Военные преступления (народ против Рокэ Алвы - 3)

[Markiz]

И,как я уже упоминал,чем Рокэ в этом своём проявлении лучше бириссцев,разоряющих деревни?Тем,что он не первый начал?Мелковато как-то.

Лучше тем, что открыто признает, что это преступление и берет на себя ответственность за него.

[Тагэре]

Разложим все по полочкам:
1.Пленные.
А бириссцы что, лучше с пленными поступали? А с жителями разграбленных деревень?
Нет, тут к Рокэ никаких претензий:судил военных преступников по законам военного времени.
2.Сель.(Ну и гибель бирисских селений им вызванная.)
Тут уже тяжелее. Легко сказать "это война" но когда гибнут мирные жители...Здесь маршалу тяжело найти оправдание.Выйграть войну такой ценой...
3. А Лис был осужден Бакной и только воля Бакны направила пулю.  

[Rodent]

И,как я уже упоминал,чем Рокэ в этом своём проявлении лучше бириссцев,разоряющих деревни?Тем,что он не первый начал?Мелковато как-то.

Нет.  Тем, что он пытался прекратить резню.  Перманентно.

[SlavaF]

Нет.  Тем, что он пытался прекратить резню.  Перманентно.

Тем,что имел благие намерения?Нет,я не про дорогу в ад.Всё о том же проклятущем "цель всё-таки оправдывает средства".
Но он,несомненно,лучше бириссцев.Просто меня эта демоническая решимость и непреклонность пугает.Где граница,да и существует ли она для него?

[Rodent]

Всё о том же проклятущем "цель всё-таки оправдывает средства".

Не оправдывает никогда.  Иногда требует.  

Где граница,да и существует ли она для него?

Явно есть.  Потому что достаточно большое количество его смертельных личных и политических врагов ходит по свету в добром здравии.
Тот же Эгмонт Окделл подсылал к нему убийц - и что?  
Робер, получи он шанс пристрелить Ворона, сделал бы это, не задумываясь (по крайней мере, поначалу), а Алва явно не собирается отвечать ему тем же.
У меня вообще складывается впечатление, что г-н маршал в нормальном состоянии в буквальном смысле мухи не убьет без необходимости.   Но вот, при наличии этой необходимости, способен и сель спустить на долину.

[Ela]

Понять можно, сделать необходимо, оправдать нельзя. Мирное, как-никак население...
Вот сказала и тут же сама задумалась - а оно там и вообще есть? МИРНОЕ население? С какой позиции спорит SlavaF, я очень даже понимаю - для него над затопленными витают тени Хиросимы и грохочут бомбы Ковентри, льется напалм и... впрочем, изыди, уподобление, сама ведь высказывалась против оного. Но мы не в ХХ веке, эры и эреа! Мы в другом месте и времени. И - вот такое у меня ИМХО - речь тут идет о культуре народа(опять-таки в нашем мире аналогии имеются - ау, Родент!), в которой и понятия-то такого нет, как мирное население. Да они бы оскорбились вусмерть, назови их кто МИРНЫМ населением! Кто после шести годиков не воин, тот отребье! Так что речь идет не о гражданских в нашем нынешнем понимании этого слова, а о чем-то другом. И акценты в результате расставляются, ИМХО, иначе.

[Brigita]

А почему никто до сих пор не упомянул альтернативу?

Выдержки из текста, части 3:

------------

     Что именно совершили бириссцы, Сильвестр узнал еще вчера. «Барсы» дождались сенокоса и прыгнули. В первую ночь погибли четыре деревни, во вторую - семь, в третью еще пять. Бириссцы появлялись из ниоткуда. Они даже не грабили, а убивали и жгли. Слухи о том, что седые дикари сотворили с соседями, распространялись, как степной пожар, заставляя крестьян бросать дома и созревающие поля, колоть скот и бежать. Губернатор Варасты доносил, что на одно разоренное село уже сейчас приходится три, если не пять покинутых и это только начало. Толпы голодных на дорогах, страх, отчаянье, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к весне вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств. Уже теперь понятно, что своего хлеба не хватит. Придется закупать зерно в Гайфе или Агарии, и закупать втридорога, причем не год и не два, а, самое малое, лет пять.
     С бирисской заразой можно покончить лишь одним способом - оставить восточную Варасту и укрепить западный берег Рассанны, превратив восточный в пустыню. Бириссцы не пашут и не сеют, а только грабят, они не смогут ничего взять с разоренной провинции и не смогут прорваться через быструю, многоводную реку, особенно если ее берега как следует охранять. Между Капринами и Рассанной вновь будет дикая земля, но это лучше затяжной драки, которая сожрет груды золота и тысячи жизней. Когда загнил палец, его отрезают, чтоб спасти руку, а когда загнивает рука, нужно отрезать и ее, чтобы спасти жизнь. Налоги, конечно, придется поднять. Хлеб хлебом, армия армией, но надо будет и холтийскому гану заплатить. Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириссцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара. Старый лис, без сомнения, знает, что творят его союзники, вопрос в том сам ли Адгемар спустил их с цепи или, разумеется, с его согласия это сделал кто-то другой. Кто-то… выбор невелик. Если не дриксенский король, то или агариец или гайифские толстосумы. Разорение Варасты нужно всем, хоть и по разным причинам…    

------------

     - Рокэ сам загнал себя в ловушку, он поклялся до зимы очистить Варасту, но это не под силу никому... Вараста давала треть нужного стране хлеба, теперь его придется покупать, а купцы, когда видят, что где-то чего-то не хватает, поднимают цену. Чтобы накормить беженцев, от которых никакой пользы, придется поднять налоги. Это возмутит тех, кто работает. Люди не любят спасать других за счет своих детей. Если же беженцев не кормить, то они начнут грабить и убивать, в первую очередь тех, кто послабее. Результат один - страна проснется и поймет, кто виноват. Начнется война, Дорака и Олларов сметут. К сожалению не за один день, и вот в этой войне Ричард Окделл должен стать одним из первых.

------------

     Итак, что мы имеем с поражения Южной Армии?
Вараста оставлена. Хлеба нет, а те страны, у кого он есть, ломят дикие цены и не продают. Смута, бунты, голод, паника, банды на всех дорогах. Олларов сметут? Возможно. Но вот только новая знать за 400 лет набрала достаточно сил, чтобы не дать вырезать себя, как овец. Следовательно - гражданская война.
     При виде этого все "имеющие территориальные претензии" и до сих пор бесплодно щелкавшие зубами на окраинах, с радостным визгом кидаются на и без того разодранную страну и к гражданской войне добавляются минимум четыре внешних (Дриксен, Гайифа, Гаунау, Агарит)...
     И еще один момент. А именно - бакраны. Которые несколько сотен лет просидели на Пыльной Горе, пока не пришел Рокэ Алва и не дал им надежду. И они поверили ему и пошли за ним. И выиграли ему сражение у Барсовых Врат. И получили за это реплику милейшего Мильжи: "Дети козла не увидят следующего лета" Надеюсь, никто не думает, что Мильжа просто так невинно шутил?

     Знаете, мне в этой ситуации жаль Рокэ. Не иметь права на поражение и быть обязанным  хоть зубами вырвать победу любой ценой и любой кровью, потому что в альтернативе: не только поголовно вырезанные союзники (у которых тоже есть женщины и дети), но и руины собственной страны, превращенной в клочья гражданской войной и пережевываемой всеми соседями, успевшими дотянуться.
     Чистота - это, конечно, хорошо. Но платить за безгрешность одного человека целой страной - извините. Дороговато будет. А если он согласен платить за чистоту своих одежд и рук такой ценой... он все равно ее не купит, потому что кровь Талига и бакранов будет на нем, и ее будет куда как больше (сколько жертв может унести гражданская война на территории, занимающей почти целый материк? Это даже не считая бакранов.). Короче, куда ни кинь - всюду клин.
     За себя скажу - не дай Бог оказаться на его месте перед таким выбором. Мое счастье, что мне такое не грозит.
     

[Al103]

Кстати навеяно словами Элы и Бригитты - а никто не задумался, что преступлением была бомбежка Хиросимы, но НЕ Нагасаки. Ибо база ВМФ. А пускай и в городе. США имели полное право хоть 10 раз Нагасаки разбомбить. Тут ИМХО похожая ситуация. Если солдаты и террористы прячутся среди мирного населения, то... Хотя конечно и пакостно...

[SlavaF]

Brigita,что убедило тебя в том,что без потопа(именно без него) все эти ужасы стали бы явью?Военный гений Рокэ налицо,добыта славная победа,появилась пятая колонна в тылу врага.
Ещё.Где хвалёный ум Дорака в этой ситуации?Где усилия шпионов и дипломатов?Что мешает науськать на Лиса явно недовольных им магнатов(тем более после ТАКОГО разгрома)?Раз он уже упоминал о чём-то подобном,почему не начал пожар на границах врага(холтинский ган)?Нет,все эти возможные меры в нашей дискуссии не рассматриваются.Панацея от всех бед-потоп!Военных сил врага он практически не затронул,а если б "полякам" хватило ума разгадать блеф Алвы?Ему опять-таки пришлось бы сражаться.И неизбежно победить.

[SlavaF]

США имели полное право хоть 10 раз Нагасаки разбомбить.

Но только не атомной бомбой.

Хотя конечно и пакостно...

Ещё как...

[Al103]

США имели полное право хоть 10 раз Нагасаки разбомбить.

Но только не атомной бомбой.

Мммм? А почему? Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО А-бомба отличается от химического (ПМВ - много кто), биологического (японцы) или напалма (США - Токио). Радиацией? ТОГДА об этом не знали настолько хорошо. Да и выживших больше, чем при напалмовой бомбардировке Токио (я имею в виду не весь Токио - а районы под ударом). А от озерной воды даже радиации нет.

[Ela]

Политику минувшего века - в КУБЛО!
Уподобления - брысь!
Мы обсуждаем РОКЭ АЛВУ - а не тех, кому его можно уподобить по мнению дискутантов. Тем более что и уподобления разные, и мнения по поводу уподобленных не совпадают. Эры и эреа, к чему плодить сущности?

[SlavaF]

Мммм? А почему? Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО А-бомба отличается от химического (ПМВ - много кто), биологического (японцы) или напалма (США - Токио). Радиацией? ТОГДА об этом не знали настолько хорошо. Да и выживших больше, чем при напалмовой бомбардировке Токио (я имею в виду не весь Токио - а районы под ударом). А от озерной воды даже радиации нет.

В том смысле,что не ОБЫЧНЫМИ авиабомбами.В том,что перечисляете Вы,хрен редьки не слаще.
Опять скатываемся в оффтоп.

[Rodent]

Brigita,что убедило тебя в том,что без потопа(именно без него) все эти ужасы стали бы явью?Военный гений Рокэ налицо,добыта славная победа,появилась пятая колонна в тылу врага.

Какая славная победа?  У Врат?  Номер впечатляющий, но сам по себе он ничего не решает.
Вы забываете про одно обстоятельство - война началась не на ровном месте. Она пришла из Агариса.  Рокэ ждет вторжения.

Ещё.Где хвалёный ум Дорака в этой ситуации?Где усилия шпионов и дипломатов?Что мешает науськать на Лиса явно недовольных им магнатов(тем более после ТАКОГО разгрома)?

Часть возможных вариантов блокирована гоганским золотом, часть - влиянием Эсперадора, часть требует времени, которого нет.

Ему опять-таки пришлось бы сражаться.И неизбежно победить.

А вот последнее неизвестно.  

[Urtica]

С пунктами 1 и 3 все понятно. Рокэ прав по всем статьям.
  2) Рокэ не просто взял на себя ответственность за злодеяние, не просто пытался прекратить войну.
 Если кто не заметил он ее ПРЕКРАТИЛ.
И если приплюсовать к этому его последующий блеф, прекратил очень надолго. После ТАКОГО злодеяния с ним воевать не будут. Поросто потому, что слишком дорого придется заплатить.
 Если хотите свести число убитых к минимуму, убивать надо с максимальной жестокостью и изуверством. Потопи или полсади на кол (а что лучше, на ваш взгляд? может, живьем сжечь?) деревню - другую, никто бы и не почесался. Пвыли бы, похоронили и пошли мстить. А теперь не пойдут сами и детям закажут.
  Рокэ это не оправдываее, но кто-то же должен делать грязную работу! И Талигу сильно повезло, что имеется такой человек, который согласен не просто разгребать дерьмо, нол и делает это осознанно, и несет за это ответственность.