Эрнани vs. Алан. Кто виноват?

[Лукач]

  Думаю, тема стоит того, чтобы завести отдельную ветку.

  Уважаемый эр prokhozhyj, но если речь идёт о выяснении роли каждого, то не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны и почему они плюнув на все обстоятельства и факторы этого не сделали.
  В том-то и дело, что у каждого была своя роль, своя задача, и все они выполняли её исходя из обстановки. А обстановка так сложилась, что они не могли всё бросить, и заниматься только тем, чтобы помогать одной персоне выкарабкиваться из колеи. Из которой, Ваша правда, он действительно предпринял попытку выбраться.

Видите ли, эр, упомянутая обстановка сложились так, что это просто оказалось одним из следствий того, что устроил Эрнани, воздержусь от моральных оценок устроенного. Да, не стоит сводить всё к тому, что все могли сделать для одной персоны. Действительно, никто не обязан, и есть дела поважнее. Но равно и не стоит на этом основании отрицать, что случившееся с оной персоной в значительной степени явилось результатом этих действий.

До вечера.

  Если говорить о ситуации в целом, когда страна фактически равнодушно следит за противостоянием законной власти и пришельца из-за рубежа, то это вина Эрнани.
  Можно сказать, что не только его одного и с этим будет трудно спорить. Можно вспомнить, что король Талигойи сильно отличается от короля Талига (в Талиге абсолютная монархия, а в Талигойе какой-то совет избранных, в составе которого король – лишь первый среди равных). И вот это факт. Можно даже спросить, а что там Эрнани получил в наследство, могучую, процветающую державу или еле живое из-за многочисленных болячек королевство. И здесь остаётся только гадать.
  В любом случае, вина Эрнани несомненна. Просто потому, что он король, и поэтому основной спрос с него.
  СПОЙЛЕРЫ

  Я хочу только добавить, но это уже моё, сугубо моё мнение, основанное исключительно на впечатлении от разговора Эрнани с Аланом в самом начале «ТБ». Эрнани, как мне представляется, видел, что творится и к чему идёт. В своё время он пытался переломить ход событий и не преуспел. Именно пониманием своей ответственности за происходящее и осознанием своего бессилия хоть что-то сделать, и объясняется, на мой взгляд, то беспросветное отчаяние, которое владеет королём.

  Да, Талигойе был нужен совсем другой правитель. И она его получила, что немаловажно при некотором содействии того самого Эрнани.

  Теперь конкретно. Что сделал Эрнани в последние дни своего царствования?
  Поддался шантажу Придда. Почему? Судя по стрелкам на заседании Полного Совета, король спасал жизни не только верных ему ЛЧ, но их близких. Хотя возможно были и ещё какие-то причины, а может и нет. Не знаю.
  После этого Эрнани решает передать власть Оллару. Да, очень поздно, буквально в последний момент, но всё же решил. И тем самым, он сохранил для Франциска хоть сколько-то времени, которое иначе ушло бы на продолжение бессмысленного противостояния. И, главное, людей, и каких людей!
  Озаботился судьбой семьи. Заметьте, нельзя сказать, что это была его семья, другой бы, возможно, даже использовал ситуацию для мести, но Эрнани просит фок Варзова вывезти Бланш и Эркюля в Агарис, где они будут в безопасности.
  Побеспокоился Эрнани и о сохранении родовой чести Приддов. Хотя, казалось бы, не было у него для этого резонов, а вот Эрнани думал иначе.
  Будем сравнивать с Повелителем Скал или сразу, да ну его?

  Что не сделал?
  Не предупредил солдат продолжавших сопротивление, когда Окделла разбудили. Если это были королевские солдаты, то не совсем понимаю, как можно было убедить их выполнять приказы, официально отстранённого от власти короля. Если это были дружинники ЛЧ, тем более, если Придда или Ариго, тогда просто не понимаю.
  Не привлёк к заговору Окделла. Заговор только тогда заговор, если в нём участвуют, лишь те без кого он обречён на неудачу. А зачем в заговоре Окделл? Поручить ему, сопровождать семью в Агарис? Так ведь об этом его просил фок Варзов. Или что, поручение короля весомее, чем просьба старого рыцаря? Так и в том, и в другом случаях, речь идёт об одном и том же. О спасении королевы и наследника.
  Затем, чтобы Окделл не зарезал Алву? Но вот Рокслей тоже не знал о заговоре. И, тем не менее, не стал кидаться с ножом на Эпинэ, вместо этого долго беседовал с ним, в итоге поклялся не обращать своё оружие против Оллара, уехал к себе на Север, а через пять лет присягнул Франциску на верность и стал маршалом. Окделл-то чем хуже, тем, что не имел шансов стать маршалом?
  Да, Рокслею ничего не говорила королева. А Окделлу сказала. А фок Варзов тоже сказал, но как-то неубедительно, недостаточно категорично. И никто из них не попытался остановить Окделла, что видимо сыграло роль ещё одного подтверждения вины Алвы. Ещё одного, потому что Окделл вспомнил, как Алва, у него на глазах, убил гайифца. То, что это был мятежник, несколько часов назад пытавший прорваться в Цитадель, как раз туда, где находился король, Окделл не вспомнил. И всё это только потому, что Повелитель Скал был лишён необходимой ему информации. Лишён по вине Эрнани.

  То есть, Повелитель Скал, из-за того что его подставил Эрнани, НЕ МОГ не бросить королеву и наследника, которых сам же согласился сопроводить до Агариса.
  НЕ МОГ не вспомнить убитого Алвой гайифца.
  На основании этого воспоминания, он НЕ МОГ не придти к убеждению в виновности Алвы.
  Он НЕ МОГ остановиться во время бега по подземелью и задуматься о том, что же ему действительно известно о произошедшем. О том, какие конкретно, у него есть доказательства вины Алвы. И что будет со страной, когда вражеское окружение перейдёт в наступление.
  НЕ МОГ не вообразить себя Спасителем Всея Золотые земли. 
  НЕ МОГ сам додуматься до того, что ему следует не убивать Алву, а, как минимум, принять его приглашение присоединиться к своей семье и дождаться вечера, чтобы тогда всё обсудить.
  Но если всё же, ему удалось бы хотя бы что-то одно из перечисленного, то Окделл был бы принуждён пытаться красиво жить, вместо того, чтобы наверняка красиво умереть. А красиво жить гораздо труднее, чем красиво умереть. А оно это всё ему, Повелителю Скал надо?

  P. S. Вот как по-Вашему, если бы Фердинанда убили в ходе ареста, или зарезали в собственной постели, накануне переворота, стал бы Рокэ Алва рваться в столицу, тем более на верную смерть? Думаю, не стал, нашёл бы себе другое занятие.

  P. P. S.  Уважаемый эр prokhozhyj, а Вы обратили внимание, что я покинул форум до того, как получил Ваш ответ на свою просьбу?

[prokhozhyj]

  То есть, Повелитель Скал, из-за того что его подставил Эрнани, НЕ МОГ не бросить королеву и наследника, которых сам же согласился сопроводить до Агариса.
  НЕ МОГ не вспомнить убитого Алвой гайифца.
  На основании этого воспоминания, он НЕ МОГ не придти к убеждению в виновности Алвы.
  Он НЕ МОГ остановиться во время бега по подземелью и задуматься о том, что же ему действительно известно о произошедшем. О том, какие конкретно, у него есть доказательства вины Алвы. И что будет со страной, когда вражеское окружение перейдёт в наступление.
  НЕ МОГ не вообразить себя Спасителем Всея Золотые земли. 
  НЕ МОГ сам додуматься до того, что ему следует не убивать Алву, а, как минимум, принять его приглашение присоединиться к своей семье и дождаться вечера, чтобы тогда всё обсудить

Видите ли, эр, это всё конечно звучит внушительно, но сей гордый корабль с тихим шорохом садится на мель от осознания того простого обстоятельства, что, знай Алан правду, ничего этого он бы не сделал. А именно это должно интересовать нас в первую очередь в рамках объявленной темы Э vs А.

Претензии же к тому, что Алан сделал / не сделал в имевшихся обстоятельствах, лучше разбирать в теме про Алана, где их и разбирают. Правда, про то, что при этом он полагал себя Спасителем Всея Золотые земли там, действительно, не обсуждалось. А он полагал?

Что же касается того, чего ещё сделал / не сделал Эрнани, и как бы ему стоило действовать, то вопрос как раз интереснейший. Надеюсь в обозримом будущем выложить тут пару соображений.

[prokhozhyj]

Итак, для начала. Что сделал Эрнани.

  После этого Эрнани решает передать власть Оллару. Да, очень поздно, буквально в последний момент, но всё же решил. И тем самым, он сохранил для Франциска хоть сколько-то времени, которое иначе ушло бы на продолжение бессмысленного противостояния. И, главное, людей, и каких людей!
  Озаботился судьбой семьи. Заметьте, нельзя сказать, что это была его семья, другой бы, возможно, даже использовал ситуацию для мести, но Эрнани просит фок Варзова вывезти Бланш и Эркюля в Агарис, где они будут в безопасности.
  Побеспокоился Эрнани и о сохранении родовой чести Приддов. Хотя, казалось бы, не было у него для этого резонов, а вот Эрнани думал иначе.

Всё это замечательно, только несколько не полно. Расширим и углубим?

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу... о последней услуге."

Что ж, понятная просьба. Но вот это

"Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня"

превращается для оказавших ту самую услугу в приговор жить под клеймом убийц и предателей. Ибо одно дело помочь королю уйти, а другое – помочь уйти и скрыть, что это была помощь. Дабы сберечь плечи принца Эркюля и королевы Бланш от неприятных воспоминаний. Особенно славно это смотрится после торжественного:

"Я же принимаю на себя всю ответственность и все грехи, кои свершат мои душеприказчики, исполняя мои распоряжения."

Ну так и принимал бы. Ан нет.

Глубокоё моё имхо, что если что во всей этой истории и заслуживает полновесного, без оговорок, эпитета "подлость", так это вот это.

Будем сравнивать с Повелителем Скал или сразу, да ну его?

Скажу ещё, что из этого же трогательного сбережения плеч Эркюля и Бланш вырастает длинная череда смертей тех, кто мог бы принять Оллара, но не предательство. Алан в этом ряду только первая ласточка, дальше пойдут участники мятежей. У которых, конечно, и других мотивов хватало, но, думаю я, по крайней мере у некоторых вот этот оказался не последним. Не забудем и смерти тех, кто защищал от мятежников новую власть.

Про солдат, которые защищали втайне сданный город, я уже говорил.


.
Теперь второе.

"Герцог Придд силой и хитростью принудил своего короля вручить ему регентство, что является величайшим преступлением против короны и Создателя и карается смертью. Я завещаю герцогу Алва или же герцогу Эпинэ покарать преступника, но оградить от позора его семейство."

Ох, как бы оно замечательно смотрелось, значься тут не "завещаю", а "приказываю", и будь оно сказано своевременно... И, главное, что мешало? Сорвалось бы, и Придд пришёл бы убивать короля? Так король всё равно убиться хотел...

[фок Гюнце]

А если это - не подлость, а тоже глупость?

[prokhozhyj]

А если это - не подлость, а тоже глупость?

Раканы (или кто он был? вроде высказывались сомнения...) тоже отличались вязкостью мышления?

[фок Гюнце]

А если это - не подлость, а тоже глупость?

Раканы (или кто он был? вроде высказывались сомнения...) тоже отличались вязкостью мышления?

Я говорил только про Эрнани Одиннадцатого. Причем не предрешал вопроса о его происхождении - от Четверых ли он, или от Диамни Коро, скажем...

[prokhozhyj]

А если это - не подлость, а тоже глупость?

Раканы (или кто он был? вроде высказывались сомнения...) тоже отличались вязкостью мышления?

Я говорил только про Эрнани Одиннадцатого. Причем не предрешал вопроса о его происхождении - от Четверых ли он, или от Диамни Коро, скажем...

Нет, если есть основания считать, что он не способен сообразить такие вещи... но я их вроде не вижу, таких оснований. Не удосужился об этом подумать – возможно. Но тогда это мало меняет дело. Вот уж, воистину, должен был сообразить...

[фок Гюнце]

Ну, так и я о том. Не подумал. Был слишком, скажем так, сосредоточен на думах о себе и королевстве - и не подумал об индивидуальных проблемах окружающих, вытекающих из его дум.
Кстати, а вот вопрос - что он должен был делать?

[prokhozhyj]

Ну, так и я о том. Не подумал. Был слишком, скажем так, сосредоточен на думах о себе и королевстве - и не подумал об индивидуальных проблемах окружающих, вытекающих из его дум.
Кстати, а вот вопрос - что он должен был делать?

Ну, о проблемах избранных окружающих он вполне подумал. За счёт прочих окружающих.

Что делать? Ну, например.

Приказать убрать Придда, вовремя приказать. Приказать сдать город, чтобы это не выглядело чьей-то изменой. И после этого уже самоубиваться (или, пожалуйста, имитировать самоубийство), не скрывая, что не желает в плен и что попросил кого-то оборвать свои страдания. Насколько я понимаю, никто из воинов не счёл бы это зазорным. Параллельно можно отправить семью в Агарис, во избежание. Хотя бы и дорогой королев.

Собственно, сделать явно всё то, что сделал тайно.

Остался бы в истории слабым телом, но сильным духом.

[Robert Johnson]

Виноват Эрнани. Почему - очень хорошо высказал эр Прохожий.

[Лукач]

  Уважаемый эр prokhozhyj, для меня при разборе вопроса Э vs. А больше всего интересует, мог ли Алан, не будучи посвящён в задумку Эрнани, НЕ ДЕЛАТЬ всего того, что он сделал или нет. Если, не обладая информацией, он был обречён бросить королеву и наследника, вспомнить гайифца и возомнить себя спасителем Золотых земель, то вина Эрнани, да и остальных тоже, несомненна. Ибо создали условия, в которых Окделл никак иначе действовать не мог. Физически.
  Если же Окделл имел возможность не делать глупостей, но не воспользовался ею по тем или иным причинам, то в чём их вина? В том, что не создали для Окделла максимально благоприятные условия? Так вот, если они не сделали этого по заслуживающим уважения причинам, а Окделл просто не проявил достаточного усердия, чтобы удержать себя рамках разумного, то основная-то вина на Окделле. И какой смысл тогда стричь и пачкать приличных людей, только для того, чтобы Окделл на их фоне выглядел более-менее пушистым и белым?

  По Вашему второму посту. Я с Вашего позволения коротенько. Но если потребуется, завтра дам развёрнутый ответ.
  Первое. Эрнани не требовал от своих душеприказчиков, чтобы они все вместе, или кто-то один, публично признавались в его убийстве. И никакие клейма им не грозили.
  Второе. Сбережение Эркюля никаих проблем внутри государства не создовало. Король три месяца сидел в осаде и никто ему на помощь не спешил, да и сама Бланш бежала не к верным людям, а в Агарис. Мятежей было всего два, с разницей почти в двадцать лет. А Святой поход состоявшийся всего через три года после воцарения Франциска никто в Талиге не поддержал. Только Берхайм, да и тот накануне удрал, всё туда же, в Агарис.
  Третье. Начни Придд убивать, он бы одним королём не ограничился. Помните стрелков на заседании Полного Совета?
  А в следующий раз, если Вы будете не против, мы всё же сравним Эрнани с Аланом. Например, кого Окделл спас и чью честь сохранил.   

[prokhozhyj]

  Первое. Эрнани не требовал от своих душеприказчиков, чтобы они все вместе, или кто-то один, публично признавались в его убийстве. И никакие клейма им не грозили.

Так. Имеется труп короля и человек с кинжалом. Человек связан словом и не может сказать, что он здесь по просьбе покойного. Вы действительно полагаете, что никакое клеймо убийцы ему не грозит?

  Третье. Начни Придд убивать, он бы одним королём не ограничился. Помните стрелков на заседании Полного Совета? 

Стрелки на Совете были сюрпризом. Одноразовым. Ибо позже Рамиро сделал из этого выводы, и что сталось с теми стрелками? Ну так те же выводы сделал бы любой...

[фок Гюнце]

Ну, о проблемах избранных окружающих он вполне подумал. За счёт прочих окружающих.

Это кого?

Что делать? Ну, например.

Приказать убрать Придда, вовремя приказать. Приказать сдать город, чтобы это не выглядело чьей-то изменой. И после этого уже самоубиваться (или, пожалуйста, имитировать самоубийство), не скрывая, что не желает в плен и что попросил кого-то оборвать свои страдания. Насколько я понимаю, никто из воинов не счёл бы это зазорным. Параллельно можно отправить семью в Агарис, во избежание. Хотя бы и дорогой королев.

Собственно, сделать явно всё то, что сделал тайно.

Остался бы в истории слабым телом, но сильным духом.

И вот вопрос - отчего он все проделал втайне?

[prokhozhyj]

Это кого?

"Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

И вот вопрос - отчего он все проделал втайне?

См. выше.

[фок Гюнце]

Это кого?

"Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

А, ну, да.

И вот вопрос - отчего он все проделал втайне?

..

См. выше.

То есть, полагаете, чтобы жену не расстроить?