируя все ей противоречащее?
 Вы обвиняете Алана в идиотизме...
Забавная защита...

Алан - подонок?
Рокэ подонок ? Валентин подонок ?

Если Вы приведете хотя бы один пример того, как Рокэ или Валентин бегут убивать человека на основании непроверенной информации, игнорируя все, что заставлляет в ней усомниться -приведите.
Если не можете привести - постарайтесь быть аккуратнее с подобными "аргументами".

Шел, чтобы услышать. Только был заранее настолько настроен на определенный ответ, что не дал договорить и, в результате, не услышал.
Он решил, что услышал вполне достаточно.

Если так - Ваша версия неверна.
Ну, а что  он решил -  это и так понятно.
Его отпрыск тоже решил, что Щит Раканов хранится у Ноймариненов...

Только вот такие решения характеризуют обоих не самым лучшим образом.

: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.

А вот Михаэль фок Варзов сказал нечто совершенно противоположное.

[V41taz4r]

TheMalcolm

По этой логике, если последним Катари видел Ричард -  Робер, Карваль и Арлетта тоже не могут быть уверены в том, что убил её Ричард?
Опередили
"Монсеньор, я понимаю, что вы чувствуете, но виновный очевиден. По крайней мере, виновный в убийстве ее величества и фрейлины."
Карваль отметает возможность того, что Дик бросил в порыве гнева свой кинжал, а кто то им воспользовался и убил женщин ?
Фантастично ? Несомненно. Но не более фантастично чем история Эрнани и Рамиро, которая тем не менее произошла в действительности.

А именно: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.
А с учетом того, что Рамиро открыл ворота Франциску - и это есть неоспоримый факт, убийство Эрнани Рамиро вполне логично и несомненно.

[фок Гюнце]

Остается выяснить, кому из героев книги хватило наличия кинжала и факта появления Дика в приемной, чтобы убить его, не дослушав...

Карваль его выслушал. Не раз. Не перебивая. Так что аналогии с ситуацией Алана и Рамиро - ровным счетом, никакой.

[V41taz4r]

фок Гюнце

Итак:

Исходный вопрос:
"Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось."

Я - Это неудивительно Улыбка Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

фГ - Да, с точки зрения подонка.

Я - Рокэ подонок ? Валентин подонок ?

фГ - Если Вы приведете хотя бы один пример того, как Рокэ или Валентин бегут убивать человека на основании непроверенной информации, игнорируя все, что заставлляет в ней усомниться -приведите.

Вот так, легко и непринужденно моё изначальное утверждение о том, что врага нужно бить застав врасплох (что наглядно демонстрируют Алва и Валентин), фок Гюнце превращает в рассуждение об убийстве на основе непроверенной информации. Искренне восхищаюсь вашим умением передергивать Но в споре с использованием таких методов участвовать отказываюсь. Извините.

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Итак:

Исходный вопрос:
"Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось."

Я - Это неудивительно Улыбка Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

фГ - Да, с точки зрения подонка.

Я - Рокэ подонок ? Валентин подонок ?

фГ - Если Вы приведете хотя бы один пример того, как Рокэ или Валентин бегут убивать человека на основании непроверенной информации, игнорируя все, что заставлляет в ней усомниться -приведите.

Вот так, легко и непринужденно моё изначальное утверждение о том, что врага нужно бить застав врасплох (что наглядно демонстрируют Алва и Валентин), фок Гюнце превращает в рассуждение об убийстве на основе непроверенной информации. Искренне восхищаюсь вашим умением передергивать Но в споре с использованием таких методов участвовать отказываюсь. Извините.

Вы полегче, уважаемый. Необоснованное обвинение в передергивании - это хамство, и если Вас этому до сих пор не  учили, то вначале Вам стоит выучиться правилам поведения, а потом появляться в приличном обществе.
Это раз.
Второе - если уж Вам взбрело в голову проводить аналогии между действиями Алана и Валентина с Алвой - извольте ее обосновывать.   Напомните, когда двое последних являлись к соратнику, желая его убить на основе непроверенной информации, и когда задавали вопрос, чтобы отвлечь его и убить половчее.
А если не можете - то Ваше хамство никак не замаскирует того факта, что Вы тут раскидываетесь легкомысленными идеями, не будучи в состоянии их чем-то подтвердить.