Загадочная разгадка

[Anita]

Уверенность в чём? В том, что человека, который пытается изнасиловать женщину, с которой у тебя близкие отношения, надо наказывать? У вас есть сомнения на эту тему, эр?

Тут дело даже не в близости. Отношение Алвы к насильникам известно. Полагаю, если бы ПМ узнал, что Эстебан насиловал совершенно постороннюю ему женщину - результат был бы точно тот же.

Тем более.  Просто эр Мишель усомнился в неком частном случае, и я задала вопрос в рамках частного случая.

[Мишель]

Мне бы Вашу уверенность.

Уверенность в чём? В том, что человека, который пытается изнасиловать женщину, с которой у тебя близкие отношения, надо наказывать? У вас есть сомнения на эту тему, эр?

Вы меня пугаете…
Нет, на эту тему у меня есть уверенность. Но её нет на другую тему. А была ли попытка изнасилования?
А вообще, я выражал сомнение по поводу правильности избранных Алвой мер защиты Ричарда.

[Holiday]

А разве, Алва был неправ? На мой взгляд, прав и даже очень.

Мне бы Вашу уверенность.

  Что ж, у вас масса возможностей посамосовершенствоваться.

И Ваш  пример - Эстебан Колиньяр и Рокэ Алва – в этом ряду совершенно некорректен.

А Вам не кажется удивительным, что из всего разнообразия представленных Вами примеров, я выбрал именно этот?

Тут какая то неточность - это не мой пример. 

  А в остальном, он ничем не лучше вопроса : А почему ПМ не поинтересовался мнением бирисских боевиков или мнением братьев Ариго и Килеана?
Прямо, не Рокэ Алва, а психоаналитик по вызову какой-то...

[Dama]

А была ли попытка изнасилования?

По утверждению Катарины, была, и аббатисса о ней знала (видимо, королева позвала на помощь), но скрыла это на допросе, потому что её допрашивал отец Эстебана. В доказательство своих слов она предъявила письма Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные им слуги. Содержание этих писем, видимо, было достаточным доказательством справедливости этого обвинения, иначе зачем их предъявлять? Впрочем, самого факта, что он осмеливался тайно ей писать, было бы достаточно для обвинения его в непочтительности к королеве, а в монархическом государстве это серьёзное преступление.

[Anita]

А вообще, я выражал сомнение по поводу правильности избранных Алвой мер защиты Ричарда.

Совсем интересно. Вас смущает степень их эффективности или в принципе тот факт, что он предпринимал, не осудив с Ричардом? По поводу попытки изнасилования вам ответила эреа Dama.

[Мишель]

А разве, Алва был неправ? На мой взгляд, прав и даже очень.

Мне бы Вашу уверенность.

  Что ж, у вас масса возможностей посамосовершенствоваться.

Постараюсь не упустить.

Тут какая то неточность - это не мой пример. 

Значит, я чего-то напутал. Прошу прощения.

А была ли попытка изнасилования?

По утверждению Катарины, была, и аббатисса о ней знала (видимо, королева позвала на помощь), но скрыла это на допросе, потому что её допрашивал отец Эстебана. В доказательство своих слов она предъявила письма Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные им слуги. Содержание этих писем, видимо, было достаточным доказательством справедливости этого обвинения, иначе зачем их предъявлять? Впрочем, самого факта, что он осмеливался тайно ей писать, было бы достаточно для обвинения его в непочтительности к королеве, а в монархическом государстве это серьёзное преступление.

Не подумайте, будто я считаю, что Катарина не говорит ни слова правды, хотя порой возникает впечатление, что это так, но…
Очень сомнительно, чтобы юный оруженосец на первой же встрече, полез на королеву. Не, всякое может быть и всякое бывает. Порой дамы заигрываются с юнцами, но именно заигрываются, то есть имеет место быть некий период, неких отношений. Но на первой же встрече, да ещё и не кого-нибудь, а королеву?! Сомнительно, очень.
Когда королева рассказала об этом, она находилась в отчаянном положении. Всё на что она могла рассчитывать, это муж не даст согласия, не поверит Манрику. И её задача была если не перетянуть на свою сторону Фердинанда, то хотя бы, добиться, чтобы он продолжал колебаться. И ей было не до выбора средств. Впрочем, до поры, она не прибегала к крайним средствам. И без них обходилась. Свидетельства слуг отвела. Материалы предыдущего расследования отвела. А потом Манрик выкатил обвинение в супружеской неверности, причём многочисленной. А подтвердить всё это должны были показания аббатисы. И что делать в такой ситуации? Валить свидетеля? Так именно этого от неё и ожидают. Наверняка и заготовка на такой случай имеется. Поэтому атакуется следак. В данном случае Колиньяр.
Далее королева ссылается на некие письма, которые должны подтвердить, что она говрит правду. Но писем, мы читатели, так и не увидели, впрочем, как и всю сцену. Луиза может лишь слушать, это чтобы не сказать, подслушивать. Что там было в этой шкатулке, и были хоть что-то, неизвестно. Королева упала в обморок, очень может быть, что и непритворный. Король отвлёкся. Решение не принято.
И если предположить, что писем всё же не было, что мешало королеве заявить, что их изъяли или украли Колиньяры, во время предыдущих обысков.
Нечто подобное, провернул Алва в финале суда над ним.
Вот чем эта пара похожа, так тем, что является примером того, что безвыходных положений не бывает.

А вообще, я выражал сомнение по поводу правильности избранных Алвой мер защиты Ричарда.

Совсем интересно. Вас смущает степень их эффективности или в принципе тот факт, что он предпринимал, не осудив с Ричардом?

Нет, я про правильность. Правильнее, я думаю, было бы вернуть Ричарда в Надор или загнать куда-нибудь на окраину Талига. Но и в том и в этом, я не оригинален.

По поводу попытки изнасилования вам ответила эреа Dama.

А я, смею надеяться, тоже ответил. Мне так кажется…

[Уленшпигель]

Подобные письма это не только непочтительность по отношению к королеве, но и королю, что при желании приравнивается к государственной измене.

[Dama]

Далее королева ссылается на некие письма, которые должны подтвердить, что она говрит правду. Но писем, мы читатели, так и не увидели, впрочем, как и всю сцену. Луиза может лишь слушать, это чтобы не сказать, подслушивать. Что там было в этой шкатулке, и были хоть что-то, неизвестно. Королева упала в обморок, очень может быть, что и непритворный. Король отвлёкся. Решение не принято.
И если предположить, что писем всё же не было, что мешало королеве заявить, что их изъяли или украли Колиньяры, во время предыдущих обысков.

Письма были:
 
" - Они здесь, ваше величество... Читайте..." (ЛП, с. 340).

И обморок королевы их не уничтожил. Возможно, она их выронила, но что могло помешать поднять их и прочесть?

Правильнее, я думаю, было бы вернуть Ричарда в Надор или загнать куда-нибудь на окраину Талига. Но и в том и в этом, я не оригинален.

Рокэ взял Ричарда в оруженосцы потому, что знал о планах Манрика и Колиньяра "поделить юг и север", для чего им было необходимо избавиться от законного наследника Надора. В Олларии Алва мог обеспечить его безопасность, но на окраинах Талига постоянные пограничные конфликты, что очень удобно для убийц: всегда можно заявить, что Окделл погиб в результате очередной перестрелки. В Надоре до него, конечно, добраться труднее, но и это возможно - Ричард не всё время сидит в замке, можно подстеречь его во время прогулки или деловой поездки, а там или лошадь понесёт, или обвал случится...

[Spokelse]

Не подумайте, будто я считаю, что Катарина не говорит ни слова правды, хотя порой возникает впечатление, что это так, но…
Очень сомнительно, чтобы юный оруженосец на первой же встрече, полез на королеву. Не, всякое может быть и всякое бывает. Порой дамы заигрываются с юнцами, но именно заигрываются, то есть имеет место быть некий период, неких отношений. Но на первой же встрече, да ещё и не кого-нибудь, а королеву?! Сомнительно, очень.

Неужели?
А если контекст учесть?

Какого... хм... Леворукого... Катарина Леони Ариго-Оллар, королева Талига, упорно ищет встреч с Джастином Приддом, Оскаром Фэншо, Эстэбаном Колиньяром, Ричардом Окделлом?
Что? Взрослая женщина увлекается сопливыми мальчишками?
Бывает и так, но только подтверждений в матчасти нет. А опровержений - более, чем достаточно!

Или один очень старый и очень больной человек - который мог бы пережить даже святого Адриана, если б Карваль не заразил его отложениями свинца в черепной коробке, - не попросил королеву, нежно держа ее за горло?

Может, и погиб Юстиниан Придд, граф Васспард, потому, что понял намного больше, чем отмерил ему очень старый и больной господин?

[Anita]

 Эреа Dama, это не моё!  Я вовсе не считаю, что за пределами Олларии Дик был бы в большей безопасности!

Эр Мишель, вы вспомните характер "юного оруженосца"...

[Dolorous Malc]

Нет, я про правильность. Правильнее, я думаю, было бы вернуть Ричарда в Надор или загнать куда-нибудь на окраину Талига.

Я, признаться, не понимаю, что в этом контексте значит "правильнее". Что такое "эффективнее" - понимаю. А "правильнее" - нет.

[Dama]

Эреа Dama, это не моё!  Я вовсе не считаю, что за пределами Олларии Дик был бы в большей безопасности!

Ох, опять! Извините, эрэа, я уже поправила.

[Мишель]

Письма были:
 
" - Они здесь, ваше величество... Читайте..." (ЛП, с. 340).

И обморок королевы их не уничтожил. Возможно, она их выронила, но что могло помешать поднять их и прочесть?

Было бы чего поднимать. Луиза ведь никаких писем не видела, впрочем, она вообще ничего не видела, зато превосходно слышала. Хлопок крышки, глухой звон, дробь каких-то звуков, и тяжёлый, мягкий стук. Что из всего этого, могли издать упавшие письма, не знаю.
И потом, королева, которая только и думает, как ей избежать развода, хранит в шкатулке любовные письма от пылкого поклонника. А найди их кто-либо, а то в её вещах, и, прежде всего в бумагах, не рылись по заказу того же Сильвестра, и доказывай потом, что ты на них не отвечала.

В Кэналлоа его. Или вообще за пролив, в гости к нар-шаду.

Неужели?
А если контекст учесть?

Давайте учтём. Сама Катарина от этих встреч не открещивается, признаёт, были. Призывала она ЛЧ к миру и согласию. Может неправду говорит. Но… зачем бы она, в действительности не встречалась, из перечисленных Манриком, один солидный человек. Да и тот Эгмонт Окделл. Мишель, Джастин, Оскар, этим было в районе четвертака, и что они там могли? То есть, и к примирению их призывать глупо, не они решают, но какой от них прок Штанцлеру, тоже не понятно. Ещё Феншо, более-менее понятно. Популярный военачальник, способен за собой людей повести, а Джастин с Мишелем? И наконец, Ричард с Эстебаном, если встреча с последним, всё же была, это-то вообще оруженосцы.
И потом. У Ричарда была две встречи с королевой. У Эстебана, если встреча и была, то одна. Так откуда у него такой порыв? Повторю. Подобные эксцессы, возможны, если дама заигралась, но для этого она перед этим должна была играть, хоть какое-то время.

Эр Мишель, вы вспомните характер "юного оруженосца"...

Истинно говорю Вам, не увлекайте меня на сей порочный путь, ибо ведёт он к обсуждению сего оруженосца. А обсуждений сих и так сверх меры всяческой.

Нет, я про правильность. Правильнее, я думаю, было бы вернуть Ричарда в Надор или загнать куда-нибудь на окраину Талига.

Я, признаться, не понимаю, что в этом контексте значит "правильнее". Что такое "эффективнее" - понимаю. А "правильнее" - нет.

А что значит, эффективность защиты? Вот защищаемый, не смотря на многочисленные покушения, жив, цел, невредим, и психически не травмирован. Защита эффективна? Несомненно.
А вот защищаемый находится в таком месте, где покушения трудно осуществимы, а потому не состоялись вовсе. И при этом он пребывает среди приличных людей, никто не капает ему на мозги, он набирается здравых идей и как следствие, у него улучшение характера и прекрасный аппетит. И вот это, правильная защита.

[Anita]

Хлопок крышки, глухой звон, дробь каких-то звуков, и тяжёлый, мягкий стук. Что из всего этого, могли издать упавшие письма, не знаю.

Эр, бумага редко издаёт громкие звуки, падая на пол - если, конечно, это не ПСС В.И.Ленина. Там всего несколько писем, простите. И зачём королеве вытаскивать на свет божий шкатулку, в которой ничего нет - как лишнее доказательство того, что ей нечего предъявить? Укорачивать себе дорогу в Багерлее?

Неужели?
А если контекст учесть?

Давайте учтём. Сама Катарина от этих встреч не открещивается, признаёт, были. Призывала она ЛЧ к миру и согласию. Может неправду говорит. Но… зачем бы она, в действительности не встречалась, из перечисленных Манриком, один солидный человек. Да и тот Эгмонт Окделл. Мишель, Джастин, Оскар, этим было в районе четвертака, и что они там могли? То есть, и к примирению их призывать глупо, не они решают, но какой от них прок Штанцлеру, тоже не понятно. Ещё Феншо, более-менее понятно. Популярный военачальник, способен за собой людей повести, а Джастин с Мишелем? И наконец, Ричард с Эстебаном, если встреча с последним, всё же была, это-то вообще оруженосцы.

Эр, вы не учитываете ход разговора с начала. Королеве предъявляют обвинение в государственной измене. Фердинанд требует клятвы - королева клянётся. Тогда Манрик настаивает - королева встречалась с тему-то и теми-то, но в списке нет ни СБЧ, ни братьек королевы. То есть обвинения переходят в обвинения в измене. Королева отбивает и этот мяч - пользуясь тем, что кроме Феншо в этом списке все или бунтовщики, или опозиционеры. "Я пыталась заставить их сложить оружие". Опять же переводит обвинения в политические. А вот потом - пользуясь тем, что Манрик не упомянул Эстебана, делает этот ход сама - "и только его я приняла, пытаясь его образумить". Доказательства - письма. То, как Манрики ведут разговор, ясно показывает, что предъявить королеве им толком нечего. Соответственно, все обвинения смехотворны, и цель у них одна - развод короля. Отсюда - с чего бы лично мне верить в какие-то романы королевы с оруженосцами? На меня она не произвела впечатление дурочки, которая будет так рисковать своим браком - у неё проблем хватает.

На тему же того, что я попросила вас вспомнить характер Эстебана в ответ на ваши сомнения в его попытке изнасиловать королеву... простите, эр, то есть характер учитывать не надо, и вероятность того, что подобное могли сделать Эстебан Колиньяр и Ричард Окделл (к примеру) равна?

[Мишель]

Хлопок крышки, глухой звон, дробь каких-то звуков, и тяжёлый, мягкий стук. Что из всего этого, могли издать упавшие письма, не знаю.

Эр, бумага редко издаёт громкие звуки, падая на пол - если, конечно, это не ПСС В.И.Ленина. Там всего несколько писем, простите. И зачём королеве вытаскивать на свет божий шкатулку, в которой ничего нет - как лишнее доказательство того, что ей нечего предъявить? Укорачивать себе дорогу в Багерлее?

Тогда получается, что и о попытке изнасилования и наличие писем мы знаем лишь со слов самой Катарины. А Катарина, далеко не всегда говорит правду. Может и присочинить.
А она уже одной ногой в Багерлее. Если сейчас муж поверит, что она ему изменяла, а муж такой, он может, то и вторая нога будет там же. Так что не об укорачивании дороги следует говрить, куда уж короче, а об удлинении. Ясно, что тюремное заключение, развод и смерть, это вопрос времени. Вот она его и выигрывает всеми доступными способами.

Эр, вы не учитываете ход разговора с начала.

Как раз наоборот.
Манрик начал с того, в чём был уверен. С материалов  закрытого Сильвестром расследования. И можно не сомневаться, там были реальные, соответствующие действительности сведения. Потому что братья Ариго и навещавшие их Штанцлер и Килеан и вправду занимались всем тем, в чём их подозревали. Ну может быть, Манрик добавил к этому списку Придда и Феншо. А может быть, и не нужно было добавлять, они и так были в нём. Но королева отбилась, да ещё и поклялась. Вы, кстати, уверены, что этой клятве можно верить?
И тогда Манрик зашёл с другой стороны. Он постарался лишить королеву доверия короля. Убеди Фердинанда в её неверности, и Катарина могла клясться в чём угодно и скока хочешь, кто бы её стал слушать?
То есть битва фактов закончилась, пошла драка за доверие. И королева действует безупречно. Она «не идёт в глухой отмаз» тупо отрицая всё что скажет Манрик. Нет, она действует тоньше. Встречи в монастыре подтверждает, но повод у них был другой, не компрометирующий, а как раз наоборот. Хотя можно ещё понять смысл призывов к примирению обращённых к Эгмонту и Оскару. Эти что-то значили. Кстати, судя по тому что говорил Феншо в беседах с Ричардам, не похоже что кто-то предлагал ему примириться. Но что было бы, расстанься с ЛЧ Мишель, Джастин и особенно Ричард? А и как бы это вообще-то возможно?
Но у Манрика была свидетельница, и король уже успел с ней пообщаться. И что оставалась делать?  Блефовать. Ведь факт, это ещё и то, что люди считают фактом. Вот поверит сейчас король, что в шкатулке были письма, и он станет смотреть и на показания аббатисы уже совсем другими глазами. А слушать Манрика и Колиньяра уже совсем другими ушами. И королева получит ещё сколько-то времени.

На тему же того, что я попросила вас вспомнить характер Эстебана в ответ на ваши сомнения в его попытке изнасиловать королеву... простите, эр, то есть характер учитывать не надо, и вероятность того, что подобное могли сделать Эстебан Колиньяр и Ричард Окделл (к примеру) равна?

Прошу прощения. Я о другом оруженосце подумал.
Что же касаемо характера Эстебана. Наверняка мерзкий характер. Но всему есть предел. И самый премерзкий характер ещё повод кидаться на королев. Как бы там ни было, но это королева.
Можете себе представить ситуации, когда Эстебан оставшись один на один с Фердинандом даст тому пинка?

ЗЫ
Прекрасные эрэа! Уважаемые эры! Я покидаю форум до завтрашнего вечера. Так что согласно традиции – не считайте меня дезертиром.